Владимир Кара-Мурза: Во вторник оргкомитет всероссийского движения "За честный рынок" выступил с протестом против угрозы уничтожения нестационарных торговых объектов властями города Москвы. Старт этому процессу дал мэр Сергей Собянин, возмутившийся, что мелкие торговые точки портят архитектурный облик города. Собянин также поручил ограничить строительство новых офисов и торговых центров в пределах третьего транспортного кольца. Он недоволен малой пропускной способностью съездов и развязок у торговых центров. С этой недели вступил в силу новый график работы столичных чиновников, теперь все служащие городских структур обязаны приходить в свои кабинеты на час раньше - к 8 утра. По мнению нового мэра, это должно немного разгрузить дороги в часы пик. Собянин предлагает создать отдельную подпрограмму развития гаражей в Москве, заявив, что на сегодняшний день на три миллиона автомобилей в Москве приходится около одного миллиона мест на парковках и в гаражах. На предыдущем заседании мэрии Собяниным было сделано заявление о необходимости замены бетонных заборов и колючей проволоки на прозрачные, за которыми будет видно все происходящее на стройках. Сергей Собянин сменил руководителей сразу двух департаментов - финансов и внешних экономических связей. От исполнения обязанностей официально освобождены главы трех районов столицы. О том, обнадеживают ли москвичей первые шаги Сергея Собянина, мы сегодня беседуем с бывшим депутатом Мосгордумы Дмитрием Катаевым, сопредседателем движения "Жилищная солидарность", членом московского политсовета движения "Солидарность", Владленом Максимовым, председателем координационного совета профсоюза предпринимателей "Лига свободы", членом "Опоры России", бывшим зампредом московского СПС и депутатом Мосгордумы от фракции "Единая Россия" Иваном Новицким, зампредом комиссии Мосгордумы по экономической политике и предпринимательству, членом фракции "Единая Россия". Какие проблемы нашего города вы считали бы первоочередными?
Дмитрий Катаев: Вы знаете, когда еще не был окончательно обозначен Собянин, а была предложена обойма из пяти, по-моему, кандидатов, я на "Эхе Москвы" на сайте разместил в своем блоге два вопроса будущему кандидату в кандидаты, от которых, по-моему, зависит, будут ли решены или не решены все остальные проблемы. Первый вопрос был: намерен ли он, будущий кандидат, инициировать выборы мэра Москвы (в той мере, в какой от него зависит", и намерен ли он (а уж это от него и от городской думы зависит полностью) восстановить в Москве полноправное местное самоуправление. То сеть сначала необходимо наладить демократическое эффективное управление городом, не вот эту самую вертикаль коррупции, а нормальное управление и на городском уровне, и на районном, и тогда очень многие сложные задачи могут быть решены.
Владимир Кара-Мурза: Удачным ли вам представляется старт работы нового московского градоначальника?
Владлен Максимов: Вы знаете, действительно последние события со сносом ларьков немало всех удивили и москвичей, и гостей столицы, которые с удивлением смотрят, как грузят палатки на эвакуаторы и вывозят неизвестно куда. Эта тема плотно обсуждается в последние дни. Чиновники впервые, наверное, за последние годы, московские чиновники поделились на два лагеря. Дело в том, что ни для кого не секрет, что порядка половины палаток официальных принадлежат московским чиновникам и аффилированным с ними структурам. Поэтому для них это все вдвойне неприятно. Те, кто не имеет к этому отношения, стараются побыстрее вывезти все и обезопасить себя от тех бед, которые произошли с уволенными главами управ. Те же, кто имеют к этому отношение, они совсем в сложном положении. Поэтому можно сказать, что одни чиновники пытаются лизнуть половчее мэра, другие укусить. Но укусить не своими руками, точнее зубами, а зубами предпринимателей, которых они, как нам поступают сигналы, подбивают к тому, что надо как-то действовать, идти в прокуратуру, куда-то писать. Вот такая комичная ситуация. Не комичная, конечно, далеко на самом деле.
Владимир Кара-Мурза: С чего, по-вашему, следовало бы начать решение городских проблем?
Иван Новицкий: Решение городских проблем начали с самой основной проблемы, о которой все говорят, с которой никто не спорит, что ее надо решать – проблема транспорта. И действительно первые совещания были по инициированию новых этапов решения транспортной проблемы. И действительно не секрет, что многое не решалось, потому что недостаточно взаимодействовали Москва и Московская область, Москва и федеральные структуры, Министерство транспорта, развитие транспортного узла Москвы и Московской области, центрального транспортного узла. Поэтому этому были посвящены первые совещания, как и говорилось. С другой стороны, у нас сейчас принимается бюджет Московской городской думой и вопросом проработки бюджета во втором чтении, то есть посмотреть, что в доходной части бюджета мы можем, какие резервы подтянуть, потом перейти на следующем этапе к расходной части бюджета. Я думаю, это две основополагающие темы, которыми нужно заниматься и которыми московское правительство и занялось, если говорить о серьезных, крупных, больших темах.
Остальное - это по тем конкретным моментам, которые, по мнению московских властей, помогают решать транспортную проблему, наведение порядка около станций метрополитена. Другое дело, что надо, конечно, ларьки и киоски размещать по схемам размещения объектов нестационарной торговли. Это должно обсуждаться, должны быть утверждены эти схемы в соответствии с нормативами, с проектами планировки территории, и потом уже утвержденные схемы должны действовать, на соответствующих конкурсах, аукционах, как это принято, должны распределяться места на этих схемах размещения нестационарных объектов.
