Ирина Лагунина: Аналитический центр Юрия Левады внимательно следил за развитием сюжета со сменой власти в российской столице: начиная с информационной компании против Юрия Лужкова – и заканчивая его отставкой и появлением в кресле мэра Сергея Собянина, в прошлом – губернатора Тюменской области, затем – руководителя администрации президента, а в последнее время - аппарата правительства страны. Как восприняли все это россияне и, в частности, москвичи? Что показала обществу смена московского мэра? Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: Телепередачи, в которых осенью 2010 года разоблачали Юрия Лужкова, смотрели тридцать восемь процентов опрошенных Левада-центром. У тринадцати процентов они вызвали удовлетворение тем, что неприглядные факты из биографии бывшего московского мэра выплыли наружу. Почти столько же граждан не испытали по этому поводу никаких чувств. Возмущение спланированной "антилужковской" компанией почувствовали менее трех процентов россиян: несмотря на то, что до этого Лужков постоянно входил в десятку политических лидеров, которым жители страны оказывали доверие, а больше половины москвичей на протяжении многих лет предпочитали, чтобы он и оставался на посту мэра. Об отношении людей к этой истории рассказывает Наталья Зоркая, ведущий научный сотрудник Левада-центра.
Наталья Зоркая: Ну что можно сказать? Это очередной пример того, как наше общество, собственно москвичи, как часть этого общества, насколько они хорошо понимают, что они никак не могут повлиять на ситуацию, как бы они ни относились к ней, как бы они ее ни оценивали. То есть в принципе, конечно, отношение к мэру на протяжении всего этого времени было таким средним. Но тем не менее, ощущение было такое, что Лужков навеки. И даже когда началась активная кампания, значительная часть опрошенных на вопрос, почему собственно Лужков остается на посту, несмотря на критику, считала, что в Москве создана такая финансовая мафиозная сложная система, которую сложно, очень трудно разрушить и вряд ли кто-то сможет это сделать. Надо сказать, что отставки такой скорой, такой молниеносной большинство не ожидало. Тем не менее, когда это произошло, это вызвало значительное одобрение, особенно среди москвичей. Но назначение нового мэра оценивается сейчас москвичами, я бы сказала так, спокойно. То есть где-то около трети, 31% опрошенных ответили, что на них это произвело среднее, то есть нейтральное впечатление, 31% положительно к этому отнеслись, еще 3% очень положительно. При этом очень значительная часть москвичей затруднилась – 29%. И все-таки, тем не менее, пока ожидания, что ситуация как-то улучшится, они довольно выраженные среди москвичей. 40% считают, что ситуация улучшится. Еще значительное число затрудняются – треть.
Вероника Боде: О чем это говорит? Может быть люди не очень хорошо себе представляют, что это за фигура и чего от нее ждать?
Наталья Зоркая: Во-первых, они, конечно, слабо себе представляют, что за фигура, кроме того, что понятно, что это человек неслучайный, что это связано с раскладом нынешним политических сил. То есть чей это человек, люди понимают, и собственно одобрение его персоны с этим и связано. Надо сказать, что Собянин мгновенно появился по последнему опросу, мы задаем такой открытый вопрос: каким политикам вы доверяете. И люди сами называют имена. Лужков обычно в первой десятки удерживался. После отставки, назначения, он мгновенно из нее вылетел, а Собянин набирает почти столько же, сколько Лужков. То есть автоматически дают некий ему аванс.
Вероника Боде: Таковы наблюдения социолога Наталья Зоркой. Верите ли вы, что Москва станет удобнее для жизни при Сергее Собянине? – такой вопрос задавал корреспондент Радио Свобода на московских улицах.
Что-нибудь изменится, я думаю. У нас все проблема в принципе в Москве сейчас, жилищные, коммунальные.
Вырисовывается картина, что должно стать лучше. Потому как он в своей деятельности выдвинул на первый план приоритетные для жителей Москвы проблемы. Верой опять же на Руси жив человек.
Честно сказать, сомневаюсь, но может быть. Лично ничего не знаю, все то, что только из СМИ мы слышали об этом. Посмотрим.
Ставленник "Единой России" очередной. В принципе я в какие-то изменения пока не верю единороссов у нас.
Это было бы мило сердцу. Я бы хотела верить. Я просто не знаю, что это за человек. Я бы очень хотела, чтобы не разрушалась дальше Москва, чтобы дома не сносили.
