Сегодня у нас программа практически по заявкам. На моей страничке в рубрике «Сыграем в ящик?», где вы, уважаемые слушатели и читатели, предлагаете темы для программы, уже не один раз появлялись вопросы, причем стараются об этом говорить люди без подписи или с символическим ником «гражданин из провинции». Вопросы звучат так: «Кто главный акционер телеканалов? Кому принадлежит «Первый»? Почему мы об этом так мало знаем?». Вот для того, чтобы знать больше, мы и будем говорить с моими коллегами. Я тоже считают, что мы слишком мало знаем о том, кому принадлежат активы крупнейших каналов в стране. А поскольку национальный эфир – это, как земля и вода, национальное достояние граждан и «общественное благо», то эта тема чрезвычайно важна. И пусть не лукавят владельцы и начальники, считая, что это неинтересно знать журналистам.
Итак, мы сегодня начнем с главного канала страны – с «Первого». Тем более что на минувшей неделе появился повод: две деловые газеты – «Ведомости» и «КоммерсантЪ» - постарались нам раскрыть секреты «Первой» кнопки. Теперь страна точно знает, спустя почти 10 лет, что 49% акций у Березовского за 175 миллионов, и цифру мы эту теперь точно знаем, Арине Бородиной об этом сказал управляющий фондом активов...
Ирина Резник: Это было написано в материалах британского суда.
Анна Качкаева: Но он еще раз подтвердил: выкупили структуры Романа Абрамовича. А дальше - информация источников, подтверждения и опровержения. Как раз об этом мы сегодня и говорим. В «Ведомостях» часть материал, посвященную акционерам Первого канала, готовил Ринат Сагдиев и Ксения Болецкая, но Ринат в отпуске, поэтому Ирина Резник сегодня за него отдувается. А Арина Бородина брала интервью у управляющего активами Романа Абрамовича Джона Манна, который симпатичный мулат...
Ирина Резник: Я одно уточнение сделаю. Мы тоже разговаривали с Джоном Манном, и его официальный комментарий есть в нашей заметке, которая вышла в понедельник. И он говорит то же самое, что он сказал «Коммерсанту».
Анна Качкаева: Но в развернутом виде он говорит «Коммерсанту». История о том, кому принадлежит «Первый», длится уже 15 лет. После его акционирования 51% у государства, 49% за 15 лет меняли владельцев. Хотя слухи о том, что Абрамович заплатил Березовскому «отступного», когда бизнесмена равноудалили из страны в начале нынешнего десятилетия, возникли сразу же. Вот прошло 10 лет. Березовский сейчас судится с Абрамовичем в Лондоне, предмет иска – заниженная стоимость проданных Березовским активов, в том числе и «Первого» канала. И я очень хорошо помню, как около 10 лет назад один из высокопоставленных людей показал мне, но не дал в руки выписку о том, где зарегистрированы ООО «Бетас», «Эберлинк» и еще некоторое количество структур...
Ирина Резник: «Растрком».
Анна Качкаева: ...о которых пишут мои коллеги, на которые записаны акции «Первого». В России до сих пор, и «Ведомости» в этом смысле абсолютно точно сослались на бывшего аудитора Счетной палаты, бенефициаров частного пакета стараются не упоминать.
Ирина, что стало детонатором статьи в «Ведомостях»?
Ирина Резник: Мы много месяцев, с тех пор, как у нас появился отдел расследований, уже больше года все время думали о том, что надо написать заметку о том, кому принадлежит «Первый» канал. Но мы не знали, как к этой теме подступиться. Было много спекуляций, инсинуаций, люди с круглыми глазами показывали пальцем наверх...И, говорили, что акции ТАМ!
Анна Качкаева: Это правда, потому что все считают, что «Первой» кнопкой Кремль руководит. Не важно, кому и что принадлежит. И Песков, собственно, это и подтверждает.
Ирина Резник: Разумеется. И, наверное, окончательным катализатором стала заметка в «Forbes» в сентябре. Молодцы! Они увидели, что блокпакет акций «переехал» в Петербург по адресу, где были зарегистрированы фирмы однокурсников Владимира Владимировича, ну, очень много людей, связанных с ним, скажем так. «Forbes» сделал предположение, что, возможно, этот пакет «переехал» туда в интересах Юрия Ковальчука, который хочет стать знатным медиа-магнатом, и, судя по всему, идет к этому.
Анна Качкаева: Он владеет национальной медиа-группой, куда входят РЕН и «Пятый», и это уже давно известно.
Ирина Резник: Планы у него наполеоновские. И мы решили проследить, что же происходило с этими 49%. И обнаружили массу интересных деталей.
Анна Качкаева: О которых мы еще сегодня поговорим. Арина, могу ли я предположить, зная чрезвычайную закрытость господина Абрамовича, что его представители очень захотели дать вам интервью?