Владимир Кара-Мурза: Роман Жигульский, предприниматель, лидер движения "За честный рынок", бывший кандидат в депутаты Мосгордумы от партии "Яблоко", не видит внятной экономической политики московских властей.
Роман Жигульский: Экономическую политику мэра пока рано оценивать, поскольку он недавно вступил в должность. А то, что происходит с ларьками – это скорее всего недоразумение, которое происходит в основном по вине управ районов. Поскольку предписания и действия по сносу ларьков проводят именно управы районов, выдают незаконные предписания, согласно которым обязывают разобрать и увезти свои ларьки, что совершенно противоречит закону, и тут предусмотрен судебно-процессуальный порядок, которым пренебрегают местные власти. Видимо, очень хотят сохранить свои места в префектурах и управах, отсюда такое усердие. Мы сейчас готовим заявление в том числе и Собянину от движения "За честный рынок", в котором укажем на то, что необходимо прежде всего соблюдать федеральный закон.
Дмитрий Катаев: Мы сейчас заговорили о сносе ларьков, похоже, и правильно было сказано, что снос этот сплошь и рядом незаконный. Была ли законной установка ларьков – это отдельный вопрос. Снос, как правило, незаконный. Я хочу задать риторический вопрос: я только что узнал, что Сергей Удальцов получил очередные двое суток ареста за якобы сопротивление милиции в Козихинском переулке, они там протестовали против строительства гостиницы, которую Михалков, нам известный, строит. Причем, насколько я знаю, не уверен, проект был изменен, новый проект не утвержден, но тем не менее, строительство пытаются продолжать. И вот Сергей Удальцов получил двое суток. Теперь я задаю риторический вопрос: кто-нибудь получит хотя бы одни сутки за этот произвол в отношении ларьков, который скорее всего окажется во многих случаях незаконным? Никто не получит - я отвечаю. Почему? Может быть депутат ответит.
Иван Новицкий: Надо разобраться, поскольку те схемы, которые были утверждены в прошлые годы, и те схемы, которые разрабатываются в этом году, они соответствуют. Потому что еще с прошлого года и текущего уменьшалось количество ларьков, которые по этим схемам размещения объектов нестационарной торговли должны были находиться на территории районов города Москвы. В принципе какие-то ларьки, киоски оставались еще с прошлых лет при уменьшении схемы, я сам такую историю знаю на территории Северного округа. У меня в округе действительно схему уменьшили и по тем или иным причинам владельцы не хотели убирать. Такие ситуации тоже есть. Но, конечно, надо более детально разбираться. Как я сказал, разрабатывать, утверждать, согласовывать, может быть как-то обсуждать и с общественностью схемы размещения этих нестационарных объектов так, чтобы это с одной стороны было удобно для тех, кто покупает, с другой стороны не мешало проходу, проезду. И после этого утвержденную схему выставлять на конкурсы, аукционы.
Владимир Кара-Мурза: Отдает ли эта кампания по уничтожению ларьков кампанейщиной? Почему-то при Юрии Михайловиче Лужкове этого никто не замечал.
Владлен Максимов: Если отвечать коротко, то да, разумеется, это очень печально отдает. Но здесь бы я действительно с вами не совсем согласился бы. При Юрии Михайловиче было, я припоминаю, как минимум три мероприятия такого рода. Самым громким, наверное, была борьба с рынками, которая развернулась в 99-2000 году - это была кампанейщина в чистом виде. И хотел бы добавить вот что еще. Я тут с моим старым товарищем и коллегой Иваном Юрьевичем не согласился бы в плане того, что все было так неплохо раньше в этой сфере. Смотрите, на самом деле то положение вещей, которое существует в Москве с торговлей нестационарной и с этими ларьками, которые сейчас уничтожают, она глубоко ненормальна. Существует так называемое то, что Иван Юрьевич упомянул, но не назвал, как называется, называется дислокация. То есть власти сами принимают решение, где должны стоять какие ларьки. Они высчитывают, фактически все это с потолка. Дальше проводится конкурс. Конкурс этот насквозь коррумпированный, об этом много раз говорилось, писалось. То есть организация, которая проводит конкурс, кстати, собирают за это деньги, при управах по сути, они принимают решение, кто будет работать, а кто нет. Мотивов они не объясняют никогда - это не входит в их обязанности.
Далее, еще какой момент. Для того, чтобы поучаствовать в конкурсе, обычный человек, обычный предприниматель должен подать подробнейшие документы, должен сказать, как будет работать, но даже в этом случае шансы его невелики. При этом некие фирмы выигрывают эти места пачками, затем сдают тем же самым предпринимателям. Мы удивляемся, почему такое плохое оформление, вообще плохой внешний вид, недостойный зачастую, чего греха таить, вот этих нестационарных несчастных объектов. Это объясняется очень просто: люди, которые в них работают, не являются не просто хозяевами, они не являются арендаторами на твердом праве. Нами проведены исследования, и мы беседовали с массой экспертов на эту тему. В последние дни, я буквально два дня этим занимаюсь. Оценка большинства экспертов такая: из 5 тысяч ларьков, которые стоят в Москве официально, около половины принадлежат чиновникам и их структурам, вот через этот самый выигрыш с помощью аффилированных фирм. Еще половина - это разные структуры, в том числе сетевые фаст-фуды, которые сейчас подверглись мощной атаке. Я подозреваю, что не в последнюю очередь по этой причине, потому что это чужеродный элемент для управ и префектур.
