Вероника Боде: Сегодня мы будем говорить о том, что показала обществу смена московского мэра. Левада-центр внимательно следил за развитием этого сюжета, начиная с информационной кампании против Юрия Лужкова и заканчивая его отставкой и появлением в кресле мэра Сергея Собянина. Уже готовы и данные последнего опроса о том, как восприняли люди назначение нового мэра.
В передаче участвуют: социолог Наталья Зоркая, ведущий научный сотрудник Левада-центра, Георгий Сатаров, президент Фонда «ИНДЕМ», и Николай Петров, эксперт Московского центра Карнеги.
Наталья, как бы вы охарактеризовали реакцию россиян на смену власти в столице?
Наталья Зоркая: Мы проводили опрос и всероссийский, и московский, и в принципе, реакция сходная. Причем в Москве уровень одобрения принятого Медведевым решения чуть ниже, чем по стране в целом. В Москве поддерживают кампанию и одобряют отставку где-то 64%, а по России этот процент чуть выше. Но всегда отношение к Лужкову россиян было перевернутым по отношению к москвичам. То есть большинство москвичей Лужкова поддерживали (почему – это отдельный вопрос). А большинство россиян, наоборот, Лужкову не доверяли и не одобряли его: видимо, на это накладывалось отношение, условно, всей страны к Москве негативное. Но поражает то, что проведенный нами среди москвичей опрос в конце октября показал, что прежде в среднем положительная оценка Лужкова, одобрение его резко перевернулись. Доля тех, кто отрицательно оценивает Лужкова за последний год его деятельности, выросла с 19% до 47%. Думаю, что скрытое недовольство и понимание того, что происходит в городе, кто такой Лужков, как устроена эта система, конечно, в обществе существовало. И если смотреть более давние данные, то уровень поддержки Лужкова постепенно падал и колебался в зависимости от каких-то событий. Дубровка – сразу на 20% поддержка падает, теракты в метро – на 20% падает. Это признак приспособления большинства населения и москвичей, в том числе, к сложившейся системе, адаптивность – это тоже способ аккламации при отсутствии возможного выбора, и понимание невозможности повлиять на ситуацию. Это еще и демонстрация принципа смены власти, который, видимо, будет дальше использоваться таким образом, и мы видим, как на это реагирует общество – оно это принимает.
Вероника Боде: Георгий Александрович, каковы были ваши наблюдения на протяжении всей этой истории? И что вам, как социологу, было интереснее всего здесь наблюдать?
Георгий Сатаров: Я не буду рассматривать саму кампанию, довольно гнусненькую. И остается только одно – это реакция общественного мнения. Главная проблема власти в том, что она находится между противоположными полюсами двух установок. С одной стороны, она должна убеждать население в том, что стабильность власти, в том числе и кадровая, очень полезна, это существенная часть стабильности вообще, а стабильность вообще – это сверхценность и так далее. А с другой стороны, кого-то надо менять и нужно убеждать в том, что эти смены хорошие. И вот с Лужковым конфликт этих двух проблем очень серьезно проявился. И та реакция социологическая, которую мы наблюдаем, я считаю, в ней главное – это отношение граждан к проблеме смены власти как таковой. Лужков в этом смысле был чрезвычайно показательной фигурой. Сидел очень долго и создал противоречивое отношение: с одной стороны, крепкий хозяйственник, пенсии доплачивает, дороги делает, дома строит, а с другой стороны, семейственность, воровство и так далее. А менять или не менять – это постоянная российская проблема. Известная поговорка: новые будут воровать еще больше. Старые уже наворовались, а новые будут воровать - это традиционная мифологема.
И тут власть вмешивается в эту ситуацию, но очень осторожно, потому что есть конфликт двух установок. Ей страшновато, потому что это все-таки Лужков, это фигура масштаба несколько большего, чем те, кто его менял. И Москва – столица колыбели революции, и трогать здесь страшновато, а с другой стороны, трогать надо. И вот они щупали ногой воду уже несколько лет, и наконец, вроде бы, решили в эту воду броситься. А дальше – социологическая реакция. Я считаю, что это, конечно, реакция на смену власти. И для власти верховной это проблематично, потому что они-то должны убеждать граждан, что это правильная смена власти, что прежний был плохой, а этот хороший, он сделает лучше, чем прежний. И новый начинает демонстрировать, как он это будет делать, как будет решать проблемы, как прогнила та власть, как будет мобильна и хороша новая, и так далее. Это общий закон природы: конечно, новая власть, новая метла должна мести проницательнее, – еще одна российская поговорка. И он старается это делать. Но тут появляется опасность: «Стоп! Если этот новый – это неплохо, и просто потому, что власть сменилась. Так, может быть, другой новый, и не только здесь, - это тоже хорошо?». И с одной стороны, это проблема власти, а с другой стороны, это проблема граждан. И я думаю, что она социологически еще проявится, и это самое интересное, по-моему.
