Михаил Соколов: Сегодня в нашей Московской студии – старший научный сотрудник Института российской истории Российской Академии наук Игорь Курляндский, кандидат исторических наук, и заместитель председателя Общества «Мемориал», историк, доктор философии Никита Петров.
Я сегодня хотел бы поговорить о том, какая ситуация сложилась в России вокруг архивной проблемы. А поводом стало «Обращение к обществу и к президенту России», которое было опубликовано в «Новой газете», его подписали заместитель директора Института российской истории Владимир Лавров и наш гость, тоже историк Игорь Курляндский. Называется оно «Открыть архивы советской истории». На мой взгляд, очень важное обращение, потому что то, что мы сейчас видим в этой сфере, в общем, вызывает явную печаль. Специалисты-историки сталкиваются с огромным количеством трудностей в том, чтобы получить материалы, необходимые для научной работы, для того, чтобы мы знали, что происходило в советский период истории России.
Игорь Александрович, почему именно сейчас вы выступили с этим обращением? Что, это тот случай, как «не могу молчать»?
Игорь Курляндский: Мне кажется, что это именно тот случай. А почему сейчас? Наверное, наболело, накипело. И не только потому, что я, как один из авторов этого обращения, сталкивался со многими безобразиями в архивной системе в части хранения документов советской эпохи, доступности исследователям, но и потому, что приходится общаться с другими историками, учеными, отечественными и зарубежными, слышать их жалобы, что многое не дают, многое закрыто, постоянно искусственные ограничения. И мы, посовещавшись с Владимиром Михайловичем Лавровым, обдумав все это, решили, что хватит молчать, что общество должно знать о тех недостатках и о тех препятствиях, которые есть, нужно обратиться и к правительству, и к президенту, и к общественным различным силам, чтобы сообща решали эти вопросы и сломали систему феодальную в отношении секретов советской эпохи, которая сейчас существует.
Михаил Соколов: А с каким количеством отказов лично вы сталкивались в последнее время и где?
Игорь Курляндский: Я был допущен в Архив президента Российской Федерации для работы над темой по истории церковно-государственных отношений в сталинскую эпоху. Мне разрешили ознакомиться с частью дел описи «Антирелигиозные вопросы» исторической части Архива Политбюро, это фонд 3, опись 60. Но часть дел не дали с какими-то надуманными ответами. И самое главное, не дали возможности провести свободный творческий поиск по описям и фондам этого архива по интересующей меня теме. Это во-первых. А во-вторых, отказ Центрального архива ФСБ, который был несколько лет назад, на мою тему, достаточно широко сформулированную, то есть об отношении чекистов и церковных структур с 20-ых по 40-ые годы. Отказ подписал начальник Центрального архива ФСБ Василий Семенович Христофоров. Сделал это он в противоречие со своими же собственными словами, прозвучавшими на общем собрании института, что «приходите в наш архив и работайте по интересующей вас тематике».
Михаил Соколов: А Никиту Петрова я хочу поздравить с выходом замечательного справочника, который рассказывает о том, кто руководил НКВД-МГБ как раз с 41-го по 54-ый годы, это уже второй том этого справочника. Никита, сторонники нынешней архивной системы скажут: «Господину Петрову не помешали же сделать такой уникальный справочник (в нем тысяча страниц – М.С.), где персоналии на всех генералов-палачей, злодеев и так далее». Скажут, что вы – живой пример того, что в нынешней системе можно раскрывать советские тайны.
Никита Петров: Советские тайны, конечно, можно раскрывать. Но вопрос в том, как долго готовился этот справочник. Он задуман был еще в советское время, и я работал тогда по доступным мне источникам, а это была периодика - газеты всего уровня, с центрального, спускаясь до республиканского, областного и районного. И можно было многое найти в открытой печати. Но не будем забывать август 91-го года, когда архивы все-таки открылись. Было еще многое не отрегулировано, но доступ был к материалам куда шире, чем сегодня. А потом пошла полоса стагнации и регламентации, которая вылилась сегодня в то, что у нас есть довольно приличный архивный закон «Об архивном деле в Российской Федерации», но он не работает. Получается странная вещь: у нас умеют писать законы, но не умеют по этим законам жить.
Михаил Соколов: Но президент Медведев часто оворит: проблема правоприменения.
Никита Петров: Можно, конечно, так хорошо ее обозначить, но нужно понимать и то, что со времени подготовки многих законов, которые регламентируют, например, рассекречивание, или закона «О государственной тайне» прошло более 15 лет. Но ситуация в стране до 95-го года была несколько иной, и отношение к советскому прошлому тоже было несколько иным. А сегодня мы видим постепенную, ползучую реабилитацию советских порядков, вползание, что называется, советских порядков в нашу сегодняшнюю жизнь, апологетика советского прошлого и многое-многое другое, что вызывает яростные споры историков, и то, что мы называем общественной жизнью в исторической науке. Поэтому мой справочник – это всего лишь иллюстрация того, что когда-то можно было делать вполне приличную работу. Он просто сегодня издан, а подготовка его шла многие десятилетия.
