Ирина Лагунина: В литовском парламенте прошла международная научная конференция "Призрак и преступления коммунизма". В ней участвовали как исследователи темы жертв сталинских репрессий, так и сами жертвы - политзаключенные тех лет, ссыльные и их потомки. Для Литвы то время – болезненная память. В ходе большевистского террора - это массовые депортации, расстрелы, гибель ссыльных в невыносимых условиях, заключения в тюрьмы и вынужденная эмиграция - трехмиллионная республика потеряла в общей сложности около трети своих граждан. На конференции побывала наш корреспондент в Вильнюсе Ирина Петерс.
Ирина Петерс: Конференция "Призрак коммунизма и его преступления" была посвящена 20-летию восстановления литовской независимости, а также 10-летию проведения международного Антикоммунистического конгресса и общественного Вильнюсского трибунала. Нынешняя встреча организована литовским Союзом ссыльных и политзаключенных, Фондом исследований преступлений коммунизма, Центром изучения геноцида и сопротивления.
Тему ответственности за преступления развивали историки, политики из разных стран, в основном республик бывшего СССР. Начал дискуссию европарламентарий, профессор Витаутас Ландсбергис. "Когда мы говорим о преступлениях коммунизма – сказал он - стоит прекратить использовать метафоры или Эзопов язык, обвинять всякие -измы, жаловаться, перечислять количество жертв. Ни одно преступление не совершается без преступников, которых нужно назвать, осудить, потребовать их ответственности и компенсации за нанесенный ущерб. Назвать – призывает Ландсбергис - физические и юридические лица, совершавшие преступления против народов, человечности, морали, коммунистические страны, партии, организации, их членов и вождей". Я спросила профессора: Вы ратуете за обвинительный (наподобие Нюрнбергского) процесс над сталинизмом?
Витаутас Ландсбергис: И сколько присудить этому сталинизму? Долго жить, как он хочет? Несерьезно. Если процесс обвинительный, хотя бы объявленный в принципиальном смысле, людей, которые умерли, не судят, но судят действия. Сталин виноват за резню в Катыни, его подпись на постановлении. Суд мог бы постановить, что Сталин виноват. Ответственна ли страна и наследница, продолжательница. Тут уже вопрос, в какой мере ответственна. Преступление – это оценка. Какое-то действие является преступлением. Если действие называют событием, что-то случилось, какие-то события, были убиты люди, может быть авария. Ответственный человек должен додумывать вещи до конца, если он сведущ. Если будет говорит: а мне не надо знать, я буду жить спокойно – это не очень доблестно.
Ирина Петерс: Следующая собеседница – историк из Молдовы Людмила Тихонова. О чем её доклад?
Людмила Тихонова: О массовых репрессиях коммунистического режима в Молдове, депортации 41 года, первые советские годы оккупации, о депортации 49 года, голод, депортация 51 года и антирелигиозная политика.
Ирина Петерс: Сколько людей в Молдове пострадало от всего того, что вы перечислили?
Людмила Тихонова: Очень много, это тысячи людей. Более 11 тысяч семей только в 49 году были репрессированы в северные районы Советского Союза.
Ирина Петерс: Насколько это сейчас волнует молдавское общество?
Людмила Тихонова: По-разному, но волнует. Нынешний президент создал комиссию по изучению коммунистического режима. Для нас были открыты документы, которые ранее были недоступны.
Ирина Петерс: В вашей семье затронуло?
Людмила Тихонова: Да, мама и папа были депортированы в Тюменскую область. Так что я всегда жила с этой болью.
Ирина Петерс: Существует мнение в разных странах, что не нужно ворошить прошлое, что было, то было, и не тащить эту боль в современную жизнь.
Людмила Тихонова: Я не согласна. Историю нужно изучать. Не стоит мстить, но обязательно поколение должно знать.
Ирина Петерс: В докладе историка из Казахстана Анфисы Кукушкиной сообщалось о лагерях для "чсир" - сокращенно: членов семей изменников родины – в основном это были женщины и дети. Эстонец Энн Тарто рассказывал о молодежном антикоммунистическом подполье в своей стране в советские годы, членом которого он был и за работу в котором отбывал наказание. А белорусский историк Игорь Кузнецов говорил не столько о прошлом, сколько о настоящем.
