Расизм - идеология и доктрина. Ксенофобия и культурный шовинизм. Бытовой, интеллектуальный, политический, государственный расизм. Что такое институциональный расизм и почему ему вынуждены следовать даже те, кто не разделяет расистских убеждений? Кризис "мультикультурной политики" в Европе и День народного единства как день маршей националистов в России. Расизм как порождение индустриального общества. Можно ли преодолеть расистские предрассудки изучением других стран и культур? Почему некоторые граждане утверждают, что не сдают квартиры "кавказцам" по убеждениям?
Вышел сборник под названием "Расизм: современные западные подходы". Этот перевод западных статей, которые дают нам некоторое новое понимание того, что такое расизм, национализм, ксенофобия. Передача выходит после 4 ноября, который из дня России часто превращается в день маршей националистов.
В программе принимают участие доктор исторических наук Виктор Шнирельман, главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии Российской Академии наук; историк Александр Осипов, старший научный сотрудник, завотделом Европейского центра по делам меньшинств города Фленсбург (Германия). Оба они являются соредакторами сборника "Расизм: современные западные подходы". Доктор политических наук Владимир Малахов, директор Центра изучения проблем гражданства и идентичности, автор книг "Понаехали тут", его статья, которая дала название нашей программе, "Скромное обаяние расизма" и сборник под таким же названием выходили в начале 2000-х годов; политолог Утэ Вайнманн, соавтор доклада "Преступления на почве ненависти", и журналист и общественный активист Влад Тупикин..
В эфире: в воскресенье в 11:00,
повтор: в воскресенье в 22:00 и в понедельник в 7:00 и 14:00
Фрагмент программы "Свобода в клубах"
Начнем с определения расизма.
Владимир Малахов: Можно начать с различений, а именно отличить расизм от ксенофобии и от культурного шовинизма. Ксенофобия и культурный шовинизм были всегда, они в древнем Египте были, и в древней Греции, и в древней Персии, и в Вавилоне, и так далее. А расизм - это феномен современности, он приходит вместе с капитализмом. Если, скажем, ксенофобия это эмоции, это иррациональное...
- То есть это просто нелюбовь к человеку другой национальности, религии, этнической группы?
Владимир Малахов: ...или, так сказать, фенотипа, когда он выглядит иначе, разрез глаз, форма носа. А расизм - это идеология, это доктрина, это система взглядов. Суть этой системы, мне кажется, по крайней мере, в том варианте, как она сложилась в 19 веке, в его второй половине, это объяснение социального неравенства биологическими причинами. Вот есть верх и низ общества, есть те, кто наверху, и те, кто внизу. И расизм объясняет это обстоятельство для начала биологией, потом совершенствует свою аргументацию. Но для начала биологией. Он говорит, что те, кто внизу, они там, потому что у них такие свойства, что их статус низших обусловлен какими-то свойствами, характеристиками той группы, которая внизу. Соответственно, те, кто вверху, они какими-то своими свойствами определены быть вверху. А те, кто внизу, они предназначены быть внизу. Расизм – это идеология господства.
- То есть нынешняя профашистская идеология "white power" во всем западном мире, например?
Владимир Малахов: Разумеется, это ее такая, если угодно, доведенная до логического конца форма, и нацизм в Германии, конечно, в третьем рейхе, это был чистейший расизм, когда он просто открытым текстом говорил, что мы вверху, потому что мы выше, биологически выше, а те, кто ниже нас, должны быть внизу. Как идеология, это утверждение такое, а как практика – это попытка удержать эти отношения господства, то есть силой навязать такие отношения.
И еще такое замечание. Почему я сказал, что ксенофобия и культурный шовинизм - это не расизм? Смотрите, в досовременных обществах расизма нет. Шовинизма сколько угодно, ксенофобии сколько угодно, это и презрение высших классов к низшим, как необразованным, грязным и так далее, а расизма нет. Почему? Потому что социальное неравенство не нуждается в дополнительных оправданиях, оно задано социальным порядком, сословным порядком. Люди принадлежат различным сословиям и в принципе из этих сословий не выпрыгивают, очень редко это случается. А вместе с современностью, после французской революции, после декларации прав человека и гражданина, после декларации независимости американской провозглашается, что все равны. А как быть с работорговлей? Как быть с колониализмом? И вот здесь приходит на помощь расизм, он говорит: совсем не все равны, некоторые предрасположены быть, так сказать, внизу. Закругляясь, я могу чуть-чуть иную дефиницию дать. Расизм – это социальное исключение, то есть отказ в доступе к социальным благам каким-то, ресурсам на основании или биологических, или культурфилософских аргументов.