Вероника Боде: Николай, что для вас было самым главным в этой истории?
Николай Петров: Хороший вопрос! В этой истории (для меня, по крайней мере) главным было саморазоблачение, на которое в результате пошла власть и которого мы не видели уже очень долго. После Скуратова я, честно говоря, не помню такого масштаба шагов, которые наносили бы удар по власти в целом, а не только по отдельным ее представителям. И к тому, что сказал Георгий Александрович, можно добавить еще совершенно понятную идею, которая есть в головах у граждан: если 18 лет был прекрасный мэр, который являлся чуть ли не третьим человеком по объему полномочий в стране, и вдруг он утратил доверие президента, и оказалось, что все эти годы он был совсем не таким прекрасным, то поневоле закрадывается сомнение: а так ли прекрасно все остальное? И в этом смысле, мне кажется, власть пошла, конечно, вынужденно на очень опасные действия, которые являются подпиливанием того сука, на котором она сама сидит, и это мы видим сейчас, и увидим дальше. Мы увидим, что в людях появляется ощущение, что, может быть, не так важна даже личность – хороший мэр, плохой мэр, как важна система механизмов, система институтов, и любой новый мэр, который вынужденно будет доказывать, что он не хуже, а лучше предыдущего, - это благо уже потому, что он новый. А любой старый, который пользовался колоссальным когда-то доверием (оно снижалось, но оно все равно было очень большим), плох не тем, что плоха личность Юрия Михайловича Лужкова, а плох тем, что 18 лет человек, сидя в одном кресле, теряет уже ощущение реальности и перестает быть полезным для людей.
Наталья Зоркая: Очень интересный вопрос, как дальше будут люди реагировать. Потому что до сих пор превалировала установка: лучше старый, но известный, чем новый.
Вероника Боде: Наташа, Лужков постоянно входил в «десятку» политических лидеров, которым люди оказывали доверие. Он был на восьмом месте...
Наталья Зоркая: Это открытый вопрос. Там проценты небольшие, но, тем не менее, он стабильно в этой «десятке» держался. Но он один из архитекторов нашей политической системы.
Вероника Боде: Кроме того, больше половины москвичей на протяжении многих лет предпочитали, чтобы он оставался на посту мэра. В то же время, возмущение спланированной «антилужковской» кампанией почувствовали менее 3% россиян. Что это нам говорит о российском обществе?
Наталья Зоркая: Сложный вопрос. Важно отметить, что где-то от трети до двух пятых, до 40%, им совершенно все равно. Хотя эти передачи смотрели 70%, но 40% вообще никаких чувств по этому поводу не испытывают. Они уже как бы совершенно отделились от всех этих историй, их это не касается. Это уже налаженный механизм. Но ведь люди еще живы, и несколько поколений помнят, что такое было НТВ. НТВ сделано площадкой трэшевой загаживания всего и вся. И то, что именно через НТВ началась эта кампания, так же и наша власть устроена. Условно говоря, Жириновский что-то запускает, а дальше это начинает поддерживаться. Лужков, кстати, среди поддерживающих фигур тоже выступал, потому что риторика его была и популистской, и националистической, и великодержавной, - какой угодно. И это такой механизм. А дальше подхватывают уже официальные каналы, и небезызвестный Мамонтов делает на РТР а-ля серьезные репортажи, которые а-ля объективно это все разбирают. И то, что люди принимают эту систему, они как бы уже живут в таком мире, они привыкли к тому, что можно «мочить», топтать, обливать грязью. А это не первая «антилужковская» кампания такого рода, просто дальше она была подхвачена официальным телевидением. Это указывает и на двойное сознание россиян, на двоемыслие.
Вероника Боде: И на равнодушие.
Наталья Зоркая: Да, это очень серьезная тема.