Игорь Кузнецов: В Литве за эти годы много изменений. Вышли книги, осознание событий советского прошлого и уже новейшая история. Я прибыл из той страны, где за 10 лет ничего не изменилось. В Белоруссии в 20-40 годы было уничтожено 90% писателей, 40% работников образования, 30% работников медицинских. К сожалению, нашей идеологии и пропаганде удалось вымыть из сознания не только среднего поколения, а молодежь не знает, что такое Куропаты – массовый расстрел, молодежь не знает, что такое Катынь, что было в 40 году в прибалтийских республиках. К сожалению, надо констатировать, что наша демократическая общественность, которая все усилия сосредотачивает от выборов до выборов, она не занимается восстановлением исторической памяти. И вот это самый печальный урок, который привел к тому, что произошло сегодня в Белоруссии. К сожалению, я считаю, что это 15 лет упущенных возможностей.
Ирина Петерс: Не для всех исследователей вопрос о возмещения ущерба от оккупации стран Балтии ясен: одни напоминают о парадоксальности литовской ситуации – что при всех страшных человеческих жертвах большевистского террора здесь не надо забывать о сталинском "территориальном подарке" Литве в виде Вильнюса и Клайпеды, другие призывают не нагнетать напряженность, не "педалировать" болезненную тему в политических целях. Вообще, отношения между нами – считает один из эстонских историков - наладятся " лишь после того, как Россия избавится от мании величия, а страны Балтии – от мании преследования".
Судя по тому, как тяжело время лечит эти комплексы, и какой трудной остается для балтийских стран их вечно-балансирующая роль в европейско-российском пространстве, на скорое налаживание добрых отношений пока рано надеяться.
На очереди – эссе публициста Пранаса Моркуса, которое он начинает с того, как однажды китайский коммунистический лидер, прибывший в Литву день в день с началом международного Антикоммунистического конгресса здесь, в возмущении тут же уехал.
Пранас Моркус: Подобная конференция десятилетие тому в Вильнюсе уже проходила. И запомнилась главным образом из-за совпадения. В тот же день и час был задолго назначен визит председателя Всекитайского народного собрания. И вот узнав о сюрпризе, визитер, не выходя из зала аэропорта, следующим же самолетом улетел и был таков. Кто тогда и зачем это придумал? Царил разброд в голове, похоже, что так. 10 лет спустя, конечно, ничего такого, конференция как конференция, как принято. Лев подох, так что… А если всерьез, то никакого коммунизма в Литве не было, были завоеватели, да и только. Непрестанное говорение о злодеяниях коммунизма, вызывание к жалости имеет опасный побочный эффект. Народу вдалбливается идея его жертвенности и способности воспротивиться злу. А ведь в конце концов удалось. Да, коварства и зверства имели место быть, чего же без конца доказывать, но было героическое десятилетие вооруженного сопротивления. И рассматривая ныне потертый снимочек тайной пасхальной мессы в лагерном бараке или крещения родившегося ребенка, бравая баскетбольная команда на фоне Алтайских гор, разве они не оказались сильнее танковых полей? Сегодня это знание наполняет верой и надеждой. Ведь и испытания не прекращаются, и демократия ни что иное, как перманентный кризис управления. Британская "Гардиан" тычет в нас, что мы хуже нацистов. Тут же за границей поляки, века спустя взывавшие, чтобы мы в своей алфавит ввели букву W, готовы нас проклясть. А за спиной грохочут наши собственные немалые грехи перед человечеством. Про Россию уж не говорю. Вот и получается, что страшнее кошки, то бишь литовцев, зверя нет. Если уж говорить о компенсациях, да еще вспомнить, что богатейшая германия только на днях расплатилась за Первую мировую войну, то ужас охватывает. Тогда ищешь, на что опереться. И вот видишь еще один снимок: две молодые девушки на фоне дощатого сарая там же в Сибири в те же годы, на плечи взвалены огромные мешки, а они стоят и улыбаются. Все перетерпят и останутся при своем. Не это ли важнее?
