Ирина Лагунина: Интересы Михаила Ходорковского и Платона Лебедева на судебном процессе по второму делу ЮКОСа защищали лучшие адвокаты России. Такую оценку дал им Борис Кузнецов – российский адвокат, в прошлом глава адвокатского бюро "Борис Кузнецов и партнеры", а ныне – политический эмигрант и научный сотрудник Центра демократии и развития Университета штата Массачусетс. С ним беседовал Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Борису Кузнецову принадлежит, без преувеличения, выдающаяся роль в возрождении российского правосудия. Своей деятельностью он как никто другой ярко напомнил обществу, что адвокат – это работа, требующая профессионального и гражданского мужества. Он никогда не занимался политикой и тем более не стремился встать в ряды оппозиции. Это место ему определила сама российская власть после того, как он взялся представлять интересы родственников моряков, погибших в атомной подводной лодке "Курск". В июле 2007 года против него было заведено уголовное дело по обвинению в разглашении государственной тайны. Борис Кузнецов вынужден был покинуть пределы России. В феврале 2008 года ему было предоставлено политическое убежище в США.
Борис Кузнецов внимательно следил за ходом судебного процесса бывших руководителей компании ЮКОС.
Борис Кузнецов: Ну, во-первых, я считаю, что защита по этому уголовному делу на два порядка более профессиональная, чем была по первому делу. Неважно, выиграет обвинение или выиграет защита в данном случае.
Владимир Абаринов: А в чем разница между двумя процессами с точки зрения тактики защиты?
Борис Кузнецов: С моей точки зрения, защита работала более профессионально по второму делу. Они работали единой командой. Такой команды в первом деле не было. Там был раздрай. И я смотрю уровень компетентности и подготовленности Клювганта, Шмидта, которого я считаю вообще адвокатом номер один в России, других адвокатов – они помоложе, но не менее опытные. Я вижу их позицию. У меня есть все материалы по первому процессу. Это день и ночь, можете мне поверить.
Владимир Абаринов: То есть если бы вы вели второе дело ЮКОСа, вы бы действовали точно так же?
Борис Кузнецов: Наверно, да. Но, во всяком случае, я очень высоко оцениваю работу моих коллег по второму делу.
Владимир Абаринов: Независимо от того, будет ли дело проиграно?
Борис Кузнецов: Независимо от этого, конечно. Ты должен сделать все, что ты можешь, все, что от тебя зависит. Потом ведь вы поймите, что адвокаты связаны позицией с подсудимыми. Если Ходорковский говорит: "Я невиновен, и я себя виновным не признаю никогда", то не может ни один адвокат, даже намеком, попросить там смягчения, еще чего-нибудь...
Владимир Абаринов: Вот в американском правосудии заключают досудебную сделку, даже после суда договариваются.
Борис Кузнецов: Если приходит ко мне американский адвокат и говорит: "Тебя обвиняют в убийстве – ты должен это убийство признать, и тогда ты получишь не пожизненное, а 20 лет". А я не совершал этого убийства!
Если ты вообще никакого отношения к этому не имеешь? Значит, что – пару лет? Да ни одного дня! Меня тоже уговаривали. Притом серьезные люди ко мне обращались. Мне, например, предложили: "Если ты откажешься от политического убежища, то уголовное дело в отношении тебя будет прекращено". Ребята, во-первых, прекратите уголовное дело – раз. А во-вторых, что такое прекращение уголовного дела, я знаю. Они сегодня прекратят, а завтра какой-нибудь прокурор посмотрит и скажет: "Нет, прекратили незаконно. Давайте мы еще раз возбудим дело на Кузнецова". Вот и все. Верить же нельзя, вы понимаете? Мы имеем дело сейчас во главе России и по менталитету, и по терминологии, и по своим действиям мы имеем дело с организованной преступной группировкой. Вам пример ЮКОСа? Пожалуйста. Собственность отобрали незаконно. Человека посадили незаконно...
Владимир Абаринов: Я понимаю, но если бы удалось придумать какие-то гарантии, стоило бы договариваться с этой властью, скажем, об условиях помилования? Ну вот Сутягин же подписал "помиловку" – его никто за это не осуждает.