Арина Бородина: Разумеется, это абсолютная правда, тут даже и скрывать нечего. Только я хочу сказать, что это интервью – ответ газете «Ведомости» господина Манна, представителя Романа Абрамовича, на их публикацию, о чем, собственно, он и говорит в первом своем ответе в моем интервью. И это, кстати, довольно редкий случай... эта частая практика в нашей журналистике, когда люди в одной газете отвечают на публикацию в другой газете, но редко они говорят о том, что это именно ответ на публикацию. В моей журналистской практике это первый случай, когда интервьюируемый говорит, что это ответ газете, и объявляет ее конкретное название. Я, к сожалению, могу ошибаться, и прошу прощения у Ирины, я не помню в вашей публикации цитат господина Манна.
Ирина Резник: Там есть «официальный представитель «Millhouse» - это и есть Джон Манн.
Арина Бородина: И, на мой взгляд, большая разница, когда человек под своим именем говорит, а когда он просто назван официальным представителем. Но это детали. Разумеется, я думаю, что они не просто так согласились отвечать. Потому что публикаций в прессе было много. После публикации в «Forbes» они же не стали никому отвечать. Но поскольку, думаю, это была резонансная публикация, объемная, на целую полосу...
Анна Качкаева: Они тоже полосой ответили.
Арина Бородина: Не они полосой ответили, а скорее, я разошлась на полосу.
Анна Качкаева: Арина, а почему было так важно подчеркнуть, что акции Абрамовича у него, а не у структур Ковальчука или однокурсницы Путина?
Арина Бородина: Я считаю, самое главное в публикации «Ведомостей» и в этом интервью, лично для меня – именно эта деталь, что компании перерегистрированы в Санкт-Петербурге, и директором этих компаний является однокурсница Владимира Путина Сорокина Елена Валентиновна, если я не ошибаюсь. Я считаю, что это ключевая деталь. И достаточно было бы в публикации «Ведомостей» или любого другого средства массовой информации упомянуть эту деталь – и это уже сенсация, я считаю. Вот для меня это в чистом виде новость. Не скрою, я довольно долго следила за перерегистрацией компаний, которым принадлежат 49% акций «Первого» канала, но в силу личных обстоятельств именно на этапе 2009 года это было мною абсолютно упущено, честно говоря, было не до того. И когда я это прочитала в «Ведомостях» («Forbes» я не читала), я была ошеломлена абсолютно. И какова же была моя реакция, когда выясняется, что эти господа собираются дать интервью. Конечно, я, как любой журналист, ухватилась за это двумя руками, мне показалось это чрезвычайно интересным.
Анна Качкаева: Арина, а почему им важно объяснить, что акции у них, а не у Ковальчука...
Арина Бородина: Затрагивается сфера одного из первых лиц – Владимира Путина, и нужно было представить версию, что все, как обычно, хорошо, что по схеме, хотя тоже очень сомнительной, тем не менее, эти акции никуда не перешли, нет никакого окружения. Хотя пресс-секретарь премьер-министра Дмитрий Песков дал, на мой взгляд, крайне странный и сомнительный комментарий с точки зрения ясности ситуации. И людям Абрамовича нужно было официально продекларировать, что ничего в структуре капитала «Первого» канала не изменилось. Но у меня нет убеждения, что это так.
Ирина Резник: Я хотела бы уточнить пару деталей. То, что официальный представитель «Millhouse» в нашем материале подтвердил, что 49% акций... Джон Манн – это единственный официальный представитель «Millhouse», другого нет, он пресс-секретарь «Millhouse». Подтвердил нам, что 49% акций у Абрамовича, и у меня есть от него письмо, он эти ответы согласовал. Для нас это тоже было шоком, потому что мы поняли, как же, видимо, их «попросили», чтобы «Millhouse», Абрамович, который никогда в жизни ничего не комментировал... А сколько я писала и про «Сибнефть», и про все остальное!.. Там была ситуация такая. Заметку мы готовили где-то три недели, а вопросы им прислали за две недели до выхода заметки. Сначала от Джона Манна было полностью «no comment». После того, как мы пообщались с представителями «Первого» канала (не буду их сейчас называть) и изложили им все наши вопросы, после этого у «Millhouse», видимо, началось движение. Нам тут же стали звонить разные люди из «Millhouse», к нам в редакцию приехал Джон Манн и еще один представитель Абрамовича, и они изложили свою точку зрения. Мы с ними согласовали, что мы это напишем. Было такое впечатление, что люди готовы подтверждать все. И когда мы им задали вопрос: «А почему здесь Егоров из ЕПАМа (адвокат, который учился вместе с Путиным, которого все ассоциируют с Владимиром Путиным)?», - они говорят: «Это наш хороший знакомый, он вел для нас много дел». То есть люди были готовы подтверждать все что угодно, лишь бы подтвердить, что эти 49% их. Я первый раз так общалась с представителями «Миллхауса», что они были готовы... люди, которые всегда говорили «мы ничего не комментируем», они были готовы встать стеной за все. Видимо, их очень сильно «попросили».