Дмитрий Катаев: То есть это по сути дела нездоровая конкуренция.
Владлен Максимов: Они не конкурируют напрямую, потому что реальной конкуренции сетевому фаст-фуду нет, меня не назовешь другом сетей, но реально это так. Вообще в мире, чтобы закончить эту часть нашей темы, ни в Европе, ни в Соединенных Штатах, ни в Канаде никакой дислокации не существует. Это все выдумка российских и, в частности, московских чиновников. Существуют законы, как правило, федеральные, которые регламентируют, где можно работать, как правило, где нельзя работать, везде в остальных местах можно. То есть любой предприниматель в Германии, допустим, изготовил колбасу или вырастил десять тонн лука или картошки, он может приехать в крупный город и продать это. И уж точно может продать это на ярмарке. Что такое московские ярмарки и ярмарки выходного дня – это отдельная тема, тоже очень печальная.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", сожалеет о закрытости власти.
Илья Яшин: Власть новая в Москве не очень-то открыта и не очень сформулировала пока стратегическое направление развития города. Есть какие-то фрагментарные решения, не очень понятные, типа сноса палаток, потом выясняется, что перестарались, снесли не те палатки, газетные палатки не надо сносить. Зачем это делается - не очень понятно. Есть пока какие-то не очень внятные соображения по поводу борьбы с пробками. Главное, на мой взгляд, проблема, что у новой московской власти нет стратегического понимания, в каком направлении должен развиваться город. Я убежден, что ничего у московской власти не получится, если не будет налажен полномасштабный широкий диалог в первую очередь с гражданским обществом в Москве, где гражданское общество довольно все-таки активное. И если власть не будет советоваться с людьми, с гражданами, с москвичами, решение проблем будет носить такой же поверхностный характер, как и сейчас, и результата не будет никакого.
Дмитрий Катаев: Продолжу эту тему. Я начал с двух принципиальных проблем – выборы мэра и местное самоуправление. Но все, что сейчас говорилось, оно тянется цепочкой за отсутствием этих выборов и местного самоуправления. Вот взять хотя бы прозрачность власти, о которой только что было сказано, и взаимодействие с гражданским обществом. Если не ошибаюсь, в день инаугурации мэра или на следующий день движение "Моссовет" обратилось к мэру, уже новому, с большой довольно серией, два десятка или три десятка вполне конкретных предложений. На следующий день движение "Солидарность" в приемной мэрии сдало аналогичный свой перечень срочных и стратегических мер. Ответа пока нет. Допустим, времени прошло немного. Показательный еще момент: недавно состоялся общественный совет по градостроительству при мэрии Москвы, как раз посвященный Генплану, уже начали к нему подбираться, и слава богу, его надо потрошить очень сильно, концептуально потрошить. Но я сейчас к чему говорю: на этот градостроительный совет не были приглашены специалисты, известные своим критическим отношением к Генплану. Таких специалистов мирового уровня в Москве около двух десятков, никто из них не был приглашен, не допущен на этот общественный совет. Вот вам прозрачность, вот вам прямое продолжение политики Лужкова, который как огня боялся контактов с настоящей общественностью.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, придет ли черед и Генплану для пересмотра? Потому что программа "Народные гаражи", которая в генплане заложена, поставлена мэром под сомнение.
Иван Новицкий: Дело в том, что Генплан принят как закон и, естественно, когда его принимали, говорили, что он будет меняться и дополняться, в частности, обязательно будет дополняться по памятникам историко-культурного наследия, которые выявляются, утверждаются и их, естественно, надо вносить. Другие темы надо будет доразвить, поэтому, конечно, будут, как в любой закон возможны изменения, они будут вноситься в Генеральный план и корректироваться. Что касается программы "Народный гараж", то она не есть часть Генплана, потому что эти темы как раз развиваются отраслевыми схемами развития и размещения объектов, и гаражи тоже можно смотреть как некую отрасль. В Генплане помечаются общие территории, общие параметры высотности, плотности застройки, что детализировано уже в правилах землепользования и застройки, над которыми мы сейчас интенсивно работаем, над третьим чтением и там возможны дальнейшие поправки, уточнения, изменения. И мы как раз призываем подавать нам как депутатам эти предложения для того, чтобы мы могли на последующих этапах эти уточнения вносить.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, ждет ли Генплан та же участь, что и другие начинания предыдущего мэра?
Владлен Максимов: Если отвечать откровенно, я этого не знаю. Я думаю, что никто из нас этого не знает, и мне кажется, что это не есть хорошо. Я не могу сказать, что мэру, насколько мне показалось, что-то понравилось или не понравилось или он встречался с какими-то специалистами, с Глазычевым, с Блинкиным, и сказал им, что Генплан неплох все-таки. Все это принимается, я здесь готов согласиться с Дмитрием Ивановичем, непонятно как. И пока, к большому сожалению, какого-то движения в сторону большей открытости власти мы не видим, никакого намека на это. Наверное, новый мэр является человеком более системным, чем Лужков, который являлся классическим волюнтаристом, есть такое слово в русском языке, очень к нему подходит. Но тем не менее, это не меняет сути принятия решений отдельно от общества.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", считает, что новый мэр выигрывает на фоне своего предшественника.