Борис Кузнецов: Между Сутягиным и Ходорковским очень большая разница. Сутягин никогда не занимался политической деятельностью. Он просто ученый. Сутягин подписал, его отпустили, а теперь он говорит: "Вот я возьму и приеду в Россию". А почему бы Сутягину не приехать в Россию? Уголовное дело в отношении него прекращено, он 11 лет отсидел, к нему применена амнистия, гражданства его никто не лишал. А я ему говорю: "Игорь, ни в коем случае. Пока там действует этот режим, у тебя обнаружат контрабанду, наркотики, оружие, два патрона, все, что угодно". То есть это не те люди, с которыми можно о чем-то договариваться. Их можно, как выразился главарь, мочить в сортире. Они в этом отношении мало чем отличаются от бандитов, которые по кавказским горам и лесам ползают.
Владимир Абаринов: Я понимаю и очень уважаю эту бескомпромиссную позицию. Но я просто все время думаю о том, что Ходорковский – это еще и просто живой человек, еще молодой, у него жена, дети, престарелые родители – неужели же это все не стоит компромисса с властью? Я бы ему простил, честное слово. Если бы существовала такая возможность.
Борис Кузнецов: Ну вы понимаете, в чем дело: это его выбор. Он такой выбор сделал. Можно соглашаться с ним, не соглашаться, но это выбор его.
Владимир Абаринов: В разговоре с Борисом Кузнецовым я не мог обойти тему взаимоотношений России с Европейским судом по правам человека, тем более, что недавно на эту тему высказался председатель Конституционного Суда Российской Федерации Валерий Зорькин. В своей статье, озаглавленной "Предел уступчивости", он фактически обвиняет Страсбургский суд в подрывной деятельности на территории России. Излагая одно из решений Европейского суда, Зорькин вопрошает: "Не будет ли такое решение использоваться для раскачивания российского общества по сценариям оранжевых, тюльпановых и прочих конструируемых "революций"?". И отвечает самому себе: "Если нам навязывают внешнее "дирижирование" правовой ситуацией в стране, игнорируя историческую, культурную, социальную ситуацию, то таких "дирижеров" надо поправлять. Иногда самым решительным образом". Иными словами, глава Конституционного суда России призывает не исполнять решения Европейского суда по правам человека, если эти решения не нравятся российским властям.
Борис Кузнецов: Я сейчас вплотную занимаюсь Европейским судом, поскольку я работаю в университете в Бостоне, и тема моей исследовательской работы – "Проблемы российского правосудия по материалам Европейского суда по правам человека". Первое, с чем я столкнулся – я наткнулся на кагебэшную резидентуру в Европейском суде. Я сейчас не буду называть конкретных людей, потому что я еще не до конца разобрался, но для меня очевидно, что целый ряд дел, которые имеют принципиальное, актуальное значение, в Европейском суде волокитятся годами. А рассматриваются и принимаются решения главным образом по делам, связанным с пропажей людей в Чечне, какие-то пенсионные дела отдельные. А по таким делам, как дело "Курска", дело Ходорковского до сих пор не принято основных решений. Мое дело вот уже три года не рассматривается тоже в Европейском суде. Ну и так далее. Поэтому с Европейским судом все достаточно сложно. А что касается позиции Зорькина, то она абсолютно понятна.
Если у нас Конституционный суд при председателе Баглае и заместителе Тамаре Морщаковой принимал большей частью абсолютно правосудные решения, то с приходом Зорькина таких решений становится все меньше и меньше, а главное – принимаются абсолютно неправосудные решения. Более того: тех судей, которые начинают возражать, их просто убирают. Так вот убрали Кононова, Ярославцева из Конституционного суда. Принципиальных судей, которые имели особое мнение. Раньше особое мнение публиковалось, если оно было – сейчас особое мнение не публикуется даже. Когда говорят, что у нас сейчас либеральный президент Медведев, то судить надо не по его словам, говорит-то он абсолютно правильные и либеральные вещи. А если вы посмотрите поправки к законодательству, - это касается и изменений в Конституции, и изменений, которые касаются Конституционного Суда, и поправки, касающиеся уголовного процесса – то за исключением меры пресечения в отношении лиц, которые привлекаются за экономические преступления, все остальное направлено на сворачивание правосудия в России.
