15 декабря Хамовнический суд Москвы вынесет вердикт по так называемому второму делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Михаил Ходорковский в своем последнем слове сказал, что за исходом процесса наблюдают не только в России, а во всем мире.
Американский историк Стивен Коэн в интервью Радио Свобода анализирует роль Михаила Ходорковского в истории России и объясняет, как вердикт Хамовнического суда может повлиять на модернизацию, заявленную президентом Медведевым.
– 15 декабря суд вынесет вердикт по второму уголовному делу против Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Арест и заключение Ходорковского, по-вашему, говорят о системных изменениях в России – в политике, во взаимодействии государства и бизнеса, государства и общества?
– С одной стороны, арест Ходорковского был сигналом Кремля олигархам или, как они сами себя называют, бизнес-элите: главный босс – в Кремле. До ареста Ходорковского, с начала девяностых, олигархи считали начальниками самих себя. Достаточно вспомнить, как им досталась крупная собственность, и как они помогли Ельцину сохранить власть после выборов 1996 года. С другой стороны, арест Ходорковского не внес коренных изменений в политическую, финансовую и экономическую систему России – ту, что сформировалась в девяностые и получила название олигархического капитализма.
Небольшая группа людей контролирует огромные объемы того, что когда-то было собственностью советского государства: природные ресурсы, недвижимость, транспортные средства – все то, что приносит огромные прибыли, и поэтому для развития государства жизненно необходимо. Уже на протяжении многих лет большая часть этих денежных потоков не превращается в инвестиции в новую инфраструктуру, а уходит за границу, на потребление предметов роскоши, яхт, поддержку баскетбольных и футбольных команд за рубежом. Обеспокоенные своим политическим положением олигархи – а у них появилась причина для такого беспокойства – стараются переместить нажитое в офшорные зоны. Поэтому их называют офшорной аристократией, для которых родина не Россия, а те страны, где учатся их дети, живут жены и хранятся деньги.
Сейчас в российских политических кругах есть согласие по поводу того, что модернизация необходима. Но как ее проводить? И вновь богатство и власть олигархов стали предметом обсуждения. Сами олигархи извлекают огромную выгоду из существующей системы и в коренных изменениях не заинтересованы. Они же контролируют блага, необходимые для модернизации.
Ходорковского можно считать символом этой дискуссии.
Понятно, что он должен был освобожден. Никто всерьез не воспринимает обвинения его в том, что он кого-то убил. Если преступления имели место, это были преступления белых воротничков – налоговые мошенничества. Но в любой правовой системе право должно быть соразмерным. Годы, которые Ходорковский провел в тюрьме, уже обратно пропорциональны тому, что он, возможно, совершил. К тому же другие олигархи не были наказаны никак, а выборочное правосудие - не правосудие. Вдобавок дело Ходорковского остается проблемой международных отношений с Россией: оно по-прежнему беспокоит западных инвесторов и российских олигархов, которые не уверены, что их в будущем ждет. Пора бы эту проблему решить и ради торжества права Ходорковского освободить.
– Вы говорили в интервью Радио Свобода, что нечестное распределение собственности в начале 1990-х и бюрократия – это те проблемы, без решения которых никакая модернизация в России невозможна. Многие, кто следит за процессом Михаила Ходорковского, считают его подходящим инициатором публичной дискуссии об этих проблемах. По крайней мере, он дал повод для такого ожидания своими статьями и тем, как он держится. Вам так не кажется?
– Я не думаю, что Ходорковский будущий лидер России. Во-первых, он олигарх и по-прежнему ненавистен основной массе населения, несмотря на то, что ему и симпатизируют как жертве. Во-вторых, будем говорить откровенно, Ходорковский еврей. Евреи в России имеют влияние, но им не дают становиться политическими лидерами.