Игорь Курляндский: Я бы хотел добавить, что, конечно, апологетика советского прошлого, мне кажется, совершенно не в русле нынешних национальных интересов России, как можно подумать. Потому что советское прошлое с той системой, с монополией Коммунистической партии, отсутствием конкуренции идеологической и политической, она, как мне кажется, тот рубеж, который пройден. И люди, которые цепляются за эти порядки, подобны, как великий русский поэт Тютчев писал, ногтям и волосам, растущим у мертвецов после смерти, когда он сталкивался с подобными ортодоксами и мракобесами в Государственном совете. Поэтому это то самое «мертвое», которое тащит за собой назад живое. И проблема архивной секретности, в частности, и в этом, что хотят задним числом почистить, редуцировать прошлое. То есть действуют люди откровенно по рецептам великого английского писателя Оруэлла, когда подчищают, закрывают что-то и работают этим на некую подкрашенную версию прошлой эпохи.
Михаил Соколов: А каким образом все-таки де-факто 75-летний срок секретности появился в российских архивах, хотя в законе «Об архивном деле» говорится о 30 годах?
Никита Петров: Дело в том, что нет срока секретности, который включал бы в себя цифру 75.
Михаил Соколов: Мне самому отказывали: «75 лет пройдет – и получите».
Никита Петров: Причина здесь другая. Это, я бы сказал, архивная хитрость. Срок секретности четко обозначен в законе «О государственной тайне», в статье, если мне изменяет память, 13, где четко сказано, что 30 лет, после чего документы должны быть рассекречены. За редким исключением, но для этого нужно продление межведомственной комиссии. Для разведки – 50 лет. Были специальные указы еще президента Ельцина. А 75 лет придумали для так называемой тайны личной жизни. И этот рычаг, можно сказать, посильнее «Фауста» Гете. С помощью этого рычага можно не дать ничего, потому что любой, скажем, послужной список, где есть негативные факты, архивисты с фантазией (а архивисты насчет того, чтобы чего-то не дать, всегда с фантазией)...
Михаил Соколов: «Архивист – враг историка».
Никита Петров: Архивист в данном случае является человеком подневольным, который старается выполнить инструкции, и даже перевыполнить, по одной простой причине – обезопасить его самого. Ведь еще никто из архивистов не был уволен за то, что он не дал какие-то материалы историку-исследователю. Зато сколько есть примеров, когда наказывали за то, что дал что-то не то, когда после публикации шли какие-то реакции, волна и так далее.
Так что этот срок не придуман, он есть в законе «Об архивном деле». Но это не секретность как таковая. Сами архивисты могут смотреть эти документы. И вы при условии обезличенного использования информации из данных документов тоже можете пользоваться. Но проблема в том, что в личных делах, например, вовсе не обязательно содержится личная тайна, но архивисты относят термин «тайна личной жизни» к жанру, то есть к личному делу как таковому, хотя на самом деле там этого может и не быть. В архивном законе четко сказано, что к этой категории сведений относятся сведения об интимной жизни, об имущественном положении, о состоянии здоровья и тайна усыновления, которую можно было и не писать, потому что она является самостоятельной, охраняемой законом тайной. Так что в каком-то смысле мы сталкиваемся просто с архивным произволом, а вовсе не с тем, что эти дела до достижения 75 лет являются секретными.
Михаил Соколов: Насколько я понимаю, есть еще новый приказ Министерства культуры, МВД и ФСБ о порядке доступа к материалам в отношении лиц, подвергшихся политическим репрессиям. Как он соотносится с законами?
Игорь Курляндский: Я думаю, что он с законами вообще не соотносится, и не соотносится вообще с правом. Этот приказ – специально изданный антиправовой акт, абсолютно реакционный, для того, чтобы отсечь историков от работы с таким массовым источником по истории советской эпохи, по истории террора, как архивно-следственные дела репрессированных. Если раньше, до этого положения некоторые историки все-таки могли работать в Центральном архиве ФСБ, в местных архивах Федеральной службы безопасности с этого рода источниками, они могли писать... Василий Шенталинский прекрасную книгу написал о писателях в архивах Лубянки. Зам директора нашего института, мой соавтор Владимир Михайлович Лавров написал прекрасный труд о Марии Спиридоновой, одном из лидеров партии левых эсеров, работая с архивно-следственными делами. То теперь историки по какой-то совершенно абсурдной интриге должны искать родственников, потомков репрессированных, получать нотариально заверенное согласие, и только после этого работать с этими делами. Вы понимаете, что это абсурд. Это созданное искусственно препятствие, чтобы люди меньше знали, меньше публиковали разных документов, разных фактов по истории репрессий.