Надеемся на это. Могу сказать, что лично Собянина я знаю как губернатора Тюменской области, человек эффективный, управленец хороший. И не зря за 5 лет губернаторства из 14 миллиардов бюджет области сделал 47 миллиардов. Я думаю, что правильный выбор, я думаю, что будет стараться уже не только на себя работать, но во благо москвичей.
Нет, не верю. Может немножко лучше станет, но тоже не сразу. Команда вся остается, что наворотили, на то надо время.
Вероника Боде: Голоса москвичей записал корреспондент Радио Свобода Петр Рахлевский. О том, что показала обществу смена московского мэра, размышляет Владимир Корсунский, главный редактор интернет-издания "Грани.ру".
Владимир Корсунский: История со сменой московского мэра показала обществу, что она находится в режиме ручного управления. И что федеральная власть добивает последние очаги регионального сопротивления. Хотя Лужков никогда особо сильно не сопротивлялся и старательно выполнял то, что от него требовала власть. Но он слишком был автономен, он был барин в своей вотчине, а эта вотчина – богатейшая житница России, самые большие деньги крутились и крутятся. Поэтому оставлять это в стороне федеральной власти, которая сначала прибирала по окраинам, потом выбрала все, что можно было в остальных регионах, в центральных регионах, оставлять Москву одну не окученной, не построенной под себя, было бы не очень уютно. Главным образом они строили не Лужкова, а московские деньги. И они их построили. Поэтому такая атака была на Батурину.
Сегодня человек Путина, федеральный политик Сергей Собянин будет строить Москву как город федеративный. Пожалуй, больше не будет деления на федеральное и городское в Москве, столица будет только федеральным городом. Будет от этого польза какая-нибудь москвичам, представить на самом деле трудно, поскольку проблемы действительно кошмарные. Город забит, здесь невозможно проехать, здесь трудно жить. Это такой узел проблем, что я не знаю, кто с ним может справиться. Разве что люди, но для этого нужно допускать людей к этому, а власть у нас привыкла все делать сама, она привыкла руководить, отдавать приказы, от людей ждет только выполнения. Так ничего не получится. Сейчас появился какой-то признак, но скорее всего это только на смене власти, признак попытки договориться с москвичами, с московским обществом, какие-то переговоры м "Архнадзором" пошли, сейчас думают, что может быть что-то лишнее построили, лишние стройки затеяли и зря не строили дороги. Но уже построили. Назначили Собянина, во всем доме, где текла мутная хлорированная вода, вдруг два дня шла чистейшая и все ходили соседи, пожимали плечами, говорили: неужели это из-за того, что мэр сменился? Нет, пошла такая же мутная через два дня.
Вероника Боде: Эта последняя история, рассказанная Владимиром Корсунским, главным редактором интернет-издания "Грани.ру", по-моему, - яркая иллюстрация к общей картине настроений в Москве. А вот комментарий Георгия Сатарова, президента фонда ИНДЕМ.
Георгий Сатаров: Честно говоря, на мой взгляд, ничего нового. Общество продолжает дремать. Главная тенденция, которую фиксируют социологи, рост равнодушия этим всем, безусловно, подтверждается. И это, видимо, самое главное. Главное, непонятно, когда же это может измениться и при каких условиях. И еще одно совершенно перпендикулярное тому, что я сказал, обстоятельство. Вот та реакция на смену, которую мы наблюдаем, она объясняется не только конформизмом, а иным – а именно желанием и готовностью воспринимать смену власти. В данном случае она произошла не в результате выборов, но тем не менее, это вызвало те надежды, неизбежные надежды, которые всегда появляются у людей, когда меняется застоявшаяся власть. Мы всегда связывали с этим некие надежды. Потому что это подсознательное представление о том, что смена власти на самом деле полезна, оживает именно в моменты смены власти. Хотя в промежутках действующая власть всегда говорит нам, что это вредно и мы всегда готовы с ней соглашаться.
Вероника Боде: Вы говорите о реакции на смену власти. Как бы вы охарактеризовали эту реакцию, что вам тут как социологу было наиболее интересно?
Георгий Сатаров: Жители, более-менее по привычке вовлеченные в восприятие политической информации, более-менее самостоятельно ее препарирующие, они, конечно, были прежде всего шокированы заказанностью и безнравственностью происходящего. Потому что они ничего нового не узнавали из этой информации, они просто видели: вот, началась некая спецоперация, вот как она бесстыдно и вульгарно, и непрофессионально делается. Если говорить об основной массе, то она была предельно равнодушна к этому. Если говорить о дальнейшем, то тут ведущее равнодушие, все равно назначать, кого захотят. И наконец, последний этап, когда смена уже произошла, вот тут наступило это новое: может быть новый что-нибудь исправит с тем, что сделал старый.