Тезис о том, что он жертва неосталинизма, – это бред неосведомленных. При настоящем сталинизме людей арестовывали, пытали до смерти, посылали в ГУЛАГ, а потом о них ничего не было слышно. Ходорковский через своих адвокатов мог публиковать свои размышления, то есть за ним сохранили хоть в какой-то мере право на высказывание. Он сказал две очень важные вещи. Россия – левая страна, а олигархи в девяностые поступили плохо, забыв о людях. Важно, что это говорит именно Ходорковский и что он напоминает об этом олигархам. Но, как мне кажется, в остальном, то, что он пишет, само по себе не очень-то интересно. Это интересно лишь тем, что исходит от Ходорковского. Ходорковский чувствует, какой должна быть страна, но он не программный мыслитель. Он менеджер высшего звена, и его навыки, очевидно, могли бы помочь модернизировать страну. Я знал Ходорковского до того, как он был арестован: мы виделись три или четыре раза. Он интересный человек, но мы должны быть реалистичными: это не Андрей Сахаров, не интеллектуальный и не политический лидер страны.
Собственность тем временем, действительно, остается главной экономической и политической проблемой в России. Начатая Горбачевым демократизация длилась до октября 1993 года, а затем угасала. Она кончилась, когда Ельцин использовал танки против российского парламента. А изначальная причина этой медленной смерти демократии вовсе не во Владимире Путине, а в том, что люди, которые забрали собственность в девяностые и обрели политическую силу, испугались выборов 1996 года. Они знали, что люди их возненавидели, а их собственность считают приобретенной незаконно. Будь выборы свободными, свободная Дума нашла бы способ эту собственность отобрать. С тех самых пор свободным выборам противостоят. И пока не будет решена в России проблема нелегитимной собственности, демократии в России не будет.
У людей, которые призывают к демократической модернизации, в том числе людей в окружении Медведева, нет шансов, если они не решат проблему собственности. Помню, Григорий Явлинский предлагал ввести единовременный налог для олигархов, чтобы те один раз заплатили разницу между стоимостью собственности в момент ее приобретения и ее нынешней собственностью. Полученные деньги предполагалось направить на образование и здравоохранение. Это, может быть, заставило бы людей простить олигархов и признать их собственность легитимной. Не знаю, сработало бы это. Важно, что в России есть люди, которые понимают: если не решить проблему собственности мирно и законно, ее в конечном счете могут решить, применив насилие. Сама собой она не решится.
И эту проблему Ходорковский тоже символизирует. Примерно 75 процентов людей считают, что он и другие олигархи получили собственность нелегитимно. Я читал, что у 80 процентов людей в России вообще нет сбережений, они живут от заработка к заработку, от пенсии к пенсии. Это не бедность, но это называется "на краю бедности". И пока большинство людей живут так - под угрозой возвращение в нищету девяностых, - никакого прощения олигархам не будет. Так бы было в любой стране, но в России люди особенно чутки к социальной несправедливости.
– Михаил Горбачев сказал вам в интервью журналу "The Nation", что сначала испытал внутреннюю перестройку. С нее началась перестройка в стране. Вы видите в ком-либо из российских политиков потенциал такой внутренней перестройки?
– После того как президент Медведев опубликовал свой манифест модернизации "Россия, вперед", некоторые комментаторы утверждали, что он предложил перестройку №2. Люди, выслушав такие комментарии, спрашивали: Медведев - новый Горбачев? Интересно, что взросление Медведева, в отличие от Путина, пришлось на перестроечные годы. Дважды в своих интервью он заявлял, что на него сильно повлияла перестройка. Медведев больше высказывался против Сталина, чем Путин, хотя Путин и сам не сталинист. Но даже спрашивать о том, предлагает ли окружение Медведева новую перестройку, на мой взгляд, неуместно.