Михаил Соколов: Я, честно говоря, не знал о приказе, но мне было сразу сказано: «Найдите родственников». Я их искал даже за границей и нашел. Правда, не всех людей, кого мне надо было. А после того, как я принес нотариальные копии, кое-что мне действительно в архиве ФСБ выдали. Но заняло это от двух до трех лет.
Игорь Курляндский: Михаил, вы понимаете абсурдность этой ситуации.
Михаил Соколов: Да, конечно, эта ситуация абсурдная. Никита, а вы не пробовали этот приказ как-то оспорить в суде, например?
Никита Петров: Конечно, это будет сделано. Потому что приказ по своей сути, как уже Игорь сказал правильно, противоречит существующему законодательству. И вне всякого сомнения, подобные примеры, конечно, оставлять без внимания нельзя. Поэтому мы сделаем определенные шаги в этом направлении. И сам по себе жанр, кстати, забавный: совместный приказ Министерства культуры, прокуратуры, МВД и ФСБ. Такого никогда в истории не было. Совместное распоряжение прокуратуры и КГБ – пожалуйста, мы можем найти массу примеров из советского прошлого. А это что-то уже новенькое. А до него существовал регламент, который был утвержден Российским комитетом по делам архивов, в котором четко было сказано, что бумаги в архивно-следственном или фильтрационном деле, составленные без участия обвиняемого, доступны исследователю. То есть постановление на арест, ордер на арест, постановление об избрании меры пресечения, обвинительное заключение, приговор – все это должно было быть предоставлено независимо от того, найдены исследователем родственники, получены ли от них разрешения. А вот протокол допроса, где действительно могут содержаться сведения о личной жизни, - с разрешения родственников. Это была полумера. Я и тогда не был с тем регламентом согласен. Но заметим, что Архив ФСБ изначально тот регламент, который появился в 93-м году, был опубликован в журнале архивном, игнорировал и не выполнял. А отсюда все эти сложности.
Михаил Соколов: Проблема в том, что в России полно архивов, которые не входят в систему федеральных архивов, они ведомственные.
Никита Петров: Это только кажущееся противоречие. На самом деле на все эти архивы распространяется закон «Об архивном деле в Российской Федерации». Он распространяется и на государственные, и на ведомственные архивы, потому что они есть неотъемлемая часть Российского государственного архивного фонда. Другое дело, что они плюют на это. Но это должно быть материалом для рассмотрения уже в суде в случае отказа.
Игорь Курляндский: Мы с Владимиром Михайловичем Лавровым, заместителем директора Института российской истории по науке, как раз пытаемся добиться того, чтобы соблюдались законы, которые были приняты еще в 90-ые годы, которые потом скорректировали в запретительном духе, чтобы архивы открыли свои двери историкам. И ведомственные архивы – Архив президента, надо прямо сказать, Центральный архив ФСБ, Архив МВД, Архив внешней политики Российской Федерации – это полуфеодальные организации, которые ориентированы на ведомственные интересы, на обслуживание групп каких-то привилегированных, своих допущенных историков, которые совершенно необоснованно отказывают многим исследователям в работе с архивными документами. Все должны знать, что эти архивы ведут совершенно неправильную политику, и это нужно изменить.
Михаил Соколов: Татьяна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Тот факт, что не хотят открывать архивы и засекречены многие документы до сих пор, это значит, что рыльце в пушку, не хотят говорить всю правду. Расстреляли поляков пленных – это НКВД. А почему до сих пор засекречено дело убийства Кирова? Столько времени прошло, но так и не понятно, то ли это по приказу Сталина, то ли это месть Леонида Николаева за то, что он приревновал. Но еще в те годы ходила частушка: «Эх, огурчики мои да помидорчики, Сталин Кирова убил в коридорчике». И еще до сих пор засекречены архивы по Андропову. Я в прошлую субботу смотрела передачу Смехова, и он тоже об этом сказал.
Никита Петров: Дело в том, что в обстоятельствах убийства Кирова довольно много есть таких вещей, о которых историки спорят. И несколько комиссий занимались, начиная с хрущевских времен. Но слушательница абсолютно права в том, что такие материалы, безусловно, должны быть открыты, чтобы не тиражировать вопросы, недомолвки и слухи вокруг этого. Ведь что есть открытость архивных материалов? Это возможность любому человеку удостовериться, что какая-либо историческая комиссия, которая с ними работала, сделала выводы правильные либо неправильные. И таких проблем, связанных не только с Кировым и Андроповым, еще очень много. Потому что сохраняются документы под спудом, не являются они до сих пор рассекреченными вовсе не потому, что сегодняшняя власть виновата в старых событиях.
Михаил Соколов: Но она чувствует себя морально правопреемником, по крайней мере, часть из руководителей.