Георгий Сатаров: Но этот процент не случаен. Есть биологическая константа - 5-7% активных в популяции. И они проявились в наше время, сегодня и здесь, в России. Это не уличная активность, куда тысячные доли процента приходят, а в той виртуальной реальности, которая создана, это отношение к этой виртуальной реальности. То есть оно либо потребительски пассивное, как у подавляющей части населения, либо активное в смысле рефлексии того, что в этой виртуальной реальности происходит. И люди оценивают, скажем, НТВ так же, как НТВ оценивают грамотные профессионалы, конечно, не в профессиональной терминологии. Естественно, для этих людей понятно, что такое Лужков с точки зрения закона, для них понятно, что такое 18 лет, а это много, это загнивание не только Лужкова, но и всей системы, и так далее. И для них понятна «заказуха» НТВэшная. И именно этот процент биологически активного населения и реагирует адекватным образом. Так что это вполне ожидаемо.
Наталья Зоркая: И это политтехнологическая конструкция всей этой истории. Ведь довольно значительной части наших опрошенных было известно о конфликте Немцова, Милова, связанном с публикацией книги. Но это получается - как разорванные сюжеты. То, что это было уже известно, - это одно, но механизм применяется абсолютно другой. Тем самым девальвируется, условно говоря, демократическая критика, потому что она ни при чем совершенно, а разыгрывается другое действо. А если учесть, что 70% россиян и москвичей уверены в том, что все обвинения в коррупции и злоупотреблениях – это правда, с одной стороны, а с другой стороны, большинство же уверено, что ничего за этим дальше не последует, никаких разбирательств, и при этом большинство же считает, что Медведев дальше должен добиваться разбирательств, - это сложная композиция, которая описывает нынешнее состояние общества.
Вероника Боде: Николай, у вас есть какое-то объяснение такой реакции на все эти события в обществе, какова она есть? Что это такое – равнодушие, что-то еще?
Николай Петров: Я слушаю нашу дискуссию и меня забавляет вот еще какой сюжет: для кого была эта кампания. Трудно представить себе, что вышел бы указ президента без кампании о снятии Лужкова, и толпы возмущенных москвичей собрались бы защищать своего мэра. Мне кажется, что мы сталкиваемся с ситуацией, похожей на нравы в аристократии древней, до XVIII века, когда раздеваться перед слугами не было зазорным, потому что слуги не были людьми. И мне кажется, что и москвичи, и вся остальная публика, которая наблюдала эту кампанию, столкнулись, прежде всего, с бесстыдством власти, которая посылала сигналы друг другу, но использовала для этого массовые телекоммуникационные средства. И то, что мы видим, это отчасти отчужденность людей от власти. Люди наблюдают за этим как за чем-то занимательным в зоопарке. То есть это не в их жизни, а это в жизни, которая от них отделена стенкой. И мне кажется, то, что москвичи (или россияне) не испытывают очень сильных, ни позитивных, ни негативных чувств в ходе и в результате этой кампании, это не столько показатель того, что у нас пассивные граждане, сколько показатель того, что для граждан власть, разборки, те драки, которые во власти происходят, - это нечто не очень связанное с их жизнью, и поэтому не очень даже их занимающее.
Георгий Сатаров: Тут еще есть элемент привычных технологий, связанных с конструированием виртуальной реальности, и в эти технологии входит, в том числе, освоение бюджетов, связанных с этим конструированием, а это очень важное и приятное обстоятельство. И можно представить себе лоббистские усилия определенных консультантов, которые говорят, что такой серьезный политический шаг нельзя сделать, не подготовив общественное мнение, потому что общественному мнению абсолютно все равно. Это отчуждение не только граждан от власти, но и власти от граждан. Там действительно разные миры, и между ними еще аквариум виртуальной реальности, через который они друг друга не видят. Одни видят созданный ими образ людей, а другие видят созданный теми же образ власти. Все! И пропасть реальная между этим. А там идут свои бизнес-процессы.
Вероника Боде: Давайте посмотрим, чего ждут россияне (наши слушатели в данном случае) от нового мэра Москвы. Александр из Санкт-Петербурга пишет: «Расстановки своих людей на «кормные» места».
Татьяна из Калуги: «Не приходится ничего хорошего ждать от назначенца Собянина».
Игорь из Твери: «От перемены мест сумма не меняется, во всяком случае, у москвичей».