Леонид Гозман: Любой человек будет новым, и даже осмелюсь сказать, прогрессивным в сравнении с Юрием Михайловичем. Потому что более чего-то такого средневекового представить себе трудно. Будет ли это является действительно каким-то новым развитием, но пока точно неясно, пока это не более, чем некие обещания. Частично разрешают, частично запрещают. Еще более важно, что делает не он, а это просто такова договоренность с начальством. Снос киосков мне, например, сильно не нравится, мне не нравится уверенность, что именно таким способом можно все решить. То, что остановлены некоторые лужковские стройки, по-моему, это, безусловно, хорошо. Но на самом деле он себя еще не показал - это только начало.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Можно, пожалуйста, задать два вопроса товарищу, который предпринимателей представляет и Катаеву? Насчет предпринимателей, он говорит интересную вещь, что много ларьков устроено бюрократами мэрскими. Будет ли он привлекать к суду или какое-то правовые разбирательства на эту тему проводить? И к Катаеву: в общем-то новый мэр Собянин хуже, чем Лужков, будет гораздо, потому что ставленник Путина. Бюджет, мы знаем, где - в Америке находится, и московский бюджет там же будет. И нельзя ли, Катаев активист большой, нельзя ли учредить собрание москвичей, чтобы обсуждать на собрании?
Владимир Кара-Мурза: Насколько юридически безупречна принадлежность киосков городским чиновникам?
Владлен Максимов: Вопрос, как я помню, вторая часть - будем ли подавать в суд. В суд тут, к сожалению, подавать не на что, потому что я рассказал, какая схема получения этих преференций. То есть проводятся конкурсы, мы категорически против самих этих конкурсов, на которых чиновники на основании каких-то неизвестных, одним им ведомых соображений отдают по сути некий бесплатный ресурс, потому что аренда тонаров нерыночная, явно в десятки раз меньше, отдают каким-то структурам. Пока эти конкурсы прописаны в законодательстве Москвы, мы тут ничего сделать не можем. Другой вопрос, что еще существует, я об этом не сказал, от двух до трех тысяч, по оценкам экспертов, вообще незаконных киосков, на которые нет документов. На какой-то площадке стоят десять тонаров, на три есть, на семь нет. Тоже известно. Но у меня, к сожалению, я возглавляю в "Опоре" комиссию по нестационарной торговле, возглавляю общественную организацию, профсоюз, но у меня нет, к сожалению, полномочий проверять документы. Для этого есть милиция и другие контролирующие органы многочисленные, даже, я бы сказал, слишком многочисленные, но они не выполняют по каким-то причинам свою работу. То есть тут проблема системная, и в общем ее надо решать.
Дмитрий Катаев: Вопрос был, вернее, сначала было утверждение, что новый мэр будет хуже Лужкова. Я не буду это сейчас обсуждать, поживем – увидим. У меня нет пока оснований считать, будет это хуже или лучше. Тот же Путин покрывал Лужкова очень долго, я даже затрудняюсь сказать, сколько лет. Посмотрим. А вот насчет обсуждения бюджета. Так ведь существует движение "Солидарность", существует комитет по городским проблемам – это его прямая обязанность. Это непростая обязанность, информация достается довольно сложно, но тем не менее, это делать надо. Аналогичные структуры существуют наверняка, я не могу назвать названия, но наверняка они в КПРФ и "Яблоке" существуют, во всех таких партиях. И летом создан круглый стол, который называется "Наша Москва", там объединились эксперты самых разных политических ориентаций, от коммунистических до либеральных, именно с этой целью. Буквально завтра утром я разошлю итоговое заявление круглого стола этого, он называется "Наша Москва", по транспорту, причем без оглядки на мэрские всякие инициативы. Потому что этот круглый стол состоялся еще в сентябре. Я намеренно ничего не хочу корректировать. Многое там совпадает с мэрскими предложениями, еще больше не совпадает. И конечно, бюджет – это очень достойная тема для этого круглого стола тоже. Так что структуры существуют, нужны люди, эксперты, пресса и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, председатель исполкома партии "Другая Россия", не преувеличивает значение кадровых перемен в Москве.
Эдуард Лимонов: Я бы перестал говорить о какой-то новой московской власти. Пришел совершенно бесцветный чиновник, который пока тасует офицеров и коней в московском правительстве. У нас есть единая вертикаль и без решения верховных главнокомандующих, которых сейчас два, ничего не будет решено, я думаю, там даже мельчайшие инициативы все согласуются в Кремле или, как минимум, в администрации президента, корпус 14. Не для того убирали Лужкова, чтобы избавиться от самодурских решений. Не будет ничего интересного, смотреть не надо пристально туда и вообще прекратить этим интересоваться. Вот ларьки – это да, это очень важно. Ларьки вроде стали убирать, теперь опять. Это уровень, на этом уровне, думаю, мэру разрешено действовать - на уровне ларьков.