Никита Петров: Это хороший вопрос, но причина не в этом. Причина в том, что нынешней власти легче управлять страной, когда население питается мифами о прошлом. То есть легче тиражировать мифы почтения к государству и к государственности, а это незыблемый кирпич сегодняшнего Российского государства. А на самом деле нужно понимать, что в советской истории были правы те, кто выступал против государства, например, Сахаров и Солженицын. Их травила власть, их освещали в газетах как последних негодяев и врагов государства, а на самом деле правы-то были они, а не советская власть. Но сегодня подобные примеры для России как-то нежелательны, поэтому охранительная тенденция, конечно, берет верх. Я считаю, что открытость архивов – это возможность объективного изучения прошлого. И я не знаю ни одного историка, который сказал бы: «Я за закрытость архивов».
Игорь Курляндский: Даже Юрий Жуков говорит, что он за открытость архивов.
Михаил Соколов: Я слышал генерала ФСБ Алексанра Здановича у вас на презентации книги, который тоже жаловался, что архив этого ведомства ему отказывает в каких-то материалах, и он тоже выступает за рассекречивание, чтобы показывать работников этих ведомств не как палачей, а как героев, которые защищали страну и Отечество. У него свое видение истории, но, тем не менее, он тоже за открытость.
Никита Петров: Я поддерживаю требование любого историка об открытии архивов, это абсолютно правильное требование, потому что тогда уже не возникнет вопросов: кто были те люди, судьбу которых мы изучаем – плачи, жертвы? Это каждый может посмотреть в архиве. И не будет монополии на истину, которой, к сожалению, нынешнее Российское государство пользуется.
Михаил Соколов: И я еще к обращению, которое подписали господа Лавров и Курляндский, по открытию архивов хочу обратиться, поскольку там был сюжет, связанный с так называемой межведомственной комиссией по защите государственной тайны. Возглавляет ее, насколько я понимаю, сейчас господин Нарышкин, глава Администрации президента. И кроме того, он же является председателем другой комиссии – по противодействию попыткам фальсификации истории. И я спрошу Игоря Курляндского по поводу деятельности МВК. Как вы ее оцениваете?
Игорь Курляндский: Я оцениваю ее сугубо негативно, и есть объективный источник, позволяющий судить о ее деятельности – это бюллетени по рассекречиванию, которые публикует на своем сайте Росархив. Результаты абсолютно убогие, и это видно, несколько лет рассекречивают по несколько сотен дел. Притом часто какие-то дела, уже видно из названия в описях, незначительные. И о том, как работает эта комиссия, я могу судить по личному опыту, по своей работе в Архиве президента по тем делам, которые мне дали. Там содержались в закрытых конвертах какие-то документы, которые межведомственная комиссия по просмотру, точнее, безымянный эксперт, работник «невидимого фронта» межведомственной комиссии посчитал возможным засекретить и не давать исследователям. Как бы эти факты должны оставаться «белыми пятнами» для общества, для поколений на будущее, не известно, на какой срок времени. Потому что эти дела уже считаются рассекреченными. И когда к ним вернутся, не известно, потому что комиссия их уже формально просмотрела. И вот что интересно – это дела 20-30-ых годов, касающиеся вопросов антирелигиозной политики государства. Какие тут могут быть тайны для общества, для современной России?!
Михаил Соколов: Я могу сказать, какие могут быть тайны. Я думаю, что мотив был такой: какие-то крупные деятели Русской православной церкви были одновременно агентами ОГПУ или НКВД, и эта информация, скорее всего, была бы воспринята нынешним Московским патриархатом как дискредитирующая эту организацию.
Игорь Курляндский: Михаил, я не думаю. В Московском патриархате есть очень разные люди, есть очень серьезно, трезвомыслящие епископы, которых я очень уважаю.
Михаил Соколов: Чиновник так, наверное, думал. Я пытаюсь воспроизвести его логику.
Игорь Курляндский: И вот этот человек закрыл документы. Но как говорил гоголевский Городничий: нельзя ли немножко распечатать и прочитать? Я прочитал – никаких государственных тайн абсолютно я там не увидел. Просто увидел, что идет откровенное ретуширование истории, то есть некое следование линии, чтобы «кормить» общество неполной правдой, полуправдой. И в требовании открыть архивы, я хочу сказать, никакой политики нет, это чисто объективистское, научное требование, чтобы эти документы, эти факты были опубликованы и были доступны поколениям людей.
Михаил Соколов: Никита, а вы не пробовали обращаться в МВК? У меня был некий опыт. Я, правда, не попробовал, но я спросил, как можно получить некие документы, которые находятся там-то и там-то. Мне сказали: «Надо обратиться в МВК, а еще хорошо бы оплатить работу эксперта».