Вероника Боде: Вы много внимания в своей работе уделяете вопросам борьбы с коррупцией. Лозунг борьбы с этим явлением играл важную роль при смене московского мэра. Как вы полагаете, изменится ли ситуация в Москве в этом смысле?
Георгий Сатаров: Я думаю, что новый мэр на некоторое время пуганет каких-то наиболее зарвавшихся коррупционеров, а потом все это более-менее восстановится. Потому что, во-первых, трудно ограничить коррупцию в одном отдельно взятом городе, даже если это столица. А во-вторых, для того, чтобы коррупция уменьшилась у нас в стране, нужно изменение политического режима.
Вероника Боде: А вообще, как вы думаете, что изменится для москвичей со сменой мэра?
Георгий Сатаров: Власть уже неоднократно пообещала, что не будут отбирать социальные льготы, которые они получили во времена Лужкова. Это вполне понятно, власть чрезвычайно боится пенсионеров и других льготников и вряд ли она будет создавать условия для возмущения непосредственно в Москве. Как известно, все революции начинаются в столицах. Как я уже сказал, на некоторое время будет уменьшена коррупция. И третье, есть такая общая поговорка: новая метла метет проницательно. То есть, возможно, будут решены отдельно взятые проблемы. Сейчас навалились на этот жуткий московский проект – московские пробки. Несколько каких-то отдельных исправлений может произойти, а дальше власти будет не до этого, потому что начнутся выборы и новый мэр будет решать главную задачу, ради которой он поставлен, все остальное отодвинется на второй план.
Вероника Боде: Что это за задача?
Георгий Сатаров: Обеспечение нужного результата выборов в Москве. Я напомню, что Москва один из главных поставщиков голосов, здесь все-таки более 7% населения живет.
Вероника Боде: Так думает Георгий Сатаров, президент фонда ИНДЕМ. Итак, общество легко согласилось с отставкой старого московского мэра и назначением нового. И все-таки подавляющее большинство (более пятидесяти процентов россиян против тридцати двух) уверены, что мэр столицы должен избираться ее населением, а не назначаться Мосгордумой по представлению президента страны.
Вероника Боде: Телепередачи, в которых осенью 2010 года разоблачали Юрия Лужкова, смотрели тридцать восемь процентов опрошенных Левада-центром. У тринадцати процентов они вызвали удовлетворение тем, что неприглядные факты из биографии бывшего московского мэра выплыли наружу. Почти столько же граждан не испытали по этому поводу никаких чувств. Возмущение спланированной "антилужковской" компанией почувствовали менее трех процентов россиян: несмотря на то, что до этого Лужков постоянно входил в десятку политических лидеров, которым жители страны оказывали доверие, а больше половины москвичей на протяжении многих лет предпочитали, чтобы он и оставался на посту мэра. Об отношении людей к этой истории рассказывает Наталья Зоркая, ведущий научный сотрудник Левада-центра.
Наталья Зоркая: Ну что можно сказать? Это очередной пример того, как наше общество, собственно москвичи, как часть этого общества, насколько они хорошо понимают, что они никак не могут повлиять на ситуацию, как бы они ни относились к ней, как бы они ее ни оценивали. То есть в принципе, конечно, отношение к мэру на протяжении всего этого времени было таким средним. Но тем не менее, ощущение было такое, что Лужков навеки. И даже когда началась активная кампания, значительная часть опрошенных на вопрос, почему собственно Лужков остается на посту, несмотря на критику, считала, что в Москве создана такая финансовая мафиозная сложная система, которую сложно, очень трудно разрушить и вряд ли кто-то сможет это сделать. Надо сказать, что отставки такой скорой, такой молниеносной большинство не ожидало. Тем не менее, когда это произошло, это вызвало значительное одобрение, особенно среди москвичей. Но назначение нового мэра оценивается сейчас москвичами, я бы сказала так, спокойно. То есть где-то около трети, 31% опрошенных ответили, что на них это произвело среднее, то есть нейтральное впечатление, 31% положительно к этому отнеслись, еще 3% очень положительно. При этом очень значительная часть москвичей затруднилась – 29%. И все-таки, тем не менее, пока ожидания, что ситуация как-то улучшится, они довольно выраженные среди москвичей. 40% считают, что ситуация улучшится. Еще значительное число затрудняются – треть.