Ирина Петерс: При том, что левые идеи в разных странах не утратили нынче - особенно в условиях финансового кризиса - привлекательности для многих, и что продажи трудов Маркса, как говорят, в мире растут, коммунизм, как теория и сталинизм, как его преступная практика, осуждаются в Европе. В Литве - более того: запрещены законом не только компартия, но и публичное демонстрирование советских символов (наряду с нацистскими), то есть знаков, знамен, гимнов, портретов и тп. Но не всем по душе уравнивание преступлений сталинизма и фашизма. Особенно болезненно воспринимают это местные русские.
Говорит вильнюсский журналист Татьяна Ясинская.
Татьяна Ясинская: Ставить на одну доску и говорить, что эти режимы равны друг другу, на мой взгляд, неправомерно этически. Вещи имеют гораздо большее влияние, глубокие последствия, чем то, что всплывает на первый взгляд. Самая недалекая история – самая болезненная. Здесь надо не то, что семь раз примерить, а две тысячи семь раз. Все, что происходит в отношениях с Россией на идеологическом поприще – это разборка, которая продолжается. При отсутствии серьезных конфликтов сложнее с этим будет жить, ведь это же никуда не денешь, за пояс не заткнешь. На самом деле шаги историков навстречу друг другу, академических историков, они уже начались. В вильнюсском университете проходит очень серьезная работа, об этом как раз почему-то молчат. Мы так бесцеремонно обращаемся друг с другом, без уважения добрососедского с обеих сторон. Это говорит о том, что на самом деле мы еще очень близкие родственники. Вообще вся история – это из области психологии, а никакой не внешней политики.
Ирина Петерс: Для виленчанки Дангиры Березовской, вместе с семьей пережившей в 1940-м году ссылку из Литвы в суровый край моря Лаптевых, где она оказалась двухлетним ребенком и где познала весь ужас смертей близких, болезней, изнуряющего труда, унижений, страшного голода и холода, сталинизм – не теория, а личная боль, это – и могилы, и косточки невинных людей (литовских, русских, не важно!), которыми щедро усеяна земля в местах поселений изгнанных с родины.
Что думает эта женщина об извечном "вина и искупление", "преступление и наказание"?
Дангира Березовская: Возмещение справедливо требовать, естественно, это нужно. Когда пострадает человек при стихийных бедствиях, какая-то компенсация. А если люди над людьми издевались, унижали, чего-то лишали, даже жизни, естественно, что кто-то должен нести ответственность. Поскольку людей, которые это совершали, их уже нет, остались те, кто тоже в основном пострадавшие в той или иной степени, требовать нужно, но с умом, чтобы не вызвать возмущения о несправедливости таких требований.
Ирина Петерс: Говорят, что Россия сейчас не готова вести разговор о компенсации – это только вызывает раздражение, напряжение в наших отношениях.
Дангира Березовская: Если дипломаты сумеют найти форму обращения, дойти до сердца и ума тех, с кем говоришь, этот вопрос можно решить гуманно, по-человечески и справедливо. А когда одни требуют очень много, жестко и прямолинейно, тогда у других появляется в ответ агрессию. Они тоже много перенесли и у них столько же пострадавших. Проблем у всех хватает, у всех сейчас совершенно новая жизнь. В Германии делают компенсации, платят пострадавшим, можно так же и какую-то дать компенсацию. Да мало ли какие могут быть варианты. По отношению к нам, ссыльным, например, поездки на могилки, оставшиеся там, не все же могли перевезти. Чтобы, например, встретиться с родными, если не могут приехать. Уже старые, больные, измотанные, у них ни средств, ничего. Пойти навстречу. Это вообще в мире практикуется, это нормальные человеческие отношения, моральные, какие хочешь.
Ирина Петерс: Германия, она побежденная, а Советский Союз победителей и победителей, по русской поговорке, не судят.
Дангира Березовская: По поговорке может быть не судят. А вообще победил народ, а не какая-то одна личность. Народ вынес все тяготы, в том числе и мы работали на трудовом фронте. Народ выиграл эту войну. Но если делали ошибки, зачем ни за что, ни про что до войны куда-то нас отправили – это ошибка. И надо разобраться по-человечески.