Сегодня в России свобод больше, чем в 1985 году, когда Горбачев пришел к власти. Есть, пусть и монополизированные, но выборы. Пусть и частично, но свободная пресса. Пусть маленькая и управляемая, но оппозиция, которая может выходить протестовать. То есть перестройка не потерпела неудачу, она оставила фундамент. Продолжением перестройки по Горбачеву, который всегда не любил олигархический капитализм, могли бы стать укрепление рыночной экономики, развитие малого бизнеса, производство товаров, которые были бы не такими дорогими, как импортные. Само понятие "новая пеерстройка" всех пугает. Пугает бюрократическую элиту, пугает народ, в глазах которого именно перестройка привела к распаду и исчезновению советского государства и к социальным невзгодам девяностых. Когда политик говорит "еще раз, пожалуйста", люди реагируют: ужас, кошмар.
– За последние два года было несколько случаев внутренней перестройки – не у политиков, у обычных людей, которые, испытав ее, становились общественными деятелями. Среди них, например, Константин Дорошок, созвавший многотысячные митинги в Калининграде, Евгения Чирикова, которая начала бороться против вырубки леса, а продолжила – против коррупции... У тех, кто за этими людьми наблюдает и им сочувствует, возникло ощущение предперестроечного времени, дежавю конца 1970-х – начала 1980-х. Вам это ощущение близко?
– Параллель здесь есть. Первые самопроизвольные акции советских людей были связаны с сохранением зданий в Ленинграде, которые государство хотело снести. Кажется, битва шла за здание, где Есенин покончил с собой. Эти акции поощрял сам Горбачев своими словами. Защитники Химкинского леса, автовладельцы и даже те, кто вместе с Немцовым протестуют 31 числа, действуют в политическом поле, которое создал Горбачев. Это тот самый фундамент перестройки, ее наследие. Все это люди не 1985-86 годов. Это люди, созданные событиями 1985-1991 годов: меньше страха, больше уверенности в том, что у них есть права. Наследие перестройки есть и в голове у президента Медведева: он все-таки распорядился приостановить вырубку Химкинского леса. Благодаря протестным движением проще было отправить в отставку Лужкова, который до летних пожаров в Москве оставался очень популярной фигурой.
Беда политических аналитиков и в России, и в США, в том, что с их точки зрения история начинается сегодня. А если мы отмотаем историю на двадцать лет назад, то увидим процесс, который не окончен. Спустя 25 лет после прихода к власти Горбачева мы видим больше очагов гражданской активности, чем раньше. Остаются препятствия, но они были созданы после Горбачева – олигархической системой.
– У кого-то вместо внутренней перестройки была внутренняя революция. В этом году в Приморье несколько человек убили милиционеров, которых считали коррумпированными. Что скорее станет в России массовым – перестройки или такие вот революции, по вашим ощущениям? Или ни первое, ни второе не способно вытеснить собой аполитичность людей – ту, при которой теракты в Москве забываются на следующий день, а до какого-то Ходорковского вообще нет дела?
– Насилие и конфликты на улицах - это еще не революция. Настоящая революция была в 1917 году и едва ли повторится в России. Перестройка означает реформу сверху, поддержанную людьми и осуществляемую демократически, то есть, с помощью свободных выборов. Вот такой сценарий в России рано или поздно осуществится. Не факт, что доживу я и доживете вы, но есть люди в России, которые этого хотят. Такое развитие событий сдерживает 5-15 процентов населения – коррумпированная бюрократия – которая не хочет вообще никаких перемен: ни перестроечных, ни революционных. Они живут хорошо даже по западным меркам. У них есть все. У остальной страны - нет.
К людям в России с 1991 года так плохо относились, что теперь они боятся перемен. И мы бы с вами боялись точно так же. Постсоветская элита конфисковала сбережения людей в России три раза: в 1991, когда Ельцин отпустил цены без предупреждения. Второй раз – при резком скачке цен в середине девяностых. Наконец, третий – финансовый кризис 1998-1999 года. Десять лет ничего подобного не было, но люди боятся, что это повторится. Или представьте: 1991 год, вы рабочий со стабильной жизнью, дети ходят в школу, отдыхают в лагере, пенсия будет, лекарства выдадут – будущее очень предсказуемо и стабильно, пусть чудесным его не назовешь. Сегодня вы бы почувствовали, что потеряли все. С приходом Путина что-то из той стабильной жизни вернулось, поэтому Путин так популярен. Но будущее еще не так, как тогда, предсказуемо, поэтому существует страх перед возможностью любых перемен.