Александр Осипов: Мне есть, что добавить к тому определению или к тому объяснению, которое предложил Владимир. Прежде всего, хочется сказать про слово "раса". Изначально, когда оно вошло в широкий обиход, 200-300 лет назад, оно означало деление по признаку происхождения или по признаку биологии или фенотипа. С тех пор этот термин сильно эволюционировал и, когда мы говорим "расизм", мы имеем в виду то понимание расы, которое утвердилось в английском языке и потом в международных организациях. Оно означает не только деление по признаку цвета кожи или разреза глаз, но и по очень широкому кругу оснований. Охватывает оно то, что мы назвали бы этническим и, может быть, национальным. Нам волей-неволей приходиться следовать той традиции, которая установилась. То есть расизм – это не только деление по признаку происхождения или по биологическим каким-то основаниям, это много разных делений. Действительно, есть много разных определений расизма и можно их как-то свести воедино, не все, но многие из них, и определить так, что расизм – это идеи и представления, которые вводят социальные характеристики человека из его или ее происхождения, культурной принадлежности или этнической принадлежности.
Виктор Шнирельман: Я бы не стал проводить резко различие между ксенофобией и расизмом. Во-первых, ксенофобия не так уж присуща всему человечеству от начала до конца, как нам кажется. Скажем, ксенофобия дословно означает "страх перед другим". Но мне приходилось двадцать лет заниматься первобытными обществами, традиционными обществами, я знаю, что даже в традиционных, очень традиционных обществах к другому выражались очень разные отношения, не только страх, а иногда интерес, иногда даже восхищение, иногда другой мог выступать в качестве референтной группы, то есть группы, на которую равнялись. Очень все было по-разному и это не только сегодня, это и в глубинах первобытности. Это первое.
Второе – то, что расизм выступает в очень разных формах. Скажем, есть бытовой расизм, где как раз присутствуют и эмоции, и предубеждения. Это тот расизм, который не требует особой теории. А есть интеллектуальный расизм, который опирается на специальную теорию, уже разработанную, в частности, и учеными. А есть политический расизм, тогда, когда расистские формулировки становятся лозунгами каких-то политических движений. А есть институциональный расизм, когда расизм вставлен в структуру институтов, и даже человек, который по натуре своей не расист, когда он работает в рамках этого института, то своими действиями, своим поведением, в силу сложившихся норм, сложившихся внутри этих институтов, он поступает так, как может поступать расист. А есть еще государственный расизм, тогда, когда расовые установки входят в законы государственные, вот это самый страшный расизм – государственный расизм. Потому что нацистская Германия – это классический вариант государственного расизма, и мы знаем, к чему это привело. Поэтому сегодня ученые выделяют, скажем, жесткий расизм, типа того, что было в нацистской Германии, и более мягкий расизм, который выступает на уровне обыденного сознания. Потому что кухонные разговоры и предубеждения далеко не всегда выражаются в действиях. Вам могут не нравиться какие-то чужаки, какие-то люди, но это не значит, что вы пойдете их избивать или будете их дискриминировать.
Я бы прибавил к определению классического расизма, еще одно. Расист представляет себе, что есть прямая связь между физическим обликом и духовным миром. Это очень важно, и это у расиста сидит просто в печенках. Это очень распространено в публике, люди даже верят, что если есть разные расы, то им присущи и разные какие-то представления о мире.
Сейчас вот такой термин "менталитет", а в конце 19 века он выглядел, как "расовая душа", термин, введенный Гюставом Лебоном. В начале ХХ века он выглядел, как "национальный характер". То есть это разные определения, эвфемизмы для одного и того же представления. На самом деле я здесь должен оговорить, и это очень важно: уже сто лет ученые проводят специальные исследования, они проводятся и генетиками, и психологами, и культурными антропологами, исследования, связанные с проверкой вот этого тезиса о связи - и никакая связь не доказывается, не получается никакой связи. На этой связи настаивают только расисты.