Ирина Петерс: Верите в возможность, ведь раны не зажили ни по эту сторону, ни по ту?
Дангира Березовская: Верю и Литве, и России, что все-таки наступит день прозрения, сядут за стол, примут решение справедливое. Дураки дерутся, а умные договариваются.
Ирина Петерс: Конференция "Призрак коммунизма и его преступления" была посвящена 20-летию восстановления литовской независимости, а также 10-летию проведения международного Антикоммунистического конгресса и общественного Вильнюсского трибунала. Нынешняя встреча организована литовским Союзом ссыльных и политзаключенных, Фондом исследований преступлений коммунизма, Центром изучения геноцида и сопротивления.
Тему ответственности за преступления развивали историки, политики из разных стран, в основном республик бывшего СССР. Начал дискуссию европарламентарий, профессор Витаутас Ландсбергис. "Когда мы говорим о преступлениях коммунизма – сказал он - стоит прекратить использовать метафоры или Эзопов язык, обвинять всякие -измы, жаловаться, перечислять количество жертв. Ни одно преступление не совершается без преступников, которых нужно назвать, осудить, потребовать их ответственности и компенсации за нанесенный ущерб. Назвать – призывает Ландсбергис - физические и юридические лица, совершавшие преступления против народов, человечности, морали, коммунистические страны, партии, организации, их членов и вождей". Я спросила профессора: Вы ратуете за обвинительный (наподобие Нюрнбергского) процесс над сталинизмом?
Витаутас Ландсбергис: И сколько присудить этому сталинизму? Долго жить, как он хочет? Несерьезно. Если процесс обвинительный, хотя бы объявленный в принципиальном смысле, людей, которые умерли, не судят, но судят действия. Сталин виноват за резню в Катыни, его подпись на постановлении. Суд мог бы постановить, что Сталин виноват. Ответственна ли страна и наследница, продолжательница. Тут уже вопрос, в какой мере ответственна. Преступление – это оценка. Какое-то действие является преступлением. Если действие называют событием, что-то случилось, какие-то события, были убиты люди, может быть авария. Ответственный человек должен додумывать вещи до конца, если он сведущ. Если будет говорит: а мне не надо знать, я буду жить спокойно – это не очень доблестно.
Ирина Петерс: Следующая собеседница – историк из Молдовы Людмила Тихонова. О чем её доклад?
Людмила Тихонова: О массовых репрессиях коммунистического режима в Молдове, депортации 41 года, первые советские годы оккупации, о депортации 49 года, голод, депортация 51 года и антирелигиозная политика.
Ирина Петерс: Сколько людей в Молдове пострадало от всего того, что вы перечислили?
Людмила Тихонова: Очень много, это тысячи людей. Более 11 тысяч семей только в 49 году были репрессированы в северные районы Советского Союза.
Ирина Петерс: Насколько это сейчас волнует молдавское общество?
Людмила Тихонова: По-разному, но волнует. Нынешний президент создал комиссию по изучению коммунистического режима. Для нас были открыты документы, которые ранее были недоступны.
Ирина Петерс: В вашей семье затронуло?
Людмила Тихонова: Да, мама и папа были депортированы в Тюменскую область. Так что я всегда жила с этой болью.
Ирина Петерс: Существует мнение в разных странах, что не нужно ворошить прошлое, что было, то было, и не тащить эту боль в современную жизнь.
Людмила Тихонова: Я не согласна. Историю нужно изучать. Не стоит мстить, но обязательно поколение должно знать.
Ирина Петерс: В докладе историка из Казахстана Анфисы Кукушкиной сообщалось о лагерях для "чсир" - сокращенно: членов семей изменников родины – в основном это были женщины и дети. Эстонец Энн Тарто рассказывал о молодежном антикоммунистическом подполье в своей стране в советские годы, членом которого он был и за работу в котором отбывал наказание. А белорусский историк Игорь Кузнецов говорил не столько о прошлом, сколько о настоящем.