Горчицкий из Москвы: «После отмены выборов, после лужковского произвола к назначенцу Собянину отношусь настороженно. Конечно, после получения поста новый мэр постарается принять пару-тройку популярных мер. Российская власть сделала из меня скептика, поэтому реакция на все действия руководства у меня одна - не верю!».
Мария из Москвы: «Почти ничего. А хотелось бы приведения в нормальное, законное (а не продажное и лакейское) состояние судов, прокуратуры. Сохранения истории Москвы - пока не все разрушили. Осуждения коррупционеров на реальные, а не условные сроки, с конфискацией семейной собственности. А дальше - дороги, пробки, транспорт, ЖКХ, гастарбайтеры. На две жизни хватит - везде бардак, бандитизм и беспредел».
Наташа, какие-то надежды всколыхнулись в связи с назначением нового мэра - у москвичей, например?
Наталья Зоркая: Ну, это такой рефлекс, принцип надежды нашего общества. По нашим данным, на последних выборах президентских был фантастический ее всплеск. Когда мы спрашиваем, какие чувства окрепли среди окружающих вас людей, там надежды всколыхнулись до небес, но потом довольно быстро опустились.
Вероника Боде: А в данном случае?
Наталья Зоркая: 40% москвичей считают, что, может быть, будут какие-то улучшения. Но я думаю, что это конструкция этой реакции. В городе-то миллион проблем, а как оценивают люди то, что сделал Лужков, то на первом месте – это то, что стал красивый, богатый и чистый город. И все.
Вероника Боде: Первую часть нашей программы завершает рубрика «Система понятий», в которой социологи разъясняют суть некоторых специальных терминов и явлений. О том, какие методы исследования применяются в социологии, рассказывает директор Левада-центра Лев Гудков.
Лев Гудков: Самый простой – это массовые опросы. Они бывают репрезентативные и направленные. Репрезентативные – это опросы, которые строятся по определенной выборке, воспроизводящей основные характеристики группы или совокупности. Это может быть коллектив фабрики или больницы, а может быть и население страны. Но важно, что строится некоторая модель этой совокупности опрашиваемых по основным характеристикам – пол, возраст, расселение, образование, национальность, место жительства. И если это направленная выборка, то респонденты отбираются по определенным признакам. Например, опрашиваются все татары, живущие в Татарстане. Это массовые опросы.
Бывает еще наблюдение. А особенно интересна техника включенного наблюдения, когда исследователь входит в исследуемую группу: допустим, молодежной банды,– были такие американские исследования. Или рабочий коллектив, где он работает и по определенной процедуре фиксирует то, что его интересует – трудовые отношения, отношения между работодателями или бригадиром и бригадой. Или замкнутые какие-то коллективы, куда трудно попасть, и, соответственно, другие техники невозможны, значит, он играет роль одного из членов коллектива.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования». В ней мы знакомим слушателей с наиболее интересными опросами, которые проводят различные социологические центры.
Диктор: Знаете ли вы, какой праздник отмечается 4 ноября? – такой вопрос задал россиянам Аналитический центр Юрия Левады. Только 36% опрошенных смогли дать правильный ответ: «День народного единства». Правда, как отмечают социологи, по сравнению с 2005 годом число верно ответивших увеличилось в 4 раза. Чаще всего правильно отвечают управленческие работники, служащие, москвичи и люди с высшим образованием. Этот праздник отмечают 14% россиян. А чуть больше - 17% - собирались в этом году, по советской традиции, праздновать не День народного единства, а день Октябрьской революции 7 ноября. В основном это – мужчины, пенсионеры и люди с низкими доходами, живущие в малых городах и селах. А подавляющее большинство российских граждан - 61% - не отмечают ни тот, ни другой день. Память о старых праздниках постепенно отмирает, а новые, по свидетельству социологов, плохо приживаются и мало популярны.
Вероника Боде: Наталья, прошу ваш комментарий к этому исследованию. Что это за картинка?
Наталья Зоркая: Надо вспомнить предысторию введения этого праздника, она сама по себе страшно увлекательна, это пример того, как у нас создаются праздники. Началось это все со Дня согласия. 7 ноября пытались оставить под названием Дня согласия. Это была еще ельцинская линия. Интенция была такая: найти какой-то консенсус в обществе по поводу истории. То есть историческая тема еще присутствовала. Затем был совершенно искусственно создан день 4 ноября, который, как утверждают, и по дате непонятен, и по выбору непонятен.