Анна Качкаева: А может быть, наступила какая-то ситуация... не хочу употреблять слово «использовали», но, может быть, господину Абрамовичу, хотя он и молчал, было важно именно сейчас обо всем этом рассказать. И газеты в данном случае, опять же не втемную, но все-таки использовали, и вашу, и «КоммерсантЪ».
Ирина Резник: Мы писали этот материал. С их стороны было бы глупо остаться без комментариев. Они это и поняли в последний момент. Условно говоря, у нас в понедельник выходила статья, а они в пятницу приехали давать официальные комментарии. То есть, видимо, до них все-таки дошло.
Анна Качкаева: Арина, а вы как считаете, все-таки это было чем-то очень важным? И поэтому очень важно было через эти две газеты донести эту информацию.
Арина Бородина: Я не приписываю себе какую-то особенную роль в этом. Я сейчас слушаю Ирину и понимаю, что механизм примерно одинаков: там приезд в редакцию, а тут приезд мой в их офис. Я предполагаю, что мы с Ириной понимаем, что люди были одни и те же, но не можем их называть. Но история в другом. И на «Ведомости», и на «КоммерсантЪ» это произвело одинаково шокирующее...
Ирина Резник: Что люди готовы говорить.
Арина Бородина: И меня-то шокировало еще то, что это была прямая речь официальная. И если вы заметили, в этом интервью есть две очень забавные... там есть несколько забавных деталей, но есть одна очень показательная. В начале интервью они не соглашаются, в частности господин Манн, с тем, что это была политическая сделка, опровергают этот момент, а в самом конце интервью они все-таки допускают, что в 2001 году все-таки момент политики был, а вот сейчас политики никакой нет, есть только экономика. И даже не самое главное, что было сказано, а что это в принципе было сказано. И конечно, я думаю, это абсолютно политическое интервью и политическая информация. Я могу только предположить, что действия представителей компаний Романа Абрамовича или его собственные решения, я не знаю, какова его роль конкретно в этой истории, но я думаю, что это было согласовано с некими политическими кураторами. Я могу только догадываться о фамилиях этих людей. Но я думаю, что эти фамилии мы все с вами прекрасно знаем.
Анна Качкаева: Во всяком случае, допускаем. Собственно, весь сыр-бор вокруг того, есть или нет акции «Первого» у людей, близких к Путину. И Ирина, и Арина согласились с тем, что это, в общем, политика опять, как она была 10 лет назад, когда Березовский владел этими акциями, и тоже странным образом – потому что считал, что это полезно для государства, и не считал, что это активный бизнес. Так и Абрамовичу передали, как чемодан без ручки, совершенно верно вы в «Ведомостях» написали, и отдать нельзя, и нести тяжело. Так это все, видимо, и продолжается. У меня только один вопрос. Арина, понятно, что вы совершенно сознательно спросили про дивиденды, про то, сколько они получают от своих акций...
Арина Бородина: Раз уж люди говорят, надо выжать из них по максимуму.
Анна Качкаева: Естественно. А вы поверили в то, что Абрамовичу так важны скудные дивиденды? Он покупал за 175 миллионов долларов, получил 113 миллионов рублей при выручке в миллиарды рублей. И что они действительно намереваются создать холдинг. Вы во все это верили?
Арина Бородина: Разделю на две части свой ответ на ваш вопрос. Понятно, что для него эти деньги, как сказал мой коллега, просто слезы. Но, с другой стороны, я вам честно скажу, и мое удивление неподдельно, если учесть, что люди вообще ни копейки не вложили...
Ирина Резник: Они потратили 175 миллионов долларов. Как же они не вложили ни копейки?!
Арина Бородина: Но они это сделали в 2001 году...
Ирина Резник: Эти деньги надо возвращать.
Арина Бородина: И откуда они эти деньги взяли, мы с вами не знаем.
Ирина Резник: Это уже другой вопрос. Но он бизнесмен, и он потратил деньги.
Арина Бородина: Я сейчас отвечаю на вопрос, который мне Анна Качкаева задала, и я говорю о своей версии. Тем не менее, за эти годы не было вложено ничего. Они получили какие-то дивиденды. Более того, я уверена, что эти дивиденды были, конечно, больше, чем они назвали. У меня есть, к сожалению, опять же недоказуемые... они были, как минимум, вдвое больше. И я считаю, что это неплохо. Хотя понятно, что это слезы на фоне всего оборота Абрамовича. И по поводу медиа-холдинга. Вот здесь мне как раз кажется, что это все не лишено оснований, но только не самим, может быть, Романом Абрамовичем, а теми людьми, которые работают в его окружении.
Анна Качкаева: Менеджментом «Первого» канала.