Владимир Кара-Мурза: Насколько радикальны произведенные на этот час кадровые перемены в руководстве столичной власти?
Иван Новицкий: Я бы сказал, что они примерно такого среднего порядка в плане того, что осталась часть руководителей на своих местах, часть первых заместителей пришла на должность руководителей и пришли из федеральных структур, как и ожидали, новые руководители и заместители мэра и руководители департаментов, комитетов, которые заняли те направления, которые мэр считает необходимым укрепить, заменить и продолжить развивать в соответствии с той программой, которую он себе видит и думает ее с помощью вновь пришедших кадров развивать.
Владимир Кара-Мурза: Чего здесь больше – преемственности с предыдущей властью или отказа от наследия Юрия Михайловича?
Дмитрий Катаев: Я бы для начала, как ни странно, сказал бы здесь в пользу нового мэра, что действительно ждать сейчас радикальных перестановок было бы неправильно. Потому что это просто разрушило бы управление городом. Но то, что мы видим – это просто тасуется уже весьма засаленная колода. Вот смотрите, Демурчиев и Силкин - опора режима - это земля и имущество, нежилые помещения. Где они теперь? Работа провалена, безусловно, работа саботировалась, земельная реформа саботировалась в Москве, предоставление земли в собственность москвичам, помещения у москвичей отбирались совершенно незаконно. Где теперь Демурчиев и Силкин? Оба префекты в Северо-западном и Северном округах. Байдаков был префектом на место префекта Центрального округа и вернулся. Бирюков, где он был, там и остался – на ЖКХ. Проваливал реформы ЖКХ и дальше будет проваливать. Это инициатива - тысяча липовых ТСЖ в Москве, его прямая вина. Ресин, Росляк, может быть названия их должностей чуть-чуть изменились, но они остались все при своем. Так что никаких серьезных изменений нет. Я только не берусь судить о нескольких новых людях, которых просто не знаю, несколько новых людей есть. Но опять-таки повторяю, что может быть немножко рано требовать серьезных изменений кадровых.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я, честно говоря, всесторонне поддерживаю вопрос о киосках. Надо, во-первых, знать, что это в киосках продается – чипсы, пиво, сигареты - 90% торговли. Сбор криминала, все таксисты вокруг них, пробки, соответственно, там всегда. Еще более важный вопрос: на территории Москвы находится более десяти оптовых рынков, в какой европейской стране видели, чтобы десятки тысяч микроавтобусов заезжают со всех городов за товаром своим туда. Ему еще эти рынки оттуда вывезти. И самое главное, я считаю, радикально, если получится, убрать с развязок крупные торговые центры, вокруг которых и создаются бешеные пробки.
Владлен Максимов: Да, видите, все-таки российского человека больше интересует торговля и киоски, в частности, чем другие вопросы. Вы знаете, тут можно на этот вопрос ответить коротко, можно длиннее. Безусловно, я об этом уже сказал, наша нестационарная торговля в России вообще и в Москве, в частности, она не прекрасна – это правда. Но она не может быть таковой. Вся эта история, которая сейчас произошла, она тому лишнее подтверждение. Люди, которые работают, они знают, что завтра их могут отправить, просто бери лоток свой и езжай, если за городом на участок, ставь там, торгуй, продавай жене. Если в квартире, то тогда неизвестно куда. И так во всем. Весь мелкий бизнес российский, он такой. В Москве фактически был саботирован закон, мы об этом сегодня не говорили, закон о льготной приватизации малым бизнесом нежилых помещений. Был такой рамочный закон, появился в 2008 году, и в других городах худо-бедно, но эта приватизация проводилась. Там смысл в том, что если какой-то предприниматель мелкий арендует помещение в течение многих лет, он может на определенных условиях выкупить по льготной ставке в течение какого-то времени.
В Москве правительство Лужкова установило такие ставки, что ни один предприниматель, эти цифры хорошо известны, называли много раз, абсолютно не секрет, не воспользовался этим правом. И так во всем. Поэтому эти ларьки несчастные стали прибежищем для многих людей, которые бы не работали там, у них бы был магазин, как в Германии или в Бельгии, у них был бы еще какой-то бизнес. Гостиничный бизнес для малых предпринимателей закрыт реально, кафе тоже ты не откроешь, та же проблема с помещением. Все упирается в помещение. Без помещения можно стекла протирать на перекрестках, для этого оно не нужно, почти для всего остального нужно. Поэтому вот эти уродливые киоски, я во многом согласен с радиослушателем, и эта ужасная шаурма, которую продают, я всегда за версту ее обхожу, она еще пахнет так, как правило, наверное, разные есть, там, где я бываю, почему-то она такая. Это все причина той многолетней политики, которая в Москве проводилась. Обратите внимание, в Питере, например, ситуация получше, она тоже далека от прекрасной, но получше.
Владимир Кара-Мурза: Каково будущее московского малого бизнеса, каким оно вам рисуется?
Иван Новицкий: Я думаю, что в любом случае малый бизнес надо развивать, здесь споров не будет. Другое дело, какие методы, средства. И, я думаю, что в Московской городской думе проведем на эту тему заседание комиссии, круглые столы, будем смотреть, как нам это все это дело улучшать, какие преференции, как лучше организовать и сделать так, чтобы те недостатки, о которых говорилось, они исчезали. Лучше побыстрее, но и постепенно тоже будет неплохо.