Никита Петров: Не совсем так. У меня опыт есть, в том числе и положительный опыт. Дело в том, что когда-то я писал в МВК, а это было в начале нулевых годов, может быть, в 2002-ом, и мне нужны были определенные документы для сборника «СВАГ и немецкие органы самоуправления», который готовился в ГАРФе, и которые почему-то не прошли процесса рассекречивания. Когда мы говорим о процессе рассекречивания, это обставленная множеством бюрократических изысков процедура. Эксперты из разных ведомств должны посмотреть, дать заключение. Но вы же прекрасно понимаете, что это мнение всегда субъективно, а эксперты - это какие-то отставники или пенсионеры, которым делать больше нечего, но у которых представление о прошлом, о той эпохе сами знаете какое. И я написал сначала в МВК, мне отказали, говорят: «Мы не предусматриваем напрямую обращение граждан к нам». Это действительно было тогда так. Но тут же вышло положение, которое это предусматривало. Но по закону «О государственной тайне», статья 15, мы должны обратиться в архив, где хранятся эти документы, а архив на ваше обращение о рассекречивании должен сделать копии и отослать в МВК. С экспертными заключениями или без – это вас не должно волновать. Так вот, я это сделал. И где-то через год я получил искомые документы. То есть документы-то и были в архиве, я просто получил заключение через архив МВК, где было сказано, что эти документы действительно можно рассекретить. Так что, в принципе, если бы люди обращались, они, конечно, многое могли бы получить.
Михаил Соколов: Но для того чтобы обращаться, надо знать, где это лежит.
Никита Петров: Нужно знать статью 15 закона «О гостайне». Но есть другая проблема. Когда мы недовольны решением МВК, а такие отказы у нас тоже были, мы, конечно, обращаемся в суд. И вот тут выяснилось самое удивительное. Это по мотивам того суда...
Михаил Соколов: По «катынскому делу»?
Никита Петров: Сегодня «Мемориалу» Мосгорсуд отказал. Но оказалось, что МВК регулярно не присылала своего представителя на судебные заседания. Знаете, чем мотивировав? Они якобы не юридическое лицо.
Игорь Курляндский: Это же абсурд!
Михаил Соколов: То есть комиссия чиновников – не юридическое лицо?
Никита Петров: Да. И поэтому по суду не отвечает. То есть это государственный орган, который принимает решения, обязательные для других государственных органов, а по суду отвечать не хочет. Это и есть та червоточина в государственном устройстве, которую нужно ликвидировать, потому что эта червоточина называется «неисполнение законов, которые существуют».
Михаил Соколов: Сегодня «Мемориал» проиграл суд по рассекречиванию материалов «катынского дела». Ваши коллеги сказали, что они будут обращаться дальше в Верховный суд. А Верховный суд будет, наверное, те же аргументы рассматривать межведомственной комиссии, что она – не юридическое лицо, и вам откажут. И что тогда?
Никита Петров: Михаил, мы еще не имеем полного текста решения суда, где было бы сказано, на основании чего и как суд пришел к выводу, что нам надо в иске отказать.
А по большому счету, это очень плохой симптом, потому что мы видим, что и судебная власть несамостоятельна в принятии решений.
Игорь Курляндский: Мне все-таки не понятно, как может неюридическое лицо заниматься проблемой рассекречивания документов советской эпохи. Получается, что какая-то группа самозванцев... Они же должны себя как-то идентифицировать. Давайте все-таки жить не по законам писателя Кафки, а по правовым нормам.
Михаил Соколов: Мне кажется, что это очень хитрый юридический ход, чтобы не отвечать за то или иное решение, пока не принято политическое решение на самом высшем уровне, наконец, рассекретить материалы дела по расстрелу в Катыни...
Никита Петров: А если власть хитрит с гражданами, что должны делать граждане?
Михаил Соколов: А граждане нам пишут следующее. Пишет Вера: «Неужели вы серьезно надеетесь, что путинская КГБэшная власть откроет вам архивы?! Да она закроет (в переносном смысле, а захочет – и в прямом смысле) рты всем, кто говорит. Чтобы все не знали, как они начинают войны, сажают невинных людей, а шпионов делают чуть ли не советниками».
Игорь Курляндский: Мне кажется, что это слишком пессимистическая точка зрения. Мне кажется, что и во власти есть разумные силы, которые могут прислушаться к разумным аргументам и решать те вопросы, которые мы с Владимиром Михайловичем Лавровым в письме поставили. Надо понять, что власть сама по себе неоднородна, не всегда определяется как-то идеологически, и понять, что коммунистическая система, коммунистический Советский Союз – это другое государство. Правопреемственность есть, но в аспектах международного права, но не в аспектах той политики террористической, которая была до определенной эпохи. И это как раз основа того, чтобы власть обратила внимание. И именно власть должна принять политическое решение об открытии архивов советской эпохи.