Многие политики не хотят делать перемены своей программой, потому что люди их не поддержат. Народ не виноват в этом. Виновата алчная постсоветская элита. Единственным политический лидером постсоветского периода, которому удалось вернуть людям уверенность, – нравится нам это или нет – был Путин. Медведев пытается сделать то же самое. Его проблема даже не в том, что Путин еще молодой, сильный, симпатичный лидер №1, который неизвестно что запланировал себе на 2012 год, а в том, что Медведев сделал своим девизом перемены. Это отпугивает людей, бюрократию и олигархов.
– Обстоятельства или лидеры способны заставить людей поверить в перестройку? И что в таком случае первично, на ваш взгляд, лидер или обстоятельства?
– Этот урок был многократно пройден в истории, например, в Китае. Чтобы восстановить веру людей в демократические перемены, надо улучшить их жизненные условия. Когда у людей в России будет много дешевых сосисок и лекарств, они так же приветствуют демократические перемены, как и все люди в мире. Пока сосисок нет – они предпочитают стабильность. С этим у Горбачева была проблема: политические изменения воплощались быстрее экономических. Людям давали свободу, но не сосиску. Поэтому начинать надо с помощи людям. Горбачев был первым российским лидером, который попытался разрушить модель навязанной сверху модернизации, дать людям возможность провести модернизацию самих себя. Не до конца сработало. Сейчас надо попытаться снова, но люди опасаются и лидеры боятся.
– Вы бы сравнили нынешнюю Россию с каким-то другим периодом ее истории, к примеру, со свертыванием НЭПа?
– НЭП, как и перестройка, был попыткой модернизации снизу. Его уничтожил Сталин, который устроил свою модернизацию: коллективизацию и индустриализацию. Сталин, кстати, назвал это "революцией сверху". В сегодняшней дискуссии о модернизации часть коммунистов и державники, государственники, говорят, что "надо модернизировать по Сталину". Они имеют в виду не террор и раскулачивание, а то, что модернизировать Россию может только государство "сверху". Некоторые либеральные экономисты даже соглашаются с ними . В этом смысле сегодняшняя обстановка частично напоминает НЭП, хотя в начале 1920-х было больше малого бизнеса и меньше монополий. Существует опасность, что сегодняшний частичный НЭП будет разрушен государством, модернизирующим себя как ему вздумается. Впрочем, нет у государства столько сил: элита и бюрократия против и, в конце концов, нет Сталина.
В истории России есть шаблоны, которые повторяются. Особенно тогда, когда все соглашаются с необходимостью модернизации. Тогда появляются развилки, перекрестки. Две противоположные дороги сегодня – это государственная модернизация "сверху" и демократическая модернизация. Есть и другая альтернатива – ничего не делать и надеяться на лучшее. Так поступает большинство правительств в разных странах – предпочитают не выбирать. Выбирать способны неординарные лидеры. Сейчас такого лидера нет, хоть этот статус и пытаются придать Медведеву. Я бы не стал сравнивать нынешнюю Россию с Советским Союзом эпохи Брежнева: слишком многое изменилось. Но важно помнить, что Горбачев вышел из эры Брежнева, когда его никто не ждал. Его появлением удивлены до сих пор. Если Медведев окажется демократом, чего мы утверждать не можем, мы, по крайней мере, не будем удивлены.
Стивен Коэн - американский историк, профессор Университета Нью-Йорка, изучает историю Советского Союза. Недавно вышла в свет его книга "Долгое возвращение. Жертвы ГУЛАГа после сталинизма" ("The Victims Return. Survivours of the Gulag after Stalin").