Вероника Боде: Между прочим, это еще праздник Казанской иконы Божьей Матери.
Наталья Зоркая: Да, там сошлось много сюжетов разных. Но линия РПЦ была такая, что это как раз тот день, когда, невзирая на вероисповедание различное, на этническую принадлежность, всем миром победили врага. Хотя, по-моему, как раз тогда отношения с Польшей и с Прибалтикой очень сильно обострились и в обществе очень негативное отношение к ним было.
Георгий Сатаров: И внутри никакого единства не было.
Наталья Зоркая: И больше не стало. А праздники такого рода, как мне кажется, они предполагают какие-то коллективные позитивные ценности, а у нас все строится на принципе «мы победили чужих, мы выгнали врагов». И празднуется все время победа, а история советская полностью вытеснена, тема жертв вытеснена. Хотя дни, когда можно вспомнить, какой ценой страна прошла через эти годы, существуют. Но общество на них не реагирует. Что мешает людям устраивать крупные акции в День памяти погибших в Великую Отечественную войну? Ничто не мешает. Но 4 ноября мы имеем все более многочисленные «Русские марши».
Вероника Боде: Георгий Александрович, ваши наблюдения по поводу отношения россиян к ноябрьским праздникам. Почему именно такая реакция? Почему этот день, 4 ноября, используется националистами?
Георгий Сатаров: То, что националисты этот день оседлали, совершенно понятно. Здесь очевидный прокол власти в связи с ее интерпретацией этого праздника, в связи с эксплуатацией темы «свой – чужой» и так далее. (Ну как, русские победили нерусских.) И дальше все понятно. Тут очень интересные антропологические проблемы, потому что праздники – вещь чрезвычайно консервативная, они столетиями формируются, и отменять их очень трудно. Недаром, например, христиане нанизывали свои христианские праздники на старые, языческие. Очень трудно сформировать консервативную традицию. Не случайно День взятия Бастилии укоренялся во Франции очень долго как праздник национальный. И говорить через 3 или 4 года о празднике, о его укоренении практически бессмысленно. Неочевидно, что он переживет еще несколько лет, если этот режим вдруг поменяется. Для того чтобы он действительно укоренился, нужно больше одного поколения, как минимум, и нужна совершенно другая мифология. Поэтому пока это все довольно случайные цифры, мало связанные с идеологией этого праздника, с историей. Интерпретировать 14%, почему они говорят «да»... ну, про 17% еще более-менее понятно, а про 14% ничего нельзя сказать. Нужно глубокое бурение этой темы, чтобы хоть чуть-чуть пощупать проблему. А пока это практически случайно.
Вероника Боде: Николай, что, на ваш взгляд, эта картинка демонстрирует?
Николай Петров: Мне кажется, эта картинка, в первую очередь, демонстрирует то, что мы очень много говорим о единстве, о единой России и так далее, в том числе и потому, что никакого единства в нашем обществе нет. И, пожалуй, исключительный момент, по которому в обществе нет раскола, - это День Победы и все. Поэтому, хочет власть или не хочет, она вынуждена концентрировать на этом все свое внимание. Праздник – это все-таки уже следствие, а не причина. Если есть общество, если есть какие-то события, какие-то даты, которые позитивно воспринимаются большей частью общества, то не нужно распоряжения власти для того, чтобы эти события или даты отмечались, и наоборот. Мне кажется, здесь искусственным насаждением ничего сделать невозможно. А та попытка, которую власть предприняла - чуть-чуть сдвинуть и как бы уйти от того, что это был День Октябрьской революции, а теперь это какой-то другой праздник, найти довольно искусственное обоснование для этой даты, - ну, в каком-то смысле это получилось. Это все равно, что петь старый гимн, заменив одно слово.
Вероника Боде: А сейчас предлагаем вашему вниманию рубрику «Опрос Радио Свобода». Мы возвращаемся к основной теме нашей программы – говорим о том, что показала смена власти в российской столице. «Поддерживаете ли вы идею восстановления прямых выборов мэра Москвы?», - такой вопрос москвичам задавал наш корреспондент Карэн Агамиров.