Владимир Абаринов: Это был адвокат и политический эмигрант Борис Кузнецов.
Владимир Абаринов: Борису Кузнецову принадлежит, без преувеличения, выдающаяся роль в возрождении российского правосудия. Своей деятельностью он как никто другой ярко напомнил обществу, что адвокат – это работа, требующая профессионального и гражданского мужества. Он никогда не занимался политикой и тем более не стремился встать в ряды оппозиции. Это место ему определила сама российская власть после того, как он взялся представлять интересы родственников моряков, погибших в атомной подводной лодке "Курск". В июле 2007 года против него было заведено уголовное дело по обвинению в разглашении государственной тайны. Борис Кузнецов вынужден был покинуть пределы России. В феврале 2008 года ему было предоставлено политическое убежище в США.
Борис Кузнецов внимательно следил за ходом судебного процесса бывших руководителей компании ЮКОС.
Борис Кузнецов: Ну, во-первых, я считаю, что защита по этому уголовному делу на два порядка более профессиональная, чем была по первому делу. Неважно, выиграет обвинение или выиграет защита в данном случае.
Владимир Абаринов: А в чем разница между двумя процессами с точки зрения тактики защиты?
Борис Кузнецов: С моей точки зрения, защита работала более профессионально по второму делу. Они работали единой командой. Такой команды в первом деле не было. Там был раздрай. И я смотрю уровень компетентности и подготовленности Клювганта, Шмидта, которого я считаю вообще адвокатом номер один в России, других адвокатов – они помоложе, но не менее опытные. Я вижу их позицию. У меня есть все материалы по первому процессу. Это день и ночь, можете мне поверить.
Владимир Абаринов: То есть если бы вы вели второе дело ЮКОСа, вы бы действовали точно так же?
Борис Кузнецов: Наверно, да. Но, во всяком случае, я очень высоко оцениваю работу моих коллег по второму делу.
Владимир Абаринов: Независимо от того, будет ли дело проиграно?
Борис Кузнецов: Независимо от этого, конечно. Ты должен сделать все, что ты можешь, все, что от тебя зависит. Потом ведь вы поймите, что адвокаты связаны позицией с подсудимыми. Если Ходорковский говорит: "Я невиновен, и я себя виновным не признаю никогда", то не может ни один адвокат, даже намеком, попросить там смягчения, еще чего-нибудь...
Владимир Абаринов: Вот в американском правосудии заключают досудебную сделку, даже после суда договариваются.
Борис Кузнецов: Если приходит ко мне американский адвокат и говорит: "Тебя обвиняют в убийстве – ты должен это убийство признать, и тогда ты получишь не пожизненное, а 20 лет". А я не совершал этого убийства!
Если ты вообще никакого отношения к этому не имеешь? Значит, что – пару лет? Да ни одного дня! Меня тоже уговаривали. Притом серьезные люди ко мне обращались. Мне, например, предложили: "Если ты откажешься от политического убежища, то уголовное дело в отношении тебя будет прекращено". Ребята, во-первых, прекратите уголовное дело – раз. А во-вторых, что такое прекращение уголовного дела, я знаю. Они сегодня прекратят, а завтра какой-нибудь прокурор посмотрит и скажет: "Нет, прекратили незаконно. Давайте мы еще раз возбудим дело на Кузнецова". Вот и все. Верить же нельзя, вы понимаете? Мы имеем дело сейчас во главе России и по менталитету, и по терминологии, и по своим действиям мы имеем дело с организованной преступной группировкой. Вам пример ЮКОСа? Пожалуйста. Собственность отобрали незаконно. Человека посадили незаконно...
Владимир Абаринов: Я понимаю, но если бы удалось придумать какие-то гарантии, стоило бы договариваться с этой властью, скажем, об условиях помилования? Ну вот Сутягин же подписал "помиловку" – его никто за это не осуждает.