Американский историк Стивен Коэн в интервью Радио Свобода анализирует роль Михаила Ходорковского в истории России и объясняет, как вердикт Хамовнического суда может повлиять на модернизацию, заявленную президентом Медведевым.
– 15 декабря суд вынесет вердикт по второму уголовному делу против Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Арест и заключение Ходорковского, по-вашему, говорят о системных изменениях в России – в политике, во взаимодействии государства и бизнеса, государства и общества?
– С одной стороны, арест Ходорковского был сигналом Кремля олигархам или, как они сами себя называют, бизнес-элите: главный босс – в Кремле. До ареста Ходорковского, с начала девяностых, олигархи считали начальниками самих себя. Достаточно вспомнить, как им досталась крупная собственность, и как они помогли Ельцину сохранить власть после выборов 1996 года. С другой стороны, арест Ходорковского не внес коренных изменений в политическую, финансовую и экономическую систему России – ту, что сформировалась в девяностые и получила название олигархического капитализма.
Небольшая группа людей контролирует огромные объемы того, что когда-то было собственностью советского государства: природные ресурсы, недвижимость, транспортные средства – все то, что приносит огромные прибыли, и поэтому для развития государства жизненно необходимо. Уже на протяжении многих лет большая часть этих денежных потоков не превращается в инвестиции в новую инфраструктуру, а уходит за границу, на потребление предметов роскоши, яхт, поддержку баскетбольных и футбольных команд за рубежом. Обеспокоенные своим политическим положением олигархи – а у них появилась причина для такого беспокойства – стараются переместить нажитое в офшорные зоны. Поэтому их называют офшорной аристократией, для которых родина не Россия, а те страны, где учатся их дети, живут жены и хранятся деньги.
Сейчас в российских политических кругах есть согласие по поводу того, что модернизация необходима. Но как ее проводить? И вновь богатство и власть олигархов стали предметом обсуждения. Сами олигархи извлекают огромную выгоду из существующей системы и в коренных изменениях не заинтересованы. Они же контролируют блага, необходимые для модернизации.
Ходорковского можно считать символом этой дискуссии.
Понятно, что он должен был освобожден. Никто всерьез не воспринимает обвинения его в том, что он кого-то убил. Если преступления имели место, это были преступления белых воротничков – налоговые мошенничества. Но в любой правовой системе право должно быть соразмерным. Годы, которые Ходорковский провел в тюрьме, уже обратно пропорциональны тому, что он, возможно, совершил. К тому же другие олигархи не были наказаны никак, а выборочное правосудие - не правосудие. Вдобавок дело Ходорковского остается проблемой международных отношений с Россией: оно по-прежнему беспокоит западных инвесторов и российских олигархов, которые не уверены, что их в будущем ждет. Пора бы эту проблему решить и ради торжества права Ходорковского освободить.
– Вы говорили в интервью Радио Свобода, что нечестное распределение собственности в начале 1990-х и бюрократия – это те проблемы, без решения которых никакая модернизация в России невозможна. Многие, кто следит за процессом Михаила Ходорковского, считают его подходящим инициатором публичной дискуссии об этих проблемах. По крайней мере, он дал повод для такого ожидания своими статьями и тем, как он держится. Вам так не кажется?
– Я не думаю, что Ходорковский будущий лидер России. Во-первых, он олигарх и по-прежнему ненавистен основной массе населения, несмотря на то, что ему и симпатизируют как жертве. Во-вторых, будем говорить откровенно, Ходорковский еврей. Евреи в России имеют влияние, но им не дают становиться политическими лидерами.