- Все люди имеют право голосовать. Всеобщее избирательное право – это фикция в чистом виде. У нас должно быть право выбора лучших, а не кого угодно. Раньше в Москве назначался генерал-губернатор по приказу царя. И здесь опять двойственная ситуация. Любое назначение сверху – это не есть хорошо. Мой окончательный вывод: прямые выборы, но доверенных лиц, причем с чувством величайшей ответственности за свою работу. Ни у кого из них нет ответственности, никто ни за что не отвечает. А это самое главное. Отвечаешь – достоин, не отвечаешь – пошел вон!
- Ну да, конечно, необходимы прямые выборы, иначе смысл какой?
- Дело в том, что должно быть свободное волеизъявление, а порой выборы, которые проходили... они специально выплачивали из какого-то фонда людям деньги, тем же учителям, на избирательных участках. И как сейчас это будет?..
- Я считаю, что да. Мне кажется, что это правильно.
- Конечно, нужно обязательно. Люди имеют право голоса.
- Я думаю, что надо.
- Что Лужкова сняли – это правильно. Но надо, чтобы народ нового мэра выбирал, потому что народ не ошибается, наверное.
- Вряд ли это поможет, мне кажется. Хотелось бы, конечно, чтобы люди решали, кто будет править нашим городом. Но мне кажется, что такого не бывает в наше время.
- Конечно, надо. Это волеизъявление жителей Москвы, я согласен. Голосую за это!
- Надо.
- Я тоже думаю, что надо. Народ должен решать, кто им будет управлять.
- По логике вещей, конечно, все должно быть выборным.
- Да, конечно, всех надо выбирать. Все выбирают мэров, и мы должны тоже выбирать!
Вероника Боде: Наташа, насколько я понимаю, большинство россиян все-таки выступают за восстановление прямых выборов мэров и губернаторов.
Наталья Зоркая: Давно, со времен отмены выборов большинство населения выступает и за выборы губернаторов, и за снижение порога, и за все, что истребило и обессмыслило избирательную систему.
Вероника Боде: А рос этот процент со временем?
Наталья Зоркая: Он довольно-таки стабильный. По-моему, порядка 50-60% все время были за прямые выборы губернаторов. И сейчас среди москвичей несколько ниже - 51%, при 17% не определившихся.
Вероника Боде: Георгий Александрович, насколько возможно в нынешней ситуации или в не очень отдаленном будущем восстановление прямых выборов?
Георгий Сатаров: Теоретически возможно. Ведь что такое возврат выборов губернаторов или мэров крупных городов, столичных городов? Это некое сбрасывание ответственности с федеральной власти на людей. Это в логике их политической вполне работает. Зависеть все будет от одного обстоятельства: если они будут чувствовать себя более-менее уверенно, то они на эту меру пойдут, сочтут, что сбрасывание этой ответственности перевешивает с точки зрения плюсов и минусов некоторое уменьшение влияния на этих персон. Если они будут чувствовать себя не очень уверенно, то не рискнут. Мой прогноз таков.
Вероника Боде: Николай, а каков ваш прогноз?
Николай Петров: Я больший оптимист, мне кажется, что просто неизбежно, что та система, которая сейчас выстроена, настолько жесткая, настолько недовольство, связанное с тем, что назначенный чиновник в самом низу делает что-то не так... А кто отвечает? Отвечает, в конечном счете, президент, то есть высшая власть, которая назначила этого чиновника. Мне кажется, что в ситуации кризиса или долгого выхода из кризиса, когда система не находится в искусственно благоприятном положении, как это было последние несколько лет, до кризиса, из-за высоких цен на нефть, просто прожить с назначаемыми губернаторами и мэрами будет невозможно. Но я бы подчеркнул, что здесь ведь есть некий континуум, помимо самой схемы есть еще наполнение этой схемы. И то, что мы видим сейчас, в том числе и с назначением Собянина, это демонстрация того, что центр, Москва не прислушивается к мнению местных, региональных политических элит и вольна назначать любого чиновника, в том числе и такого, который никогда в этом регионе не был и его не знает. Поэтому здесь возможна эволюция. То есть - возможно вначале перейти к тому, чтобы все-таки те фигуры, которые появляются в регионе как назначенцы Москвы, были бы фигурами известными и значимыми в регионе, а потом уже можно переходить к прямым выборам. И я бы подчеркнул, что этот год у нас особый – в этом году демонтируются все остававшиеся прямые выборы мэров крупнейших городов. То есть власть упорно идет в противоположном направлении.