Борис Кузнецов: Между Сутягиным и Ходорковским очень большая разница. Сутягин никогда не занимался политической деятельностью. Он просто ученый. Сутягин подписал, его отпустили, а теперь он говорит: "Вот я возьму и приеду в Россию". А почему бы Сутягину не приехать в Россию? Уголовное дело в отношении него прекращено, он 11 лет отсидел, к нему применена амнистия, гражданства его никто не лишал. А я ему говорю: "Игорь, ни в коем случае. Пока там действует этот режим, у тебя обнаружат контрабанду, наркотики, оружие, два патрона, все, что угодно". То есть это не те люди, с которыми можно о чем-то договариваться. Их можно, как выразился главарь, мочить в сортире. Они в этом отношении мало чем отличаются от бандитов, которые по кавказским горам и лесам ползают.
Владимир Абаринов: Я понимаю и очень уважаю эту бескомпромиссную позицию. Но я просто все время думаю о том, что Ходорковский – это еще и просто живой человек, еще молодой, у него жена, дети, престарелые родители – неужели же это все не стоит компромисса с властью? Я бы ему простил, честное слово. Если бы существовала такая возможность.
Борис Кузнецов: Ну вы понимаете, в чем дело: это его выбор. Он такой выбор сделал. Можно соглашаться с ним, не соглашаться, но это выбор его.
Владимир Абаринов: В разговоре с Борисом Кузнецовым я не мог обойти тему взаимоотношений России с Европейским судом по правам человека, тем более, что недавно на эту тему высказался председатель Конституционного Суда Российской Федерации Валерий Зорькин. В своей статье, озаглавленной "Предел уступчивости", он фактически обвиняет Страсбургский суд в подрывной деятельности на территории России. Излагая одно из решений Европейского суда, Зорькин вопрошает: "Не будет ли такое решение использоваться для раскачивания российского общества по сценариям оранжевых, тюльпановых и прочих конструируемых "революций"?". И отвечает самому себе: "Если нам навязывают внешнее "дирижирование" правовой ситуацией в стране, игнорируя историческую, культурную, социальную ситуацию, то таких "дирижеров" надо поправлять. Иногда самым решительным образом". Иными словами, глава Конституционного суда России призывает не исполнять решения Европейского суда по правам человека, если эти решения не нравятся российским властям.
Борис Кузнецов: Я сейчас вплотную занимаюсь Европейским судом, поскольку я работаю в университете в Бостоне, и тема моей исследовательской работы – "Проблемы российского правосудия по материалам Европейского суда по правам человека". Первое, с чем я столкнулся – я наткнулся на кагебэшную резидентуру в Европейском суде. Я сейчас не буду называть конкретных людей, потому что я еще не до конца разобрался, но для меня очевидно, что целый ряд дел, которые имеют принципиальное, актуальное значение, в Европейском суде волокитятся годами. А рассматриваются и принимаются решения главным образом по делам, связанным с пропажей людей в Чечне, какие-то пенсионные дела отдельные. А по таким делам, как дело "Курска", дело Ходорковского до сих пор не принято основных решений. Мое дело вот уже три года не рассматривается тоже в Европейском суде. Ну и так далее. Поэтому с Европейским судом все достаточно сложно. А что касается позиции Зорькина, то она абсолютно понятна.
Если у нас Конституционный суд при председателе Баглае и заместителе Тамаре Морщаковой принимал большей частью абсолютно правосудные решения, то с приходом Зорькина таких решений становится все меньше и меньше, а главное – принимаются абсолютно неправосудные решения. Более того: тех судей, которые начинают возражать, их просто убирают. Так вот убрали Кононова, Ярославцева из Конституционного суда. Принципиальных судей, которые имели особое мнение. Раньше особое мнение публиковалось, если оно было – сейчас особое мнение не публикуется даже. Когда говорят, что у нас сейчас либеральный президент Медведев, то судить надо не по его словам, говорит-то он абсолютно правильные и либеральные вещи. А если вы посмотрите поправки к законодательству, - это касается и изменений в Конституции, и изменений, которые касаются Конституционного Суда, и поправки, касающиеся уголовного процесса – то за исключением меры пресечения в отношении лиц, которые привлекаются за экономические преступления, все остальное направлено на сворачивание правосудия в России.
Владимир Абаринов: Это был адвокат и политический эмигрант Борис Кузнецов.