Владимир Кара-Мурза: Петр Милосердов, депутат одного из муниципальных собраний Москвы, зам председателя Комитета защиты прав граждан, ждет окончательного оформления команды Собянина.
Петр Милосердов: Нынешняя команда, я считаю, является переходной. Я думаю, где-нибудь к весне мы увидим кадровые изменения, увидим окончательную команду Собянина. Что касается экономической политики, явно, что есть принцип делать напротив того, что делал Лужков во многом. По крайней мере, касается сноса ларьков и прочего. Потому что Лужков, несмотря на то, что заявлял, что будет это делать, никогда по сути не занимался. То есть он в каком-то смысле доводить вещи, которые обещал Лужков, но не сделал до конца, некоторые делает вещи новые совершенно, наперекор Лужкову. Когда у него появится самостоятельная политика, а не от противного, сказать сложно, пока ее не видно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к экзотическим предложениям нового мэра заменить бетонные заборы прозрачными, убрать колючую проволоку?
Дмитрий Катаев: Никак не отношусь, мне это просто неинтересно. По-моему, это какие-то издержки вхождения в должность.
Владимир Кара-Мурза: А насколько конструктивно предложение по ликвидации московских пробок?
Дмитрий Катаев: Московские пробки и вообще московский транспорт оппозиционные организации давно поставили на первое место в проблемах Москвы. Я повторяю, что проблемы выборов мэра и местного самоуправления я выдвинул потому, что без них не решаются никакие остальные. Но остальные - на первом месте, конечно, проблема транспорта. И здесь одной мерой, естественно, ничего не решишь. Я уже говорил, что многие меры мэра представляются разумными, но многих пока еще не хватает. А главный вопрос, как они будут реализованы, эти новые меры. Например, предложение, на первый взгляд толковое, сократить немножечко ширину проезжих полос, для каждой четырехполосной, допустим, улицы или шоссе и за счет этого выкроить новые полосы. Вроде разумное предложение, но элементарная арифметика показывает, чтобы выкроить новую полосу, нужно семиполосную дорогу иметь, таких в Москве просто нет. Из семи можно выкроить восьмую. Может быть я путаю, может быть из шести седьмую можно выкроить. То есть на взгляд оно полезно, а получится ли? Скорее всего нет. Так что все это надо очень внимательно смотреть. Все пока такие импульсивные движения.
Что можно было бы сделать быстро относительно - навести порядок в нашей любимой Госавтоинспекции, это не требует серьезных капиталовложений и времени. Но здесь надо очень подумать, как это делать. А меры совершенно очевидные - убрать парковку с проезжей части и тем самым отыграть сразу две полосы на каждой магистрали. Но они же требуют капиталовложений, потому что куда убрать эти машины, нужно строить эти парковки. То же самое касается развязок и прочее. Хотелось бы, я бы советовал мэру взять тайм-аут на месяц, пообщаться не только со специалистами, но и обязательно с оппозицией, потому что специалисты правительственные разучились говорить правду неприятную, и выдать городу пусть пока такую приблизительную, но все-таки программу работы с транспортом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Оксану Андреевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я живу в Москве 59 лет, я помню Москву в разные периоды ее истории за это время, до рыночной экономики. Это был вполне культурный, европейский, очень чистый цивилизованный город. Я считаю, что пора, это очень хорошая инициатива Собянина, пора возвращать Москве ее цивилизованный прежний облик. И кончать с этим караван-сараем, который вырос в Москве за время рыночной экономики. Эти все многочисленные киоски, в которых торгуют бог весть чем и отнюдь не по самым дешевым ценам, конечно, они должны быть как-то ограничены в количестве. И должны быть оставлены, безусловно, киоски, торгующие печатью и вообще какой-то культурной продукцией, а не всякой шаурмой, пирожками неизвестно, какого качества и неизвестно, в каких санитарных условиях это все готовилось и приготовляется.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы такого же подобного передела рынка уличной рекламы, как произошло с мелкой торговлей в киосках?
Владлен Максимов: Вы знаете, во-первых, передела собственно в нестационарной торговле еще не произошло, пока нанесен удар по старым собственникам. Вот что будет сейчас, мы увидим, я думаю, что в пределах полугода. Там посмотрим. Интуиция мне подсказывает, что какие-то киоски вернутся назад, либо на их место вернется что-то еще. Мне так кажется, хотя я не могу утверждать наверняка. Что касается рекламного рынка, вы знаете, если так пойдет, как это началось, чего угодно можно ожидать. На самом деле вы задавали Дмитрию Ивановичу вопрос относительно нового мэра, я бы как раз в развитие этого вопроса добавил бы, что-что, а создать вертикаль за две недели ему удалось. Я пообщался в двух управах, у многих чиновников поджилки трясутся, им страшно, начиная от высоких руководителей и кончая клерками. Такого не было при позднем Лужкове, безусловно, вот эта задача решена. Теперь они понимают, что завтра может произойти все, что угодно, как в деспотиях восточных. Вместе с тем посмотрим. Что касается заборов, знаете, если бы это произошло при Лужкове, я бы подумал, что Елена Батурина освоила изготовление пластмассовых заборов прозрачных. Я допускаю, что мэр вполне искренне говорил насчет заборов. Потому что известно, русский человек любит заборы везде, начиная от кладбищ и высоких страшных заборов, которые огораживают наши участки, чего в помине нет на Западе, и кончая действительно бетонными заборами в городах. Но мне кажется, я не специалист в области заборов, но мне так кажется, что есть вопросы сейчас важнее все-таки.