Влад Тупикин: Когда мы говорим, что расизм развивается, что расизм теперь другой, что он не тот, что 100 лет назад или 150, да, все это так, безусловно. Но проявления самого пещерного, самого дикого, самого жесткого, как говорит Виктор Шнирельман, расизма в нашем обществе тоже достаточно. Это видно и на улице, и в том, как построена криминальная хроника по телевизору, и в желтых, и даже не в желтых газетах. Мы постоянно встречаемся с тем, что люди дискриминируются, очень грубо, по цвету кожи, по стране происхождения, по ярким отличительным признакам. То есть я в данном случае к расизму, наверное, отнес бы презрительное отношение к так называемым неформальным субкультурам, к сексуальным меньшинствам. Но, прежде всего, расизм в нашем обществе выступает с диким лицом пещерного расиста, ненавидящего черных. Так что здесь Россия далеко не продвинулась.
Утэ Вайнманн: Я бы не стала вносить новые элементы в уже озвученные определения, я с этим вполне согласна, что есть разные феномены. Но мне кажется, что в России дело обстоит (мы сейчас говорили уже о Западе), обстоит действительно дело намного хуже, возможно потому, что здесь… Это, может быть, в научном смысле нельзя отнести именно к определению "расизма", но этот нездоровый интерес к национальностям, к делению людей на народности и на национальности, уже предопределяет во многом именно отношение к людям, не как индивидам, а ищут какие-то общности и проще всего, конечно, именно по каким-то внешним данным искать.
Влад Тупикин: "Ты кто по нации?"
Утэ Вайнманн: И уже подразумевается, что совершенно понятно, что это за человек.
Елена Фанайлова: Утэ, можно, извините, личный вопрос. Когда люди узнавали, что вы не из России, они интересовались: а ты немка, было такое?
Утэ Вайнманн: Меня часто обзывали еврейкой, меня уже татаркой обзывали. Немка, да, к немцам с одной стороны относятся положительно, с другой стороны, довольно часто сталкивалась с негативными проявлениями, но, по крайней мере, проявляют этот нездоровый интерес. И дальше уже никаких вопросов не следует. Вот это самое интересное. Узнал уже, все, точно, ты немец, ага, понятно. Хотя не выглядишь, как немка. Это тоже вызывает подозрение. На Западе просто не принято задавать такие вопросы, хотя могут, конечно, думать все, что угодно. Я не хочу сказать, что на Западе нет ни ксенофобии, ни расизма. Есть и то и другое, во всех вариантах.
Елена Фанайлова: Но в европейских странах и в Америке немного неприлично демонстрировать свой повышенный интерес к вопросам национальности?
Утэ Вайнманн: Да, по крайней мере, не в первую очередь.
Вышел сборник под названием "Расизм: современные западные подходы". Этот перевод западных статей, которые дают нам некоторое новое понимание того, что такое расизм, национализм, ксенофобия. Передача выходит после 4 ноября, который из дня России часто превращается в день маршей националистов.
В программе принимают участие доктор исторических наук Виктор Шнирельман, главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии Российской Академии наук; историк Александр Осипов, старший научный сотрудник, завотделом Европейского центра по делам меньшинств города Фленсбург (Германия). Оба они являются соредакторами сборника "Расизм: современные западные подходы". Доктор политических наук Владимир Малахов, директор Центра изучения проблем гражданства и идентичности, автор книг "Понаехали тут", его статья, которая дала название нашей программе, "Скромное обаяние расизма" и сборник под таким же названием выходили в начале 2000-х годов; политолог Утэ Вайнманн, соавтор доклада "Преступления на почве ненависти", и журналист и общественный активист Влад Тупикин..
В эфире: в воскресенье в 11:00,
повтор: в воскресенье в 22:00 и в понедельник в 7:00 и 14:00
Фрагмент программы "Свобода в клубах"
Начнем с определения расизма.
Владимир Малахов: Можно начать с различений, а именно отличить расизм от ксенофобии и от культурного шовинизма. Ксенофобия и культурный шовинизм были всегда, они в древнем Египте были, и в древней Греции, и в древней Персии, и в Вавилоне, и так далее. А расизм - это феномен современности, он приходит вместе с капитализмом. Если, скажем, ксенофобия это эмоции, это иррациональное...
- То есть это просто нелюбовь к человеку другой национальности, религии, этнической группы?