Михаил Соколов: Прочитаю еще одно сообщение с пейджера. «Советское прошлое – это наша история, которой весь наш народ должен гордиться. А если вдруг откроют архивы, окажется, что это сплошное преступление. И ваша просьба об открытии выглядит по-детски», - пишет нам слушатель.
Игорь Курляндский: Советская эпоха очень сложная. Конечно, были преступления многочисленные, был террор государственный колоссальный, тяжелейший. Но, вместе с тем, были поколения людей, которые честно работали, создавали какие-то достижения, боролись с властью. И открытие архивов поможет именно более объективному взгляду, полноценной картине на прошлое и никого не притеснит.
Михаил Соколов: Есть высшая политическая логика и здравомыслие, к которому вы призываете. Но мне кажется, что есть еще одна проблема – это проблема бизнес-использования архивных материалов. Вы уже сказали про феодальные гнезда.
Мне кажется, что когда какой-нибудь политический деятель, не уверенный в том, что архивы надо открыть, хотя бы 30 или 50 лет, он обратится к каким-нибудь государственным архивистам с погонами или без погон, они ему найдут массу аргументов, почему не надо раскрывать те или иные материалы, может быть, даже и 70-летней давности.
Хотя исходить эксперт внутренне будет из собственных интересов, что, во-первых, он решает, кому что дать и кому что не дать, а во-вторых, потому что он тем или иным способом может включаться в те или иные научные проекты, становиться участником каких-то грантов, получать дополнительные деньги.
То есть вот этот финансово-ведомственный интерес, по-моему, не менее важен сейчас в проблеме открытия или закрытия архивов, чем вопрос чисто политический. Или я неправ?
Никита Петров: Нет, я не думаю. Настроения приватизации архивов, которые были, играли большую роль в 90-ые и в начале нулевых годов. Сейчас интерес уже достаточно слаб. И ждать каких-то широких международных проектов, сильно денежных уже не стоит. Тем не менее, эти настроения все равно остаются. Но не думаю, что они играют такую большую роль, как раньше. Сейчас другое. Если подойти к этому со здравым смыслом, то можно понять, что дальнейшее закрытие архивов уже ни на что не повлияет, потому что огромное количество документов, читая которые вы приходите к однозначному выводу, что советская власть была, конечно, властью преступной, антиконституционной, попирающей собственную Конституцию, вы можете уже видеть. Они и в Интернете, и в тех 50 томах, которые были изданы Международным фондом демократии, и в серии, которую издает РОССПЭН, «История сталинизма». Одним словом, деваться-то уже некуда. И поэтому дальнейшее закрытие – это не просто какой-то анахронизм, а это уже упрямство, которое, в конце концов, будет сломлено.
Игорь Курляндский: И я надеюсь, что будет сломлено.
Михаил Соколов: Александр из Петербурга пишет: «Архивы давно пора открыть. Зачем вообще нынешней власти, не имеющей отношения к прошлому, этот туман? Простая логика: открывать целесообразно, а то получается соучастие. А для чего? Своих ошибок и так полно, так зачем тогда чужие брать, не ясно. Страницу прошлого нужно закрывать, Ульянова, в конце концов, придать земле. Медведев интеллигентный человек, и будем надеяться, сдвинет этот камень». Александр из Петербурга с Игорем согласен.
Никита Петров: Очень важная прозвучала мысль, о которой мы тоже не устаем говорить. То, что было, - да, это были преступления, но то, что сегодняшняя власть эти преступления скрывает, она становится соучастницей этих преступлений, и еще хуже. Мы могли бы говорить о сегодняшней власти нелицеприятные вещи, но она нас с вами делает соучастниками, потому что она действует от нашего имени, закрывая документы. Например, не предоставляя полную информацию по «катынскому делу» полякам, что делает наша власть? Она делает нас всех соучастниками этого преступления. Вот этого терпеть нельзя.
Михаил Соколов: Игорь, вы себя не чувствуете соучастником преступлений?
Игорь Курляндский: Нет, я себя соучастником никаких преступлений не чувствую.
Михаил Соколов: Хотя неприятно, наверное, когда какой-нибудь польский гражданин вам будет задавать вопрос: «Почему ваша власть...
Никита Петров: Игорь, ваше правительство скрывает правду.
Игорь Курляндский: Мы с Владимиром Михайловичем Лавровым, соавтором обращения, пытаемся в добром смысле направить наше правительство на решение острых и важных для общества проблем.
И надо еще иметь в виду, что сама проблема открытия архивов не сводится только к рассекречиванию. Это ведомственные интересы, когда архивы издают какие-то сборники документов и закрывают исследователям доступ к важным материалам, использование незаконного права «первой ночи» с документами, которые у них есть, тот же Архив президента или Центральный архив ФСБ, или другие архивы. Когда архивисты отказывают в доступе исследователям к научно-справочному аппарату архивов и подбирают им документы и дела по их запросам, сами решая, что им давать, а что нет, и при этом осуществляют противозаконную цензуру информации. Это проблема инертности историков, которые принимают нынешние порядки как есть и не подают в суд, не пытаются протестовать. Почему из Академии наук выступили только мы с Лавровым? Где другие историки, представители Российской академии наук? Почему они молчат?