Вероника Боде: Давайте послушаем еще одно мнение по поводу смены мэра в российской столице. Говорит Владимир Корсунский, главный редактор интернет-издания «Грани.Ру».
Владимир Корсунский: История со сменой московского мэра показала обществу, что оно находится в режиме ручного управления и что федеральная власть добивает последние очаги регионального сопротивления. Хотя Лужков никогда особо сильно не сопротивлялся и старательно выполнял то, что от него требовала власть... Но он слишком был автономен, он был барин в своей вотчине, а эта вотчина – богатейшая житница России, тут самые большие деньги крутились и крутятся. Поэтому оставлять это в стороне федеральной власти, которая сначала прибирала по окраинам, потом выбрала все, что можно было, в остальных регионах, в центральных регионах, - оставлять Москву одну не окученной, не построенной под себя, было не очень уютно. Главным образом, они «строили» не Лужкова, а московские деньги, и они их «построили». Поэтому такая атака была на Батурину.
Сегодня человек Путина, федеральный политик Сергей Собянин будет «строить» Москву как город федеративный. Пожалуй, больше не будет деления на федеральное и городское в Москве, столица будет только федеральным городом. Будет от этого польза какая-нибудь москвичам, представить трудно, поскольку проблемы действительно кошмарные. Город забит, здесь невозможно проехать, здесь трудно жить, здесь невозможно найти магазин. Здесь мало вообще что возможно. Здесь мало воздуха, нечем дышать, вырублены все зеленые насаждения, их катастрофически не хватает, люди задыхаются, и город задыхается. Это такой узел проблем, что я не знаю, кто с ним сможет справиться. Разве что люди, но для этого нужно допускать людей к этому, а власть у нас привыкла все делать сама, она привыкла руководить, отдавать приказы, а от людей ждет только их выполнения. Так ничего не получится. Сейчас появился какой-то признак, но, скорее всего, это только на смене власти, - признак попытки договориться с москвичами, с московским обществом. Какие-то переговоры с «Архнадзором» пошли, сейчас думают, что, может быть, что-то лишнее построили, лишние стройки затеяли и зря не строили дороги. Но уже построили! И будет очень смешно, если начнут разрушать новые дома. С другой стороны, эти дома не дадут никому проехать. Смешные же вещи происходят! Назначили Собянина - во всем доме у нас, где течет мутная, хлорированная вода, вдруг два дня шла чистейшая, и все соседи ходили и пожимали плечами, говорили: «Неужели это из-за того, что мэр сменился?». Нет, пошла такая же мутная через два дня.
Вероника Боде: Наташа, по-моему, последняя история – это прекрасная иллюстрация к тем надеждам, которые испытывают люди в связи со сменой власти…
Николай Петров: Отличная! А у нас пропали все продуктовые киоски. При полном отсутствии магазинов в районе Шаболовки.
Георгий Сатаров: Я хочу обратить ваше внимание: только что прошла информация о том, что Собянин распоряжением президента оставлен членом Совета безопасности, будучи мэром, и это впервые. Никогда мэр Москвы, несмотря на то, что его условно называют третьим лицом в государстве, не был членом Совета безопасности. Вот здесь зарытая собака-то и вырыта из земли. Потому что, конечно, в преддверии выборов проблема национальной безопасности – это проблема Москвы, как будут голосовать 7% населения. Это же кошмар! Это и есть проблема национальной безопасности. И ситуация в Москве будет теперь решаться как проблема национальной безопасности.
Вероника Боде: Виталий из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Интересная передача по поводу Лужкова, но это вопрос, который касается и москвичей, и жителей Подмосковья. У меня очень хорошее отношение к Лужкову, при всей противоречивости. Наверное, и коррупция была. Но то, что замена сделана, я считаю это тактической ошибкой, а в какой-то степени и стратегической. Лужков был и есть сильный хозяйственник, производственник, накоплен большой опыт, а накопить опыт руководства, даже небольшими объектами, а тем более – такими громадными, - невероятно сложная проблема, я знаю по своему опыту. Поэтому надо было бы делать не так. Тут личные, амбициозные компоненты, наверное, преобладали над государственными. Надо было спокойно делать. Конечно, Лужков амбициозный, но надо было как-то смириться с этой амбициозностью, иногда надо смиряться.
Вероника Боде: Наташа, по-моему, тоже хорошая иллюстрация к мнениям россиян. Это распространенное мнение, насколько я понимаю.