Владимир Малахов: ...или, так сказать, фенотипа, когда он выглядит иначе, разрез глаз, форма носа. А расизм - это идеология, это доктрина, это система взглядов. Суть этой системы, мне кажется, по крайней мере, в том варианте, как она сложилась в 19 веке, в его второй половине, это объяснение социального неравенства биологическими причинами. Вот есть верх и низ общества, есть те, кто наверху, и те, кто внизу. И расизм объясняет это обстоятельство для начала биологией, потом совершенствует свою аргументацию. Но для начала биологией. Он говорит, что те, кто внизу, они там, потому что у них такие свойства, что их статус низших обусловлен какими-то свойствами, характеристиками той группы, которая внизу. Соответственно, те, кто вверху, они какими-то своими свойствами определены быть вверху. А те, кто внизу, они предназначены быть внизу. Расизм – это идеология господства.
- То есть нынешняя профашистская идеология "white power" во всем западном мире, например?
Владимир Малахов: Разумеется, это ее такая, если угодно, доведенная до логического конца форма, и нацизм в Германии, конечно, в третьем рейхе, это был чистейший расизм, когда он просто открытым текстом говорил, что мы вверху, потому что мы выше, биологически выше, а те, кто ниже нас, должны быть внизу. Как идеология, это утверждение такое, а как практика – это попытка удержать эти отношения господства, то есть силой навязать такие отношения.
И еще такое замечание. Почему я сказал, что ксенофобия и культурный шовинизм - это не расизм? Смотрите, в досовременных обществах расизма нет. Шовинизма сколько угодно, ксенофобии сколько угодно, это и презрение высших классов к низшим, как необразованным, грязным и так далее, а расизма нет. Почему? Потому что социальное неравенство не нуждается в дополнительных оправданиях, оно задано социальным порядком, сословным порядком. Люди принадлежат различным сословиям и в принципе из этих сословий не выпрыгивают, очень редко это случается. А вместе с современностью, после французской революции, после декларации прав человека и гражданина, после декларации независимости американской провозглашается, что все равны. А как быть с работорговлей? Как быть с колониализмом? И вот здесь приходит на помощь расизм, он говорит: совсем не все равны, некоторые предрасположены быть, так сказать, внизу. Закругляясь, я могу чуть-чуть иную дефиницию дать. Расизм – это социальное исключение, то есть отказ в доступе к социальным благам каким-то, ресурсам на основании или биологических, или культурфилософских аргументов.
Александр Осипов: Мне есть, что добавить к тому определению или к тому объяснению, которое предложил Владимир. Прежде всего, хочется сказать про слово "раса". Изначально, когда оно вошло в широкий обиход, 200-300 лет назад, оно означало деление по признаку происхождения или по признаку биологии или фенотипа. С тех пор этот термин сильно эволюционировал и, когда мы говорим "расизм", мы имеем в виду то понимание расы, которое утвердилось в английском языке и потом в международных организациях. Оно означает не только деление по признаку цвета кожи или разреза глаз, но и по очень широкому кругу оснований. Охватывает оно то, что мы назвали бы этническим и, может быть, национальным. Нам волей-неволей приходиться следовать той традиции, которая установилась. То есть расизм – это не только деление по признаку происхождения или по биологическим каким-то основаниям, это много разных делений. Действительно, есть много разных определений расизма и можно их как-то свести воедино, не все, но многие из них, и определить так, что расизм – это идеи и представления, которые вводят социальные характеристики человека из его или ее происхождения, культурной принадлежности или этнической принадлежности.
Виктор Шнирельман: Я бы не стал проводить резко различие между ксенофобией и расизмом. Во-первых, ксенофобия не так уж присуща всему человечеству от начала до конца, как нам кажется. Скажем, ксенофобия дословно означает "страх перед другим". Но мне приходилось двадцать лет заниматься первобытными обществами, традиционными обществами, я знаю, что даже в традиционных, очень традиционных обществах к другому выражались очень разные отношения, не только страх, а иногда интерес, иногда даже восхищение, иногда другой мог выступать в качестве референтной группы, то есть группы, на которую равнялись. Очень все было по-разному и это не только сегодня, это и в глубинах первобытности. Это первое.