Арина Бородина: Да. Поэтому здесь как раз планы, я думаю, были. Но это не имеет отношения к персоне Романа Абрамовича. Более того, уж совсем сомнительно выглядит утверждение, что Роман Аркадьевич смотрит «Первый» канала, и довольно часто. Конечно, может быть, он и смотрит, но я эту картину себе рисую с большим трудом, мое воображение не может этого представить, хотя мое воображение, может быть, достаточно скудное в этом смысле. И мне не кажется странным, что эти планы могут возобновиться. Более того, они могут быть инициированы менеджментом, руководством «Первого» канала, я имею в виду медиа-планы по мегапроектам. И они могут быть представлены, в том числе, как объединенные планы с акционерами в лице компаний Романа Абрамовича.
Анна Качкаева: А с Ковальчуками?
Арина Бородина: Публично, думаю, вряд ли.
Анна Качкаева: А за кадром может оказаться, как всегда.
Арина Бородина: Мы сейчас говорим только про «Первый» канал, про другие каналы мы сейчас говорить не будем, потому что здесь все может быть, и это не может, на мой взгляд, впрямую быть связано с «Первым» каналом. Но это все сослагательное наклонение. Я думаю, что там есть любопытные моменты, а есть просто выдуманные...
Анна Качкаева: Тем не менее, мы это услышали, и это хорошо.
Ирина Резник: Представитель «Millhouse» нам тоже говорил про создание медиа-холдинга. Он говорил, как у нас в статье написано, в 2005 году они рассматривали такой вариант и собирались приглашать иностранных инвесторов. Я думаю, что именно по этой причине идея медиа-холдинга и отпала. Какие же могут быть частные инвесторы около этого канала?.. Я не верю в тему с медиа-холдингом. Если только Юрий Ковальчук все свои активы соберет, и кто-то из приближенных людей соберет свои активы.
Анна Качкаева: Получается, что сыр-бор действительно в связи с тем, что 25% акций двинулись в сторону Путина. А так ли уж важно, что у однокурсницы или у тренера Путина? Песков ведь прав, «Первая» кнопка всегда у государства, у них есть пакет в 51%. Может быть, напрасно мы с интересом и с лупой разглядываем владение 49%?
Ирина Резник: Когда мы готовили этот материал, мы прочитали отчеты Счетной палаты, и там было несколько интересных вещей, которые не вошли в материал, но мне кажется, что они довольно важные. Счетная палата делала вывод, что имея 51%, невозможно контролировать канал, а нужно, как минимум, три четверти голосов, 75%.
Анна Качкаева: Именно поэтому в свое время, при Березовском, так меняли устав, что было связано с голосованием: то три четверти, то две трети. Потому что они могли консолидироваться с менеджерами, представляющими государственную часть.
Ирина Резник: Этот блокпакет не может быть у кого-то, кому бы не доверял Кремль, правительство, руководство страны.
Анна Качкаева: Ну да. И поэтому я думаю, что, конечно, полезно знать, что с этим происходит. Арина, а вы поняли, почему Константин Эрнст, несмотря на все уже написанное, так настойчиво не стал раскрывать бенефициаров?
Арина Бородина: Здесь есть некая чисто психологическая характеристика Константина Эрнста. Я бы даже сказала, что он несколько сдерзил, позволил себе ответить дерзко. Но его позиция понятна. Строго говоря, он – наемный менеджмент, и уж точно он всегда сторонился этих разговоров, тщательно уходил от ответов. Конечно, он, как руководитель и, мягко говоря, неглупый человек, понимает и лучше нас всех знает, наверное, структуру, кто есть кто, но говорить ему об этом все время так не хочется, потому что явно история какая-то темная, мутная. И даже при наличии структур только Романа Абрамовича она все равно выглядит достаточно сомнительной. Почему эта массовая перерегистрация, названия фирм... Да, все это имеет место быть, но тех, с кем я общалась, мало кого убеждает вся эта схема. Но то, что они публично на это ответили, я считаю, стоит зафиксировать в истории...
Анна Качкаева: ...в истории владений и структур собственности. И я благодарю Арину, она нас покидает.
Мы продолжаем тему: кто владеет «Первой» кнопкой. И спасибо моим коллегам из «Ведомостей» и «Коммерсанта», которые позволили, наконец, разговаривать на эту для меня, например, очень важную тему. Я лет 15 последние все время говорю: как это так, что мы не знаем, кто владеет частным пакетом акций крупнейшего в стране вещателя, крупнейшего в стране канала, который считается одним из самых крупных в Европе. И наконец, и газета «Ведомости», и газета «КоммерсантЪ» позволили нам, по крайней мере, узнать, что на данный момент эти акции принадлежат господину Абрамовичу. А на кого они переписаны, и где они зарегистрированы – это следующий этап этой истории. Это, собственно, и есть предмет следующей сенсации, видимо, которая когда-нибудь всплывет, или уже не всплывет, может быть, только в судах. И конечно, вокруг этой истории, почти как в романе, много интриг, начиная от того, как акционировался когда-то «Первый» канал в 1994-1995 годах. И Виктор Степанович Черномырдин (Царство ему небесное) долго не соглашался подписывать указ об акционировании. Кто и как Ельцину его заносил и как подписывали – это тоже тема целого сериала. И как потом не показывались многие бумаги, и как перераспределялись акции. И конечно, Константин Эрнст слишком хорошо знает, как вся эта история развивалась, и очень, наверное, не хочет о многих вещах говорить.