Тезис о том, что он жертва неосталинизма, – это бред неосведомленных. При настоящем сталинизме людей арестовывали, пытали до смерти, посылали в ГУЛАГ, а потом о них ничего не было слышно. Ходорковский через своих адвокатов мог публиковать свои размышления, то есть за ним сохранили хоть в какой-то мере право на высказывание. Он сказал две очень важные вещи. Россия – левая страна, а олигархи в девяностые поступили плохо, забыв о людях. Важно, что это говорит именно Ходорковский и что он напоминает об этом олигархам. Но, как мне кажется, в остальном, то, что он пишет, само по себе не очень-то интересно. Это интересно лишь тем, что исходит от Ходорковского. Ходорковский чувствует, какой должна быть страна, но он не программный мыслитель. Он менеджер высшего звена, и его навыки, очевидно, могли бы помочь модернизировать страну. Я знал Ходорковского до того, как он был арестован: мы виделись три или четыре раза. Он интересный человек, но мы должны быть реалистичными: это не Андрей Сахаров, не интеллектуальный и не политический лидер страны.
Собственность тем временем, действительно, остается главной экономической и политической проблемой в России. Начатая Горбачевым демократизация длилась до октября 1993 года, а затем угасала. Она кончилась, когда Ельцин использовал танки против российского парламента. А изначальная причина этой медленной смерти демократии вовсе не во Владимире Путине, а в том, что люди, которые забрали собственность в девяностые и обрели политическую силу, испугались выборов 1996 года. Они знали, что люди их возненавидели, а их собственность считают приобретенной незаконно. Будь выборы свободными, свободная Дума нашла бы способ эту собственность отобрать. С тех самых пор свободным выборам противостоят. И пока не будет решена в России проблема нелегитимной собственности, демократии в России не будет.
У людей, которые призывают к демократической модернизации, в том числе людей в окружении Медведева, нет шансов, если они не решат проблему собственности. Помню, Григорий Явлинский предлагал ввести единовременный налог для олигархов, чтобы те один раз заплатили разницу между стоимостью собственности в момент ее приобретения и ее нынешней собственностью. Полученные деньги предполагалось направить на образование и здравоохранение. Это, может быть, заставило бы людей простить олигархов и признать их собственность легитимной. Не знаю, сработало бы это. Важно, что в России есть люди, которые понимают: если не решить проблему собственности мирно и законно, ее в конечном счете могут решить, применив насилие. Сама собой она не решится.
И эту проблему Ходорковский тоже символизирует. Примерно 75 процентов людей считают, что он и другие олигархи получили собственность нелегитимно. Я читал, что у 80 процентов людей в России вообще нет сбережений, они живут от заработка к заработку, от пенсии к пенсии. Это не бедность, но это называется "на краю бедности". И пока большинство людей живут так - под угрозой возвращение в нищету девяностых, - никакого прощения олигархам не будет. Так бы было в любой стране, но в России люди особенно чутки к социальной несправедливости.
– Михаил Горбачев сказал вам в интервью журналу "The Nation", что сначала испытал внутреннюю перестройку. С нее началась перестройка в стране. Вы видите в ком-либо из российских политиков потенциал такой внутренней перестройки?
– После того как президент Медведев опубликовал свой манифест модернизации "Россия, вперед", некоторые комментаторы утверждали, что он предложил перестройку №2. Люди, выслушав такие комментарии, спрашивали: Медведев - новый Горбачев? Интересно, что взросление Медведева, в отличие от Путина, пришлось на перестроечные годы. Дважды в своих интервью он заявлял, что на него сильно повлияла перестройка. Медведев больше высказывался против Сталина, чем Путин, хотя Путин и сам не сталинист. Но даже спрашивать о том, предлагает ли окружение Медведева новую перестройку, на мой взгляд, неуместно.