Второе – то, что расизм выступает в очень разных формах. Скажем, есть бытовой расизм, где как раз присутствуют и эмоции, и предубеждения. Это тот расизм, который не требует особой теории. А есть интеллектуальный расизм, который опирается на специальную теорию, уже разработанную, в частности, и учеными. А есть политический расизм, тогда, когда расистские формулировки становятся лозунгами каких-то политических движений. А есть институциональный расизм, когда расизм вставлен в структуру институтов, и даже человек, который по натуре своей не расист, когда он работает в рамках этого института, то своими действиями, своим поведением, в силу сложившихся норм, сложившихся внутри этих институтов, он поступает так, как может поступать расист. А есть еще государственный расизм, тогда, когда расовые установки входят в законы государственные, вот это самый страшный расизм – государственный расизм. Потому что нацистская Германия – это классический вариант государственного расизма, и мы знаем, к чему это привело. Поэтому сегодня ученые выделяют, скажем, жесткий расизм, типа того, что было в нацистской Германии, и более мягкий расизм, который выступает на уровне обыденного сознания. Потому что кухонные разговоры и предубеждения далеко не всегда выражаются в действиях. Вам могут не нравиться какие-то чужаки, какие-то люди, но это не значит, что вы пойдете их избивать или будете их дискриминировать.
Я бы прибавил к определению классического расизма, еще одно. Расист представляет себе, что есть прямая связь между физическим обликом и духовным миром. Это очень важно, и это у расиста сидит просто в печенках. Это очень распространено в публике, люди даже верят, что если есть разные расы, то им присущи и разные какие-то представления о мире.
Сейчас вот такой термин "менталитет", а в конце 19 века он выглядел, как "расовая душа", термин, введенный Гюставом Лебоном. В начале ХХ века он выглядел, как "национальный характер". То есть это разные определения, эвфемизмы для одного и того же представления. На самом деле я здесь должен оговорить, и это очень важно: уже сто лет ученые проводят специальные исследования, они проводятся и генетиками, и психологами, и культурными антропологами, исследования, связанные с проверкой вот этого тезиса о связи - и никакая связь не доказывается, не получается никакой связи. На этой связи настаивают только расисты.
Влад Тупикин: Когда мы говорим, что расизм развивается, что расизм теперь другой, что он не тот, что 100 лет назад или 150, да, все это так, безусловно. Но проявления самого пещерного, самого дикого, самого жесткого, как говорит Виктор Шнирельман, расизма в нашем обществе тоже достаточно. Это видно и на улице, и в том, как построена криминальная хроника по телевизору, и в желтых, и даже не в желтых газетах. Мы постоянно встречаемся с тем, что люди дискриминируются, очень грубо, по цвету кожи, по стране происхождения, по ярким отличительным признакам. То есть я в данном случае к расизму, наверное, отнес бы презрительное отношение к так называемым неформальным субкультурам, к сексуальным меньшинствам. Но, прежде всего, расизм в нашем обществе выступает с диким лицом пещерного расиста, ненавидящего черных. Так что здесь Россия далеко не продвинулась.
Утэ Вайнманн: Я бы не стала вносить новые элементы в уже озвученные определения, я с этим вполне согласна, что есть разные феномены. Но мне кажется, что в России дело обстоит (мы сейчас говорили уже о Западе), обстоит действительно дело намного хуже, возможно потому, что здесь… Это, может быть, в научном смысле нельзя отнести именно к определению "расизма", но этот нездоровый интерес к национальностям, к делению людей на народности и на национальности, уже предопределяет во многом именно отношение к людям, не как индивидам, а ищут какие-то общности и проще всего, конечно, именно по каким-то внешним данным искать.
Влад Тупикин: "Ты кто по нации?"
Утэ Вайнманн: И уже подразумевается, что совершенно понятно, что это за человек.
Елена Фанайлова: Утэ, можно, извините, личный вопрос. Когда люди узнавали, что вы не из России, они интересовались: а ты немка, было такое?
Утэ Вайнманн: Меня часто обзывали еврейкой, меня уже татаркой обзывали. Немка, да, к немцам с одной стороны относятся положительно, с другой стороны, довольно часто сталкивалась с негативными проявлениями, но, по крайней мере, проявляют этот нездоровый интерес. И дальше уже никаких вопросов не следует. Вот это самое интересное. Узнал уже, все, точно, ты немец, ага, понятно. Хотя не выглядишь, как немка. Это тоже вызывает подозрение. На Западе просто не принято задавать такие вопросы, хотя могут, конечно, думать все, что угодно. Я не хочу сказать, что на Западе нет ни ксенофобии, ни расизма. Есть и то и другое, во всех вариантах.
Елена Фанайлова: Но в европейских странах и в Америке немного неприлично демонстрировать свой повышенный интерес к вопросам национальности?
Утэ Вайнманн: Да, по крайней мере, не в первую очередь.