Вероника Боде: О чем это говорит? Может быть люди не очень хорошо себе представляют, что это за фигура и чего от нее ждать?
Наталья Зоркая: Во-первых, они, конечно, слабо себе представляют, что за фигура, кроме того, что понятно, что это человек неслучайный, что это связано с раскладом нынешним политических сил. То есть чей это человек, люди понимают, и собственно одобрение его персоны с этим и связано. Надо сказать, что Собянин мгновенно появился по последнему опросу, мы задаем такой открытый вопрос: каким политикам вы доверяете. И люди сами называют имена. Лужков обычно в первой десятки удерживался. После отставки, назначения, он мгновенно из нее вылетел, а Собянин набирает почти столько же, сколько Лужков. То есть автоматически дают некий ему аванс.
Вероника Боде: Таковы наблюдения социолога Наталья Зоркой. Верите ли вы, что Москва станет удобнее для жизни при Сергее Собянине? – такой вопрос задавал корреспондент Радио Свобода на московских улицах.
Что-нибудь изменится, я думаю. У нас все проблема в принципе в Москве сейчас, жилищные, коммунальные.
Вырисовывается картина, что должно стать лучше. Потому как он в своей деятельности выдвинул на первый план приоритетные для жителей Москвы проблемы. Верой опять же на Руси жив человек.
Честно сказать, сомневаюсь, но может быть. Лично ничего не знаю, все то, что только из СМИ мы слышали об этом. Посмотрим.
Ставленник "Единой России" очередной. В принципе я в какие-то изменения пока не верю единороссов у нас.
Это было бы мило сердцу. Я бы хотела верить. Я просто не знаю, что это за человек. Я бы очень хотела, чтобы не разрушалась дальше Москва, чтобы дома не сносили.
Надеемся на это. Могу сказать, что лично Собянина я знаю как губернатора Тюменской области, человек эффективный, управленец хороший. И не зря за 5 лет губернаторства из 14 миллиардов бюджет области сделал 47 миллиардов. Я думаю, что правильный выбор, я думаю, что будет стараться уже не только на себя работать, но во благо москвичей.
Нет, не верю. Может немножко лучше станет, но тоже не сразу. Команда вся остается, что наворотили, на то надо время.
Вероника Боде: Голоса москвичей записал корреспондент Радио Свобода Петр Рахлевский. О том, что показала обществу смена московского мэра, размышляет Владимир Корсунский, главный редактор интернет-издания "Грани.ру".
Владимир Корсунский: История со сменой московского мэра показала обществу, что она находится в режиме ручного управления. И что федеральная власть добивает последние очаги регионального сопротивления. Хотя Лужков никогда особо сильно не сопротивлялся и старательно выполнял то, что от него требовала власть. Но он слишком был автономен, он был барин в своей вотчине, а эта вотчина – богатейшая житница России, самые большие деньги крутились и крутятся. Поэтому оставлять это в стороне федеральной власти, которая сначала прибирала по окраинам, потом выбрала все, что можно было в остальных регионах, в центральных регионах, оставлять Москву одну не окученной, не построенной под себя, было бы не очень уютно. Главным образом они строили не Лужкова, а московские деньги. И они их построили. Поэтому такая атака была на Батурину.
Сегодня человек Путина, федеральный политик Сергей Собянин будет строить Москву как город федеративный. Пожалуй, больше не будет деления на федеральное и городское в Москве, столица будет только федеральным городом. Будет от этого польза какая-нибудь москвичам, представить на самом деле трудно, поскольку проблемы действительно кошмарные. Город забит, здесь невозможно проехать, здесь трудно жить. Это такой узел проблем, что я не знаю, кто с ним может справиться. Разве что люди, но для этого нужно допускать людей к этому, а власть у нас привыкла все делать сама, она привыкла руководить, отдавать приказы, от людей ждет только выполнения. Так ничего не получится. Сейчас появился какой-то признак, но скорее всего это только на смене власти, признак попытки договориться с москвичами, с московским обществом, какие-то переговоры м "Архнадзором" пошли, сейчас думают, что может быть что-то лишнее построили, лишние стройки затеяли и зря не строили дороги. Но уже построили. Назначили Собянина, во всем доме, где текла мутная хлорированная вода, вдруг два дня шла чистейшая и все ходили соседи, пожимали плечами, говорили: неужели это из-за того, что мэр сменился? Нет, пошла такая же мутная через два дня.