Ирина Резник: Или не может.
Анна Качкаева: Да. Хотя, конечно, это лукавство, кто-то же выписывал доверенность на голосование каждый раз. И он точно не мог не видеть человека, который ставит подпись под такими бумагами.
Ирина, на слух все это довольно тяжело воспринимать, давайте еще раз немножко про историю. Число негосударственных акционеров ОРТ постоянно сокращалось с 95-го года. В 95-ом их было 11...
Ирина Резник: Там была куча банков, даже у «Газпрома» было 3%.
Анна Качкаева: Я помню первый устав в Думе, где еще были не только банки, но еще были и компания «Микродин», и даже компании независимых производителей... была такая ассоциация, в которую входили «ВиД», РЕН, АТВ. Потом их Борис Абрамович отодвинул из этой компании. В 97-ом году осталось 6. У «Газпрома» -3%, у «ЛогоВАЗа» 8%, у «Консорциум-банка», в который входили четыре банка: «Менатеп» Ходорковского, Объединенный, это был банк Березовского, «СБС-Агро» Смоленского, «Альфа», - у них было 38%. В 98-ом «Газпром» продает «ЛогоВАЗу» 3%, таким образом, у структур Березовского 11 плюс 8 – 19%, самый крупный пакет.
Ирина Резник: И потом он выкупает все в «Трасте».
Анна Качкаева: И с этого момента рассказывайте. Когда его выдавили из страны...
Ирина Резник: Потом он стал равноудаленным, заявил, что он отдаст интеллигенции, но очень быстро передумал. И в начале 2001 года он продает 49% Роману Абрамовичу. ОРТ-КБ, у которого 38% было, выкупает фирма Абрамовича «Акмос трейд», и еще 11% у «ЛогоВАЗа» покупает другая фирма Абрамовича «Бетас». Эти фирмы действовали в интересах Абрамовича, это были оффшоры, естественно. А осенью 2002 года началось интересное движение. То есть этот пакет был разделен на блокпакет, который ушел к двум неизвестным фирмам – «Эберлинк 2002» и «Растрком 2002».
Анна Качкаева: Они забавно переводятся.
Ирина Резник: Если брать первые четыре буквы в «Эберлинк», то получается «ребе» (учитель), а «Растрком» можно прочитать как «царь», если по-другому. Мы над этим в редакции тоже шутили: царь и учитель. А ОРТ-КБ, у которого остаются 24%, он так и остается. Дальше происходит следующее движение. Вначале эти фирмы регистрируются по разным адресам. Казалось бы, зачем Абрамовичу регистрировать фирмы в разных местах. Если ОРТ-КБ регистрируется в том месте, где зарегистрированы другие оффшоры Абрамовича, то вот эти две фирмы зарегистрированы по месту массовой регистрации. Их возглавляет человек, информацию о котором мы нигде не могли найти, хотя взрыли все базы данных, человек с непонятной фамилией. Доверенности «Эберлинк 2002» и «Растрком 2002» начинают выписывать Константину Эрнсту, который, по крайней мере, в отчете Счетной палаты, всегда называется «представитель государства». ОРТ-КБ, у которой 24%, так и выписывает доверенность сотруднику «Millhouse», то есть представителю Абрамовича. Получается, по 24% так и голосуют представители Абрамовича, а по блокпакету - уже Эрнст. Он не говорит, кто ему выписывал доверенность, акционеров он тоже не знает.
Следующее движение произошло уже летом этого года, и это то, что обнаружил «Forbes»: 24% «переехали», можно сказать, тоже рядом с Абрамовичем, потому что они «переехали» по адресу, где зарегистрированы фирмы его подруги Дарьи Жуковой. А вот другие акции, блокпакет, вот эти две фирмы, они переехали в Петербург по адресу, где, во-первых, зарегистрированы фирмы однокурсника Путина, главы юридического агентства «Егоров, Пугинский, Афанасьев и партнеры» Николая Егорова. Во-вторых, в этих фирмах не только всплывала однокурсница Владимира Владимировича, но, в частности, Исаак Лившиц, которого, по крайней мере, питерская пресса очень часто связывает с Владимиром Владимировичем и называет его «давним питерским знакомым». А, например, сын Исаака Лившица, который тоже был заместителем гендиректора одной из этих фирм, он владеет совместной фирмой с первым тренером по дзюдо Владимира Путина. Может быть, все дело в том, что, как мне очень часто объясняют, Петербург город очень маленький, там так мало людей, что они все друг с другом пересекаются.