Сегодня в России свобод больше, чем в 1985 году, когда Горбачев пришел к власти. Есть, пусть и монополизированные, но выборы. Пусть и частично, но свободная пресса. Пусть маленькая и управляемая, но оппозиция, которая может выходить протестовать. То есть перестройка не потерпела неудачу, она оставила фундамент. Продолжением перестройки по Горбачеву, который всегда не любил олигархический капитализм, могли бы стать укрепление рыночной экономики, развитие малого бизнеса, производство товаров, которые были бы не такими дорогими, как импортные. Само понятие "новая пеерстройка" всех пугает. Пугает бюрократическую элиту, пугает народ, в глазах которого именно перестройка привела к распаду и исчезновению советского государства и к социальным невзгодам девяностых. Когда политик говорит "еще раз, пожалуйста", люди реагируют: ужас, кошмар.
– За последние два года было несколько случаев внутренней перестройки – не у политиков, у обычных людей, которые, испытав ее, становились общественными деятелями. Среди них, например, Константин Дорошок, созвавший многотысячные митинги в Калининграде, Евгения Чирикова, которая начала бороться против вырубки леса, а продолжила – против коррупции... У тех, кто за этими людьми наблюдает и им сочувствует, возникло ощущение предперестроечного времени, дежавю конца 1970-х – начала 1980-х. Вам это ощущение близко?
– Параллель здесь есть. Первые самопроизвольные акции советских людей были связаны с сохранением зданий в Ленинграде, которые государство хотело снести. Кажется, битва шла за здание, где Есенин покончил с собой. Эти акции поощрял сам Горбачев своими словами. Защитники Химкинского леса, автовладельцы и даже те, кто вместе с Немцовым протестуют 31 числа, действуют в политическом поле, которое создал Горбачев. Это тот самый фундамент перестройки, ее наследие. Все это люди не 1985-86 годов. Это люди, созданные событиями 1985-1991 годов: меньше страха, больше уверенности в том, что у них есть права. Наследие перестройки есть и в голове у президента Медведева: он все-таки распорядился приостановить вырубку Химкинского леса. Благодаря протестным движением проще было отправить в отставку Лужкова, который до летних пожаров в Москве оставался очень популярной фигурой.
Беда политических аналитиков и в России, и в США, в том, что с их точки зрения история начинается сегодня. А если мы отмотаем историю на двадцать лет назад, то увидим процесс, который не окончен. Спустя 25 лет после прихода к власти Горбачева мы видим больше очагов гражданской активности, чем раньше. Остаются препятствия, но они были созданы после Горбачева – олигархической системой.
– У кого-то вместо внутренней перестройки была внутренняя революция. В этом году в Приморье несколько человек убили милиционеров, которых считали коррумпированными. Что скорее станет в России массовым – перестройки или такие вот революции, по вашим ощущениям? Или ни первое, ни второе не способно вытеснить собой аполитичность людей – ту, при которой теракты в Москве забываются на следующий день, а до какого-то Ходорковского вообще нет дела?
– Насилие и конфликты на улицах - это еще не революция. Настоящая революция была в 1917 году и едва ли повторится в России. Перестройка означает реформу сверху, поддержанную людьми и осуществляемую демократически, то есть, с помощью свободных выборов. Вот такой сценарий в России рано или поздно осуществится. Не факт, что доживу я и доживете вы, но есть люди в России, которые этого хотят. Такое развитие событий сдерживает 5-15 процентов населения – коррумпированная бюрократия – которая не хочет вообще никаких перемен: ни перестроечных, ни революционных. Они живут хорошо даже по западным меркам. У них есть все. У остальной страны - нет.
К людям в России с 1991 года так плохо относились, что теперь они боятся перемен. И мы бы с вами боялись точно так же. Постсоветская элита конфисковала сбережения людей в России три раза: в 1991, когда Ельцин отпустил цены без предупреждения. Второй раз – при резком скачке цен в середине девяностых. Наконец, третий – финансовый кризис 1998-1999 года. Десять лет ничего подобного не было, но люди боятся, что это повторится. Или представьте: 1991 год, вы рабочий со стабильной жизнью, дети ходят в школу, отдыхают в лагере, пенсия будет, лекарства выдадут – будущее очень предсказуемо и стабильно, пусть чудесным его не назовешь. Сегодня вы бы почувствовали, что потеряли все. С приходом Путина что-то из той стабильной жизни вернулось, поэтому Путин так популярен. Но будущее еще не так, как тогда, предсказуемо, поэтому существует страх перед возможностью любых перемен.