Игорь Кузнецов: В Литве за эти годы много изменений. Вышли книги, осознание событий советского прошлого и уже новейшая история. Я прибыл из той страны, где за 10 лет ничего не изменилось. В Белоруссии в 20-40 годы было уничтожено 90% писателей, 40% работников образования, 30% работников медицинских. К сожалению, нашей идеологии и пропаганде удалось вымыть из сознания не только среднего поколения, а молодежь не знает, что такое Куропаты – массовый расстрел, молодежь не знает, что такое Катынь, что было в 40 году в прибалтийских республиках. К сожалению, надо констатировать, что наша демократическая общественность, которая все усилия сосредотачивает от выборов до выборов, она не занимается восстановлением исторической памяти. И вот это самый печальный урок, который привел к тому, что произошло сегодня в Белоруссии. К сожалению, я считаю, что это 15 лет упущенных возможностей.
Ирина Петерс: Не для всех исследователей вопрос о возмещения ущерба от оккупации стран Балтии ясен: одни напоминают о парадоксальности литовской ситуации – что при всех страшных человеческих жертвах большевистского террора здесь не надо забывать о сталинском "территориальном подарке" Литве в виде Вильнюса и Клайпеды, другие призывают не нагнетать напряженность, не "педалировать" болезненную тему в политических целях. Вообще, отношения между нами – считает один из эстонских историков - наладятся " лишь после того, как Россия избавится от мании величия, а страны Балтии – от мании преследования".
Судя по тому, как тяжело время лечит эти комплексы, и какой трудной остается для балтийских стран их вечно-балансирующая роль в европейско-российском пространстве, на скорое налаживание добрых отношений пока рано надеяться.
На очереди – эссе публициста Пранаса Моркуса, которое он начинает с того, как однажды китайский коммунистический лидер, прибывший в Литву день в день с началом международного Антикоммунистического конгресса здесь, в возмущении тут же уехал.
Пранас Моркус: Подобная конференция десятилетие тому в Вильнюсе уже проходила. И запомнилась главным образом из-за совпадения. В тот же день и час был задолго назначен визит председателя Всекитайского народного собрания. И вот узнав о сюрпризе, визитер, не выходя из зала аэропорта, следующим же самолетом улетел и был таков. Кто тогда и зачем это придумал? Царил разброд в голове, похоже, что так. 10 лет спустя, конечно, ничего такого, конференция как конференция, как принято. Лев подох, так что… А если всерьез, то никакого коммунизма в Литве не было, были завоеватели, да и только. Непрестанное говорение о злодеяниях коммунизма, вызывание к жалости имеет опасный побочный эффект. Народу вдалбливается идея его жертвенности и способности воспротивиться злу. А ведь в конце концов удалось. Да, коварства и зверства имели место быть, чего же без конца доказывать, но было героическое десятилетие вооруженного сопротивления. И рассматривая ныне потертый снимочек тайной пасхальной мессы в лагерном бараке или крещения родившегося ребенка, бравая баскетбольная команда на фоне Алтайских гор, разве они не оказались сильнее танковых полей? Сегодня это знание наполняет верой и надеждой. Ведь и испытания не прекращаются, и демократия ни что иное, как перманентный кризис управления. Британская "Гардиан" тычет в нас, что мы хуже нацистов. Тут же за границей поляки, века спустя взывавшие, чтобы мы в своей алфавит ввели букву W, готовы нас проклясть. А за спиной грохочут наши собственные немалые грехи перед человечеством. Про Россию уж не говорю. Вот и получается, что страшнее кошки, то бишь литовцев, зверя нет. Если уж говорить о компенсациях, да еще вспомнить, что богатейшая германия только на днях расплатилась за Первую мировую войну, то ужас охватывает. Тогда ищешь, на что опереться. И вот видишь еще один снимок: две молодые девушки на фоне дощатого сарая там же в Сибири в те же годы, на плечи взвалены огромные мешки, а они стоят и улыбаются. Все перетерпят и останутся при своем. Не это ли важнее?
Ирина Петерс: При том, что левые идеи в разных странах не утратили нынче - особенно в условиях финансового кризиса - привлекательности для многих, и что продажи трудов Маркса, как говорят, в мире растут, коммунизм, как теория и сталинизм, как его преступная практика, осуждаются в Европе. В Литве - более того: запрещены законом не только компартия, но и публичное демонстрирование советских символов (наряду с нацистскими), то есть знаков, знамен, гимнов, портретов и тп. Но не всем по душе уравнивание преступлений сталинизма и фашизма. Особенно болезненно воспринимают это местные русские.