Анна Качкаева: Я прочту маленькую цитатку из «Коммерсанта», потому что Джон Манн Арине Бородиной заявил, что компании «Эберлинк 2002» и «Растрком 2002», о которых идет речь в статье «Ведомостей», входят в состав Фонда Абрамовича (то есть подтверждают), а их регистрация в Санкт-Петербурге является формальностью (тоже подтверждают, что зарегистрированы), последовавшей за уходом предпринимателя с поста губернатора Чукотки. Также господин Манн отметил в этом интервью, что в назначении руководителей этих компаний нет никакой иной подоплеки, кроме профессиональной. «В Ленинградском университете училось много достойных юристов», - заметил Манн. Помимо этого он опроверг сведения, что контроль над долей структур Абрамовича в «Первом канале» частично или полностью отошел к предпринимателю Юрию Ковальчуку. По сути дела, спорить не с чем, они зарегистрированы, они там есть. А дальше мы можем только разводить руками...
Ирина Резник: В питерском университете действительно училось много достойных людей.
Анна Качкаева: В том числе и президент.
Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я недавно приехал из Италии, там есть телеканал «RAI», и владельцем общего пакета акций канала, 75%, является Берлускони. И Берлускони очень интересно высказался в одном из интервью, когда у него спросили: «Как вы считаете, должна ли доля в этом предприятии как-то влиять на политику канала?». Он ответил: «Конечно, я могу давить на обстановку, давить на ситуацию, но это не в моих интересах. Если я буду давить так, что это будет видно публике, то у меня будет сразу уменьшение голосов, а рейтинг у нас в стране играет очень много». И недавно я был в США, на бизнес-телеканале «CNBC»... есть холдинг, и в этом холдинге находятся несколько каналов, у которых разные стили контента. А в России может быть такое, чтобы крупная корпорация, как «Первый» канал, ВГТРК, организовала дочерние предприятия, в которые будут входить несколько каналов?
Анна Качкаева: Такое существует. И ВГТРК – это холдинг и пул группы каналов, и группы радиостанций. И у «Первого» есть цифровое семейство «Первого», и есть компании, которые вещают не здесь, а за рубежом. Я уж не говорю о всяких связанных и аффилированных production-компаниях с этими крупными холдингами, о чем, кстати, в газете «Ведомости» тоже написано. Но сегодня это не тема нашего обсуждения.
Что же касается господина Берлускони, то, видимо, у Владимира Владимировича когда-то была идея: почему бы не последовать этому европейскому деятелю. Берлускони действительно через часть своих активов в телекоммуникационной отрасли как частник владеет акциями нескольких каналов, а как руководитель страны может каким-то образом все-таки рассчитывать на поддержку официальных «RAI». И почему нет? Я думаю, что как раз эта схема очень привлекательна. Другое дело, что ее бесконечно критикуют в Италии, и господин Берлускони не вылезает из судов, правда, не в связи со своими телевизионными и телекоммуникационными активами, но схема такая вполне возможна.
Ирина Резник: Она более честная, по крайней мере.
Анна Качкаева: Ну да. Тогда уж заявите, что это так. А то, что же Абрамович все время куда-то вынужден бегать, прятать или рассказывать, что он на самом деле «сам не ам и другому не дам».
Сергей, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Насколько я знаю, в Америке очень жесткое законодательство есть, по которому один человек или одна компания не может владеть небольшим процентом в средствах массовой информации. И в каждом штате должны быть, как я понимаю, разные собственники. Это делается для того, как объясняется, чтобы свобода слова экономически подкреплялась. Может быть, такую же систему ввести у нас?
Анна Качкаева: Сергей, вы правы, есть антитрастовое законодательство, оно сложное. На самом деле антимонопольное законодательство есть и у нас, и когда нужно, его вполне себе применяют. Ну, потом не применяют. Но если аудиторы Счетной палаты Ирине говорят о том, что...
Ирина Резник: Пишут в своем официальном отчете, что даже имея контрольный пакет акций, невозможно контролировать канал, что его можно контролировать, владея только тремя четвертями голосов, чтобы проводить полностью политику. Это был отчет 2004 года, если я не ошибаюсь, может быть, 2002-го. Но я думаю, что в нашем государстве, по крайней мере - пока, это невозможно, потому что у нас телевидение - основной, и, наверное, даже пока один из самых главных политических рычагов управления. Невозможно это делить, кому-то отдавать, это должно быть в одних руках.
Анна Качкаева: Господин Никитин нам пишет: «Российское телевидение принадлежит не Абрамовичу с Березовским, а народу, построившему Телецентр «Останкино» с уникальной башней. Новая власть отобрала право на телевидение у народа и стала пользоваться всероссийским эфиром, охватывающим страну, развращать, дебилизировать ради сохранения себя». Ну, любая власть это делает. А если говорить о конвенциях всех – европейских вещателей, к которым мы присоединены, и прочим другим гуманистическим документам многих международных организаций, то эфир везде признается общественным благом. И предполагается, что он используется не в интересах конкретного правящего истеблишмента (не важно, как называется эта власть), а в интересах народа. Именно поэтому так важно, кто им владеет.