Многие политики не хотят делать перемены своей программой, потому что люди их не поддержат. Народ не виноват в этом. Виновата алчная постсоветская элита. Единственным политический лидером постсоветского периода, которому удалось вернуть людям уверенность, – нравится нам это или нет – был Путин. Медведев пытается сделать то же самое. Его проблема даже не в том, что Путин еще молодой, сильный, симпатичный лидер №1, который неизвестно что запланировал себе на 2012 год, а в том, что Медведев сделал своим девизом перемены. Это отпугивает людей, бюрократию и олигархов.
– Обстоятельства или лидеры способны заставить людей поверить в перестройку? И что в таком случае первично, на ваш взгляд, лидер или обстоятельства?
– Этот урок был многократно пройден в истории, например, в Китае. Чтобы восстановить веру людей в демократические перемены, надо улучшить их жизненные условия. Когда у людей в России будет много дешевых сосисок и лекарств, они так же приветствуют демократические перемены, как и все люди в мире. Пока сосисок нет – они предпочитают стабильность. С этим у Горбачева была проблема: политические изменения воплощались быстрее экономических. Людям давали свободу, но не сосиску. Поэтому начинать надо с помощи людям. Горбачев был первым российским лидером, который попытался разрушить модель навязанной сверху модернизации, дать людям возможность провести модернизацию самих себя. Не до конца сработало. Сейчас надо попытаться снова, но люди опасаются и лидеры боятся.
– Вы бы сравнили нынешнюю Россию с каким-то другим периодом ее истории, к примеру, со свертыванием НЭПа?
– НЭП, как и перестройка, был попыткой модернизации снизу. Его уничтожил Сталин, который устроил свою модернизацию: коллективизацию и индустриализацию. Сталин, кстати, назвал это "революцией сверху". В сегодняшней дискуссии о модернизации часть коммунистов и державники, государственники, говорят, что "надо модернизировать по Сталину". Они имеют в виду не террор и раскулачивание, а то, что модернизировать Россию может только государство "сверху". Некоторые либеральные экономисты даже соглашаются с ними . В этом смысле сегодняшняя обстановка частично напоминает НЭП, хотя в начале 1920-х было больше малого бизнеса и меньше монополий. Существует опасность, что сегодняшний частичный НЭП будет разрушен государством, модернизирующим себя как ему вздумается. Впрочем, нет у государства столько сил: элита и бюрократия против и, в конце концов, нет Сталина.
В истории России есть шаблоны, которые повторяются. Особенно тогда, когда все соглашаются с необходимостью модернизации. Тогда появляются развилки, перекрестки. Две противоположные дороги сегодня – это государственная модернизация "сверху" и демократическая модернизация. Есть и другая альтернатива – ничего не делать и надеяться на лучшее. Так поступает большинство правительств в разных странах – предпочитают не выбирать. Выбирать способны неординарные лидеры. Сейчас такого лидера нет, хоть этот статус и пытаются придать Медведеву. Я бы не стал сравнивать нынешнюю Россию с Советским Союзом эпохи Брежнева: слишком многое изменилось. Но важно помнить, что Горбачев вышел из эры Брежнева, когда его никто не ждал. Его появлением удивлены до сих пор. Если Медведев окажется демократом, чего мы утверждать не можем, мы, по крайней мере, не будем удивлены.
Стивен Коэн - американский историк, профессор Университета Нью-Йорка, изучает историю Советского Союза. Недавно вышла в свет его книга "Долгое возвращение. Жертвы ГУЛАГа после сталинизма" ("The Victims Return. Survivours of the Gulag after Stalin").