Владимир Кара-Мурза: Насколько уютно себя чувствуют те городские чиновники, которые обязаны приходить в свои кабинеты к 8 утра?
Иван Новицкий: Пока такой специальной статистики не приводится. Если есть распоряжение, значит сотрудников отдела выполняют.
Дмитрий Катаев: Маленькая реплика. Чиновник приходит к 8 утра. Ладно, я не думаю, что это разгрузит наши улицы, но ладно. Но он же и уйдет на час раньше. То есть работающий человек к нему уже на прием не попадет. Кто-нибудь об этом задумывается?
Владлен Максимов: На час раньше надо вставать, успеть между 8 и 9. Тут других вариантов не остается.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, кажутся ли пока хаотичными первые усилия новых столичных властей?
Дмитрий Катаев: Мне они кажутся хаотичными. Хаотичными, непродуманными и, повторяю не первый раз, односторонними в смысле том, что не привлекается, не спрашивается ни о чем оппозиция, которая единственная сейчас способна сказать правду, критику.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли у "Опоры России" какие-то конструктивные предложении к новым столичным властям?
Владлен Максимов: У нас огромное количество предложений, причем все они систематизированы, на сайте "Опоры", на страничке нашей комиссии висит 12-страничный доклад о критической ситуации в нестационарной торговле. Причем он появился весной, давно, не только в Москве, вообще в стране, но к Москве он относится в огромной степени. И сейчас мы готовим, буквально завтра я закончу последние правки, подпишу открытое письмо к мэру, в котором описывается вся ситуация с нестационарной, ярмарочной, мобильной торговлей в городе и предлагаются выходы из ситуации. Мы с коллегами остановились на таком варианте открытое письмо, потому что, к сожалению, по-другому не получается. Если отправить просто письмо, его передадут чиновникам в департамент потребительского рынка, тем самым, о которых уже говорилось сегодня, которые создавали годами эту ситуацию. Это все выброшенный труд, этим бы не хотелось заниматься. Так что, безусловно, предложения у нас есть.
Иван Новицкий: Я думаю, что мы в Московской думе можем обсудить предложения "Опоры России" на комиссии по экономической политике и предпринимательству.
Владлен Максимов: Иван Юрьевич, давайте, с удовольствием.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли столичные к консультациям с оппозицией, со специалистами, как предлагает Дмитрий Иванович Катаев?
Иван Новицкий: Мы, конечно, готовы к консультациям со специалистами. У нас представлена оппозиция в московской думе - КПРФ, которая тоже участвует в работе комиссий, у нас есть политический общественный совет, представители политических партий. Так что работа, естественно, будет.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли как-то суммировать ваши предложения и движение "Жилищной солидарности" и изложить им новым московским властям?
Дмитрий Катаев: Предложения наши очень проработанные, обширные, поэтому суммировать их очень сложно. Важно, что они есть. Это я утверждение адресую тем, с позволения сказать экспертам, которые очень любят говорить, что у оппозиции нет конкретных предложений. Предложения есть. И мы всегда готовы обсуждать их с властями, но пока мы их адресуем в первую очередь москвичам, потому что власти нас очень давно не слышат и слышать не хотят. Измениться ситуация – ради бога. Что-нибудь сейчас предъявлять, какие-нибудь претензии мэру, при моем очень к нему критическом отношении, скептическом, все-таки рано, наверное. То, что проблема транспорта поставлена на первое место среди практических проблем – это правильно. Но без политических изменений ничего не получится.
Дмитрий Катаев: Вы знаете, когда еще не был окончательно обозначен Собянин, а была предложена обойма из пяти, по-моему, кандидатов, я на "Эхе Москвы" на сайте разместил в своем блоге два вопроса будущему кандидату в кандидаты, от которых, по-моему, зависит, будут ли решены или не решены все остальные проблемы. Первый вопрос был: намерен ли он, будущий кандидат, инициировать выборы мэра Москвы (в той мере, в какой от него зависит", и намерен ли он (а уж это от него и от городской думы зависит полностью) восстановить в Москве полноправное местное самоуправление. То сеть сначала необходимо наладить демократическое эффективное управление городом, не вот эту самую вертикаль коррупции, а нормальное управление и на городском уровне, и на районном, и тогда очень многие сложные задачи могут быть решены.
Владимир Кара-Мурза: Удачным ли вам представляется старт работы нового московского градоначальника?