Михаил Соколов: Вот и хочется спросить: где историческая общественность, где ее голос?
Игорь Курляндский: Это общая инерция, воспитанная как раз советскими временами, когда ждали милости откуда-то сверху, а сами не решались выступать и что-то предпринимать. Это и проблема нищенского существования архивной отрасли, когда значительные фонды не обработаны, как фонд газеты «Правда» в бывшем партийном архиве – просто некому это делать. А там есть прекрасные профессионалы-архивисты, замечательные люди, не только «держать» или «не пущать», хотя и такие тоже есть, но они получают гроши.
Историки получают гроши. Официальные данные, 30 тысяч средняя зарплата – это лукавая цифра, потому что в реальности у нас в институте кандидат исторических наук получает 15 тысяч, доктор – 20-22 тысячи.
Михаил Соколов: В провинции еще хуже.
Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы еще не обращались, по Высоцкому, в Общественную палатку с этим вопросом. И меня давно мучает такой вопрос. Когда началась «перестройка», начали жечь архивы, говорят, дым стоял – сжигали документы. А по какой причине монстр, тиран Сталин оставляет после себя такие следы? Самое простое – сжечь это все, и не будет вопросов.
Михаил Соколов: Никита, почему все сохранилось в хорошем виде? Ну, не все, правда.
Никита Петров: Нет, не все сохранилось. Если мы обратимся к нынешнему Архиву ФСБ, а когда-то это был Архив КГБ, а еще раньше Архив сталинского МГБ-НКВД, то мы увидим одну интересную закономерность. При Сталине действительно сохранялись огромные массивы документации, потому что Сталин, как рачительный хозяин, считал, что все пригодится, любой компромат. Вот он как раз документы не жег, потому что все могло сработать. В картотеках миллионы людей находились, показания на них тоже были взяты на картотечный учет, а особенно после волны арестов 37-38-ых годов. И когда Сталин умер, в 1954-ом году многие документы, персонально уличающие документы, и те картотеки учета этих документов и оперативного учета были сожжены, потому что власть преследовала как будто бы благую цель – чтобы снять пятно недоверия с многих граждан. Потому что это все-таки был архив Госбезопасности, и на основании этих документов принимались ограничительные меры к людям. Поэтому, с одной стороны, понятна логика хрущевского руководства, но, с другой стороны, в огне той расчистки сгорело очень много ценного. И поэтому сегодня мы можем говорить о том, что на миллион единиц хранения сократился архив спецслужб по сравнению с 1954-ым годом. Но даже то, что сохранилось, это богатейший материал, и доступ к нему должен быть.
И почему у нас происходят баталии вокруг учебников истории? Потому что уже большое количество литературы опирается на совершенно вымышленные, придуманные факты. Я думал, что академическая наука, по крайней мере, поставит барьеры этому, но подобные вещи проникают уже в учебники истории, как, например, в учебник Вдовина и Барсенкова, который сейчас обсуждается очень активно. Ведь в учебнике масса выдуманных фактов.
Игорь Курляндский: Просто фальшивки!
Никита Петров: И эти фальшивки появились не по воле авторов учебника, а они их почерпнули уже из другой литературы. И вот эта «серая» литература, которую они использовали, свидетельствует об их низком профессиональном уровне или об отсутствии даже такового. Но об этом же нужно говорить. Если бы были доступны архивы, если бы все это публиковалось, наверное, таким проблем бы не было. И любой документ можно было бы проверить по тем ссылкам, которые на него даются.
Игорь Курляндский: Мы с Владимиром Михайловичем Лавровым как раз писали критический отзыв на учебник Вдовина и Барсенкова и показывали низкий профессионализм этих авторов.
Ну, они просоветски ориентированы – это особенность их мировоззрения. И это как раз то самое дело, когда пробелы искусственные в исторической памяти дают возможность для всякой публицистики, мифологии и так далее.
Михаил Соколов: Но с этим учебником была еще и не очень, на мой взгляд, хорошая история, когда государственные власти Чечни тоже вмешались в эту, профессиональную, историческую дискуссию. Потому что документ МГБ (если существует этот документ!) о количество людей из Чечни, уклонившихся от призыва в армию во время Второй мировой войны , он ничем чеченский народ не дискредитирует. Дезертирство везде было.
Игорь Курляндский: Не нужно смотреть в национальном разрезе, это бессмысленно.
Никита Петров: Игорь, никто не мешает авторам делать национально ориентированные учебники. Другое дело, что для нашей страны в этом есть большая опасность. Вы знаете, в какую сторону будут ориентированы эти учебники?