Алексей, Мытищи, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не по теме. Нас лишили РЕН ТВ. Уже две недели не можем смотреть. Я позвонил местным, они говорят: «Если вы хотите, вам нужно подключаться к другому пакету». А это 212 рублей стоит. Это якобы указ президента.
Анна Качкаева: Нет, президент уж точно к этому отношения никакого не имеет. Это наверняка что-то связано с вашими провайдерами и операторами кабельными. Кто-нибудь кого-нибудь сменил. Можно, конечно, поинтересоваться у самого канала, с кем они заключают договоры, и понять, в чем дело. Я думаю, что надо, во-первых, понять, почему отключили. У вас был бесплатный пакет?
Слушатель: Нет, платный.
Анна Качкаева: А кто у вас телевизионный оператор?
Слушатель: Местные какие-то.
Анна Качкаева: Может быть, вам надо перейти на какого-то другого оператора, и у вас будут все те же каналы, и там же внутри будет РЕН ТВ.
Слушатель: Но там дороже. Мы платим 68 рублей, а там 212. А мы пенсионеры.
Анна Качкаева: Я понимаю. Но это тоже к разговору о том, кто владеет эфиром. Какой-то кабельный оператор, видимо, решил отказаться от РЕН, а другой теперь предлагает его за большую сумму. Ну, к сожалению, так тоже бывает.
Ира, у меня есть еще один вопрос, который мне кажется очень важным в связи с тем, о чем вы написали. Вы там упоминаете (и Арина упоминает в разговоре) про кредит, который брал «Первый» канал в 98-ом году у ВЭБа.
Ирина Резник: 100 миллионов долларов. Да, это есть в отчете Счетной палаты, и это официальная информация. Но они погасили. И этого никто не скрывал. Вот отчет Счетной палаты 2009 года: в 2008 году «Первый» канал погасил кредит на 100 миллионов долларов, взятый у ВЭБа.
Анна Качкаева: А ведь там были акции под залогом, частные и государственные. С ними ничего в этой связи не произошло? Все погашено – и все теперь в порядке?
Ирина Резник: Вроде бы, все погашено. И как я понимаю, никому акции никакие не заложены. Роман Аркадьевич, как мне рассказывали, но официальный представитель «Millhouse» это опровергает, и у нас тоже опровергает, как только он заключил сделку с Березовским... как утверждает Березовский, на руки он получил 150 миллионов долларов. И сразу же после этой сделки Роман Аркадьевич взял такой же кредит в Сбербанке на 150 миллионов долларов, заложив туда пакет Первого канала. И несколько лет этот пакет был заложен. А какой именно пакет он заложил... Наверное, 24% свои, под часть этого пакета, он его заложил и брал кредит. Это говорит о том, что ему нужны были деньги, у него был некий кассовый разрыв, судя по всему. То есть это лишний довод в пользу того, что он потратил все-таки свои деньги. Когда я разговаривала с различными его знакомыми, банкирами, я спрашивала, зачем же он заложил этот пакет, они говорили: «Ему нужна была ликвидность. Он потратил деньги. И ему дали такой кредит».
Анна Качкаева: То есть эти дивиденды, которые выплачиваются, в этом контексте выглядят действительно кошкиными слезами.
Ирина Резник: На самом деле, было три вопроса, на которые представители «Millhouse» ответить не могут: зачем нужно было делить пакет; зачем нужно было его перевозить в Питер; и какой есть экономический смысл, если такие мизерные дивиденды.
Анна Качкаева: У них и нет ответа. Действительно, зачем в Питер и зачем держать, если не приносят прибыли.
Ирина Резник: Логика не видна ни в чем.
Анна Качкаева: А что не вошло в материал?
Ирина Резник: Мы пытались максимально написать.
Анна Качкаева: Вот ясно, что интерес этот, вероятно, у структур Абрамовича тоже понятен, потому что судебный процесс в Лондоне идет и будет идти, в результате которого наверняка придется в какой-то степени открывать структуру капиталов, показывать не только про «Первый», но еще, например, и про «Сибнефть». По-вашему, посмотрев на все эти документы и бумаги, Березовский прав, у него по заниженной цене купили активы?
Ирина Резник: Это очень сложный вопрос. Я не тележурналист. Этот вопрос надо было бы адресовать Арине Бородиной, которая много лет занимается телевидением. Я там про телевидение не писала. Но если сейчас этот пакет оценивают от 0,5 миллиарда долларов, вопрос: сколько он стоил тогда? Ведь «Первый» канал действительно очень сильно вырос, это четверть населения, и они стараются, работают. А что касается моментов про бенефициаров, то компании «Бетас» и «Акмос трейд», которые стояли в начале цепочки, они удивительным образом ликвидировались, и обе - очень странным образом. Их не существует. То есть найти покупателей у Березовского этих акций уже нельзя – их не существует в природе. Операция «Ликвидация» произошла.