Вероника Боде: Эта последняя история, рассказанная Владимиром Корсунским, главным редактором интернет-издания "Грани.ру", по-моему, - яркая иллюстрация к общей картине настроений в Москве. А вот комментарий Георгия Сатарова, президента фонда ИНДЕМ.
Георгий Сатаров: Честно говоря, на мой взгляд, ничего нового. Общество продолжает дремать. Главная тенденция, которую фиксируют социологи, рост равнодушия этим всем, безусловно, подтверждается. И это, видимо, самое главное. Главное, непонятно, когда же это может измениться и при каких условиях. И еще одно совершенно перпендикулярное тому, что я сказал, обстоятельство. Вот та реакция на смену, которую мы наблюдаем, она объясняется не только конформизмом, а иным – а именно желанием и готовностью воспринимать смену власти. В данном случае она произошла не в результате выборов, но тем не менее, это вызвало те надежды, неизбежные надежды, которые всегда появляются у людей, когда меняется застоявшаяся власть. Мы всегда связывали с этим некие надежды. Потому что это подсознательное представление о том, что смена власти на самом деле полезна, оживает именно в моменты смены власти. Хотя в промежутках действующая власть всегда говорит нам, что это вредно и мы всегда готовы с ней соглашаться.
Вероника Боде: Вы говорите о реакции на смену власти. Как бы вы охарактеризовали эту реакцию, что вам тут как социологу было наиболее интересно?
Георгий Сатаров: Жители, более-менее по привычке вовлеченные в восприятие политической информации, более-менее самостоятельно ее препарирующие, они, конечно, были прежде всего шокированы заказанностью и безнравственностью происходящего. Потому что они ничего нового не узнавали из этой информации, они просто видели: вот, началась некая спецоперация, вот как она бесстыдно и вульгарно, и непрофессионально делается. Если говорить об основной массе, то она была предельно равнодушна к этому. Если говорить о дальнейшем, то тут ведущее равнодушие, все равно назначать, кого захотят. И наконец, последний этап, когда смена уже произошла, вот тут наступило это новое: может быть новый что-нибудь исправит с тем, что сделал старый.
Вероника Боде: Вы много внимания в своей работе уделяете вопросам борьбы с коррупцией. Лозунг борьбы с этим явлением играл важную роль при смене московского мэра. Как вы полагаете, изменится ли ситуация в Москве в этом смысле?
Георгий Сатаров: Я думаю, что новый мэр на некоторое время пуганет каких-то наиболее зарвавшихся коррупционеров, а потом все это более-менее восстановится. Потому что, во-первых, трудно ограничить коррупцию в одном отдельно взятом городе, даже если это столица. А во-вторых, для того, чтобы коррупция уменьшилась у нас в стране, нужно изменение политического режима.
Вероника Боде: А вообще, как вы думаете, что изменится для москвичей со сменой мэра?
Георгий Сатаров: Власть уже неоднократно пообещала, что не будут отбирать социальные льготы, которые они получили во времена Лужкова. Это вполне понятно, власть чрезвычайно боится пенсионеров и других льготников и вряд ли она будет создавать условия для возмущения непосредственно в Москве. Как известно, все революции начинаются в столицах. Как я уже сказал, на некоторое время будет уменьшена коррупция. И третье, есть такая общая поговорка: новая метла метет проницательно. То есть, возможно, будут решены отдельно взятые проблемы. Сейчас навалились на этот жуткий московский проект – московские пробки. Несколько каких-то отдельных исправлений может произойти, а дальше власти будет не до этого, потому что начнутся выборы и новый мэр будет решать главную задачу, ради которой он поставлен, все остальное отодвинется на второй план.
Вероника Боде: Что это за задача?
Георгий Сатаров: Обеспечение нужного результата выборов в Москве. Я напомню, что Москва один из главных поставщиков голосов, здесь все-таки более 7% населения живет.
Вероника Боде: Так думает Георгий Сатаров, президент фонда ИНДЕМ. Итак, общество легко согласилось с отставкой старого московского мэра и назначением нового. И все-таки подавляющее большинство (более пятидесяти процентов россиян против тридцати двух) уверены, что мэр столицы должен избираться ее населением, а не назначаться Мосгордумой по представлению президента страны.