Говорит вильнюсский журналист Татьяна Ясинская.
Татьяна Ясинская: Ставить на одну доску и говорить, что эти режимы равны друг другу, на мой взгляд, неправомерно этически. Вещи имеют гораздо большее влияние, глубокие последствия, чем то, что всплывает на первый взгляд. Самая недалекая история – самая болезненная. Здесь надо не то, что семь раз примерить, а две тысячи семь раз. Все, что происходит в отношениях с Россией на идеологическом поприще – это разборка, которая продолжается. При отсутствии серьезных конфликтов сложнее с этим будет жить, ведь это же никуда не денешь, за пояс не заткнешь. На самом деле шаги историков навстречу друг другу, академических историков, они уже начались. В вильнюсском университете проходит очень серьезная работа, об этом как раз почему-то молчат. Мы так бесцеремонно обращаемся друг с другом, без уважения добрососедского с обеих сторон. Это говорит о том, что на самом деле мы еще очень близкие родственники. Вообще вся история – это из области психологии, а никакой не внешней политики.
Ирина Петерс: Для виленчанки Дангиры Березовской, вместе с семьей пережившей в 1940-м году ссылку из Литвы в суровый край моря Лаптевых, где она оказалась двухлетним ребенком и где познала весь ужас смертей близких, болезней, изнуряющего труда, унижений, страшного голода и холода, сталинизм – не теория, а личная боль, это – и могилы, и косточки невинных людей (литовских, русских, не важно!), которыми щедро усеяна земля в местах поселений изгнанных с родины.
Что думает эта женщина об извечном "вина и искупление", "преступление и наказание"?
Дангира Березовская: Возмещение справедливо требовать, естественно, это нужно. Когда пострадает человек при стихийных бедствиях, какая-то компенсация. А если люди над людьми издевались, унижали, чего-то лишали, даже жизни, естественно, что кто-то должен нести ответственность. Поскольку людей, которые это совершали, их уже нет, остались те, кто тоже в основном пострадавшие в той или иной степени, требовать нужно, но с умом, чтобы не вызвать возмущения о несправедливости таких требований.
Ирина Петерс: Говорят, что Россия сейчас не готова вести разговор о компенсации – это только вызывает раздражение, напряжение в наших отношениях.
Дангира Березовская: Если дипломаты сумеют найти форму обращения, дойти до сердца и ума тех, с кем говоришь, этот вопрос можно решить гуманно, по-человечески и справедливо. А когда одни требуют очень много, жестко и прямолинейно, тогда у других появляется в ответ агрессию. Они тоже много перенесли и у них столько же пострадавших. Проблем у всех хватает, у всех сейчас совершенно новая жизнь. В Германии делают компенсации, платят пострадавшим, можно так же и какую-то дать компенсацию. Да мало ли какие могут быть варианты. По отношению к нам, ссыльным, например, поездки на могилки, оставшиеся там, не все же могли перевезти. Чтобы, например, встретиться с родными, если не могут приехать. Уже старые, больные, измотанные, у них ни средств, ничего. Пойти навстречу. Это вообще в мире практикуется, это нормальные человеческие отношения, моральные, какие хочешь.
Ирина Петерс: Германия, она побежденная, а Советский Союз победителей и победителей, по русской поговорке, не судят.
Дангира Березовская: По поговорке может быть не судят. А вообще победил народ, а не какая-то одна личность. Народ вынес все тяготы, в том числе и мы работали на трудовом фронте. Народ выиграл эту войну. Но если делали ошибки, зачем ни за что, ни про что до войны куда-то нас отправили – это ошибка. И надо разобраться по-человечески.
Ирина Петерс: Верите в возможность, ведь раны не зажили ни по эту сторону, ни по ту?
Дангира Березовская: Верю и Литве, и России, что все-таки наступит день прозрения, сядут за стол, примут решение справедливое. Дураки дерутся, а умные договариваются.