Тут другое. Приводишь данные, цифры, цитаты – дай ссылку, и тогда можно проверить. А получается, что тащится все из какой-нибудь книги Владимира Карпова «Генералиссимус», где просто-напросто выдуманные документы были напечатаны.
Михаил Соколов: С одной стороны, вы говорите, что надо правду, архивы и так далее, а с другой стороны, выходит на трибуну, скажем, конференции об историческом образовании академик Василий Жуков, ректор вуза в Москве, и говорит всем: «Настало время реабилитации советского периода истории, той эпохи, которая наполнена пафосом созидания, расцвета науки, культуры и образования, живописи и градостроительства, патриотизма и освещена Великой Победой». А в конце говорит, что «кто контролирует прошлое, контролирует будущее». Он в позитивном смысле говорит: «В этих словах Оруэлла заложен сокровенный смысл той миссии, которая возложена на историческое образование». То есть академик Российской Академии наук говорит, что надо воспитывать молодых историков так, как это делалось в придуманной реальности Оруэлла.
Игорь Курляндский: Он ориентирует людей в никуда.
Никита Петров: Наконец, вы привели пример историка, который за закрытие архивов. Если он считает, что советская власть была репрессирована, он же хочет ее реабилитировать...
Михаил Соколов: Он считает, что либералы ее очернили.
Никита Петров: Но как она была репрессирована? Она была репрессирована публикацией огромного количества документов этой власти, которые ее уличают. Значит, тогда нужно этот процесс прекратить...
Михаил Соколов: Говорит, что навязывают современному российскому обществу десталинизацию.
Никита Петров: А что делать с уже опубликованными документами?
Игорь Курляндский: Тогда надо вообще не обращать внимания на то, что опубликовано даже. Надо запретить какие-то книги, изъять их из библиотек и сжечь.
Михаил Соколов: Но ведь есть же такая тенденция, когда документы, которые уже опубликованы, сейчас считаются засекреченными.
Никита Петров: Это совсем другая история.
Михаил Соколов: Некоторые Коминтерновские документы, как я слышал.
Никита Петров: К ним снова нет доступа. Это такая интенция закона, где сказано, что публикация документа не означает его рассекречивание. Это Кафка, конечно, в чистом виде. Но понятно почему: если вы публикуете документ, приводя его архивные шифры, то этот документ уже существует доподлинно и неопровержимо. В архиве же он есть.
Михаил Соколов: Виктор, пожалуйста.
Слушатель: Как обстоят у нас дела со свободой пользования архивами по сравнению с другими странами?
Михаил Соколов: Например, в Национальном архиве Чешской Республики, послав заказ за два дня до приезда, я получил подготовленный огромный фонд материалов чехословацкой полиции, наблюдавшей за иностранцами. Я подозреваю, что если бы я попросил в архиве российском такие же документы о наблюдении за иностранцами в Советском Союзе 1938-го года, или бы их не дали, или дали бы справочку, может быть, какую-нибудь.
Игорь Курляндский: У нас хуже, чем где-либо, если брать крупные, известные страны европейские.
Никита Петров: Но зато гораздо лучше, чем в Северной Корее, например, или на Кубе. Михаил, вы абсолютно правы, потому что архив в Праге, который, кстати, держит документы чешской службы госбезопасности (StB), он замечательный. Там открыто практически все. Они даже открывают дела агентов, дела агентурной разработки. И более того, за копирование они с вас не берут денег. То, что у них оцифровано, вы можете просто на флэшку сбрасывать. И это есть главный, цивилизационный пример для таких стран, как наша.
Очень часто мы слышим разговоры: «А вот смотрите – в Англии, во Франции, в ФРГ!». Какие-то архивы, какие-то документы засекречены, а чуть ли не 80 лет прошло. Но нужно понимать, что наша история была немножко иной, чем в этих странах. Мы не можем себе представить засекреченных документов времен Третьего Рейха и Гестапо в Германии – невозможно! А у нас в Фонде Сталина, который проходил рассекречивание в конце 90-ых годов, целый ряд документов и дел остались секретными. Это же абсурд! Это противозаконно.
Игорь Курляндский: Вся переписка Сталина с госбезопасностью закрыта до сих пор. И такая еще хитрая вещь. Нельзя обманываться, когда объявляют какие-то фонды открытыми. Внутри оставляют по результатам таких рассекречиваний огромные пласты документов. Фонд Молотова, например. Берешь микрофильмы, которые выдаются исследователям, - и в этих микрофильмах почти вся переписка Молотова с госбезопасностью закрыта.
Михаил Соколов: Мне кажется, что одна из главных проблем в связи с этим – это, конечно, то, что российская историческая общественность не организована и не способна выступить единым фронтом за то, чтобы власти открыли архивы.