Наталья Зоркая: Да, двусмысленность оценок. «А за кефир – отдельное спасибо.» Одна из заслуг Лужкова – это повышение социальных выплат пенсионерам. Но если посчитать, что это за деньги, а также учесть, что есть пенсионеры, которые хотят при этом работать, а это вопрос использования вполне трудоспособных еще и мыслящих людей, - всех этих надбавок немедленно лишаются, то это униженная благодарность.
Георгий Сатаров: Надо вспомнить, что это было сделано московскими депутатами, когда Московская Дума была еще социал-демократической, в конце прошлого века.
Вероника Боде: Николай, каков, на ваш взгляд, политический смысл всей этой истории?
Николай Петров: Мне кажется, что мы сейчас уже можем говорить не просто о замене личности, а о замене модели, механизма, стиля управления. И в этом смысле я, конечно, не позавидовал бы Сергею Семеновичу Собянину. Он считается блестящим аппаратным политиком, при этом, конечно, у него такого опыта публичной политической деятельности, как это было у Юрия Лужкова, при всех его возможных недостатках, нет. И то, что мы видим сейчас, это пока игра на поле Лужкова. Это популистские заявления и ожидания, которые, таким образом, укрепляются или поддерживаются, и которые в случае, если эти ожидания не будут подтверждены результатами, а здесь есть очень серьезные проблемы, в том числе и не зависящие от мэра Москвы, они будут способствовать обвалу популярности. Кроме того, мы говорим о том, что у Сергея Собянина есть опыт работы и губернатором Тюменской области, и мэром Когалыма, но и в том, и в другом случае это при всей величине крайне простые субъекты, где есть два-три действующих крупных актора и где относительно легко с ними договариваться. Москва же в этом смысле – это фантастическая по сложности система. И насколько Собянину удастся в этой системе поддерживать какой-то баланс, это очень большой вопрос.
Вероника Боде: Георгий Александрович, ваш взгляд: политический смысл смены мэра.
Георгий Сатаров: Давайте вспомним, что в своей прежней региональной ипостаси Собянин похоронил местное самоуправление, довольно легко справился со свободой прессы, чрезвычайно эффективен был в выполнении заданий из центра по процентам, и даже выходил со встречным планом и, как раньше говорили, реализовывал его. То есть он абсолютно идеальный исполнитель главной проблемы - национальной безопасности. И это, конечно, главный политический смысл. При этом, как это здорово – он не публичный политик, он неопасен. Это потрясающе точный выбор!
Вероника Боде: Александр Иванович из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, вызывает удивление сам факт отставки Лужкова, пришедшейся на время пожаров. Ведь горело Подмосковье. И у Громова такие проколы, как с Алексеем Кузнецовым, который растратил то ли миллиард долларов, то ли 20 миллиардов рублей, то ли долларов. И его заместитель Валерий Носов, было сообщение в газете «Наш район», сидит за растрату около миллиарда. У него несколько руководителей районов находятся в розыске. Тем не менее, он достоин доверия, а Лужков – нет. Вот это у москвичей вызывает пересуды. И говорят, что Москва - архисложный район. Да сложно тогда, когда невозможно сформулировать проблемы, а здесь они лежат на поверхности. И единственное решение транспортной проблемы в Москве (и альтернативы нет) – это общественный транспорт. Американцы, немцы, все говорили еще в советские времена: «Ваше счастье, что у вас развивается общественный транспорт». Нам надо было бы по Третьему кольцу пустить общественный транспорт, задействовать железную дорогу кольцевую. И это существенно разгрузило бы Москву. И ввести большую плату за въезд в центр Москвы. Тогда бы офисы автоматом переместились бы в окраинные районы.
Вероника Боде: Это к вопросу о решении московских проблем. Как вы думаете, Николай, изменится что-то для москвичей со сменой власти в столице?
Николай Петров: Я думаю, что надо четко делить наши перспективы на то, что будет до выборов, и то, что будет после выборов. Думаю, что до выборов будут сохранены все те льготы, социальные пакеты и так далее, которые были до прихода Сергея Собянина, и появится что-то дополнительно. А вот после выборов – уже возникают большие сомнения. Этого не будет. И есть проблема, связанная с тем, что сейчас озвучены практически все сложности Москвы. Слушатель прав, сформулировать проблемы очень легко, но решить их, тем более, не определив приоритеты, невозможно в короткий срок.