Анна Качкаева: То есть они купили...
Ирина Резник: Они не сразу ликвидировались, а через какое-то время. В 2003 году налоговики выяснили, что существуют два «Бетаса», один был ошибочно зарегистрирован, второй ликвидировали сами учредители. А в 2005 году была признана неправильной регистрация «Акмос трейда». Это было еще до судов. Есть такой момент, который нам излагали юристы. Мы спрашивали их: «Почему представители Абрамовича впервые официально стали подтверждать, что это их пакет?». Юристы предполагают, что это все-таки может быть связано с разбирательством в Лондоне. Потому что если вдруг предположить, что Березовский доказывает, что у него пакет не купили, а экспроприировали в пользу государства, хотя бы часть пакета, то это не на пользу...
Анна Качкаева: Но доказать это, я думаю, будет очень трудно. Как можно доказать, что экспроприировали? Абрамович все-таки заплатил 175 миллионов.
Ирина Резник: Березовский говорит, что ему 150 заплатили. Я свечку не держала. Мне кажется, что при желании, если юристы хорошие в Лондоне, они могут как-то вывернуться и попытаться сказать: «Блокпакет у Кремля, значит, это была не бизнес-сделка, а сделка с точки зрения экспроприации для государства».
Анна Качкаева: Тогда, наверное, да. И в этом случае просто любопытно, что никак не трактуется в этой связи все, что происходило с активами Гусинского, например. И вокруг этого разные люди, участвовавшие во всем этом, вынуждены были что-то кому-то передавать, хотя, вроде бы, покупали. И чем неяснее эта история, тем больше вопросов возникает к бизнесу российскому, который пытается выходить на международный рынок. Это будет и вопрос судов, и вопрос того, допущены ли они будут к каким-то другим сделкам. Я уж не говорю о репутации власти. Все-таки транспарентность – штука важная. Вот почему во всех странах медиа-активы рассматривают в лупу и смотрят, кто там – жены, чада, домочадцы и так далее.
Ирина Резник: Действительно, медийный вопрос очень важен, гораздо более важен, чем какой-либо иной.
Анна Качкаева: Потому что на виду. В конце концов, наши слушатели правы, говоря: кто платит, тот и заказывает музыку. Не так буквально, но это связано с редакционной политикой. Я в данном случае совершенно убеждена, что вряд ли Абрамович как-нибудь влияет на редакционную политику. Хотя, наверное, его интересы не затрагивают, если он этого не хочет. А вот 24%, которые зарегистрированы на Дарью Жукову – что с ними?
Ирина Резник: Не на Дарью. Они зарегистрированы по тому же адресу, где фирмы Дарьи. Это немножко разные вещи. По крайней мере, 24% «приехали» туда, где есть какие-то связи с Абрамовичем, скажем так. А вот куда блокпакет «переехал» - вообще непонятно. Официально «Millhouse» говорит, что они давно знают ЕПАМ, сотрудничают с ними. ЕПАМ – это юридическая фирма «Егоров, Пугинский, Афанасьев и партнеры», известная тем, что она основана Николаем Егоровым, участвует в очень крупных сделках. У них много крупных клиентов, в частности Дерипаска, среди их клиентов «Банк России» был, может быть, и остается.
Анна Качкаева: И отвечая некоторым нашим слушателям на вопрос – владеют ли крупные корпорации в других странах? – владеют. Но не боятся в этом признаваться, и, во всяком случае с отчетностью более-менее все в порядке, хотя тоже, конечно, хватает «хвостов», которые периодически прячут, а для этого журналисты периодически, а также всякие заинтересованные лица за этим следят... Очень много теперь блогеров, которые занимаются и с лупой тоже смотрят, кто кому и чего продал, где кто что лоббирует и как это связано с политикой и медийными активами. Так что в этом нет ничего удивительного.
Ирина Резник: У нас формально тоже как бы признались. Вышли и сказали: «Это наше. Теперь знайте все».
Анна Качкаева: «И успокойтесь». А мы должны в этом смысле успокоиться и сказать: «Ну, вот так, владеет Абрамович, и даже однокурсники». И общественность вздохнула: «Ну, пусть так»
Ирина Резник: Вопрос в том, насколько это нужно обществу. Когда недавно обсуждался одним очень высокопоставленным чиновником вопрос коррупции, он сказал: «Общество наше очень лояльно к этому». Есть небольшая кучка людей, которая чего-то вопит. Я думаю, нашему обществу все равно, Абрамович ли владеет «Первым» каналом или не Абрамович.
Анна Качкаева: Но, тем не менее, мы все равно будем пытаться вам рассказывать, кто владеет хотя бы нашими основными национальными каналами, потому что это важная вещь, в том числе и для того, как мы дальше будем жить.