Владлен Максимов: Вы знаете, действительно последние события со сносом ларьков немало всех удивили и москвичей, и гостей столицы, которые с удивлением смотрят, как грузят палатки на эвакуаторы и вывозят неизвестно куда. Эта тема плотно обсуждается в последние дни. Чиновники впервые, наверное, за последние годы, московские чиновники поделились на два лагеря. Дело в том, что ни для кого не секрет, что порядка половины палаток официальных принадлежат московским чиновникам и аффилированным с ними структурам. Поэтому для них это все вдвойне неприятно. Те, кто не имеет к этому отношения, стараются побыстрее вывезти все и обезопасить себя от тех бед, которые произошли с уволенными главами управ. Те же, кто имеют к этому отношение, они совсем в сложном положении. Поэтому можно сказать, что одни чиновники пытаются лизнуть половчее мэра, другие укусить. Но укусить не своими руками, точнее зубами, а зубами предпринимателей, которых они, как нам поступают сигналы, подбивают к тому, что надо как-то действовать, идти в прокуратуру, куда-то писать. Вот такая комичная ситуация. Не комичная, конечно, далеко на самом деле.
Владимир Кара-Мурза: С чего, по-вашему, следовало бы начать решение городских проблем?
Иван Новицкий: Решение городских проблем начали с самой основной проблемы, о которой все говорят, с которой никто не спорит, что ее надо решать – проблема транспорта. И действительно первые совещания были по инициированию новых этапов решения транспортной проблемы. И действительно не секрет, что многое не решалось, потому что недостаточно взаимодействовали Москва и Московская область, Москва и федеральные структуры, Министерство транспорта, развитие транспортного узла Москвы и Московской области, центрального транспортного узла. Поэтому этому были посвящены первые совещания, как и говорилось. С другой стороны, у нас сейчас принимается бюджет Московской городской думой и вопросом проработки бюджета во втором чтении, то есть посмотреть, что в доходной части бюджета мы можем, какие резервы подтянуть, потом перейти на следующем этапе к расходной части бюджета. Я думаю, это две основополагающие темы, которыми нужно заниматься и которыми московское правительство и занялось, если говорить о серьезных, крупных, больших темах.
Остальное - это по тем конкретным моментам, которые, по мнению московских властей, помогают решать транспортную проблему, наведение порядка около станций метрополитена. Другое дело, что надо, конечно, ларьки и киоски размещать по схемам размещения объектов нестационарной торговли. Это должно обсуждаться, должны быть утверждены эти схемы в соответствии с нормативами, с проектами планировки территории, и потом уже утвержденные схемы должны действовать, на соответствующих конкурсах, аукционах, как это принято, должны распределяться места на этих схемах размещения нестационарных объектов.
Владимир Кара-Мурза: Роман Жигульский, предприниматель, лидер движения "За честный рынок", бывший кандидат в депутаты Мосгордумы от партии "Яблоко", не видит внятной экономической политики московских властей.
Роман Жигульский: Экономическую политику мэра пока рано оценивать, поскольку он недавно вступил в должность. А то, что происходит с ларьками – это скорее всего недоразумение, которое происходит в основном по вине управ районов. Поскольку предписания и действия по сносу ларьков проводят именно управы районов, выдают незаконные предписания, согласно которым обязывают разобрать и увезти свои ларьки, что совершенно противоречит закону, и тут предусмотрен судебно-процессуальный порядок, которым пренебрегают местные власти. Видимо, очень хотят сохранить свои места в префектурах и управах, отсюда такое усердие. Мы сейчас готовим заявление в том числе и Собянину от движения "За честный рынок", в котором укажем на то, что необходимо прежде всего соблюдать федеральный закон.
Дмитрий Катаев: Мы сейчас заговорили о сносе ларьков, похоже, и правильно было сказано, что снос этот сплошь и рядом незаконный. Была ли законной установка ларьков – это отдельный вопрос. Снос, как правило, незаконный. Я хочу задать риторический вопрос: я только что узнал, что Сергей Удальцов получил очередные двое суток ареста за якобы сопротивление милиции в Козихинском переулке, они там протестовали против строительства гостиницы, которую Михалков, нам известный, строит. Причем, насколько я знаю, не уверен, проект был изменен, новый проект не утвержден, но тем не менее, строительство пытаются продолжать. И вот Сергей Удальцов получил двое суток. Теперь я задаю риторический вопрос: кто-нибудь получит хотя бы одни сутки за этот произвол в отношении ларьков, который скорее всего окажется во многих случаях незаконным? Никто не получит - я отвечаю. Почему? Может быть депутат ответит.
Иван Новицкий: Надо разобраться, поскольку те схемы, которые были утверждены в прошлые годы, и те схемы, которые разрабатываются в этом году, они соответствуют. Потому что еще с прошлого года и текущего уменьшалось количество ларьков, которые по этим схемам размещения объектов нестационарной торговли должны были находиться на территории районов города Москвы. В принципе какие-то ларьки, киоски оставались еще с прошлых лет при уменьшении схемы, я сам такую историю знаю на территории Северного округа. У меня в округе действительно схему уменьшили и по тем или иным причинам владельцы не хотели убирать. Такие ситуации тоже есть. Но, конечно, надо более детально разбираться. Как я сказал, разрабатывать, утверждать, согласовывать, может быть как-то обсуждать и с общественностью схемы размещения этих нестационарных объектов так, чтобы это с одной стороны было удобно для тех, кто покупает, с другой стороны не мешало проходу, проезду. И после этого утвержденную схему выставлять на конкурсы, аукционы.
Владимир Кара-Мурза: Отдает ли эта кампания по уничтожению ларьков кампанейщиной? Почему-то при Юрии Михайловиче Лужкове этого никто не замечал.
Владлен Максимов: Если отвечать коротко, то да, разумеется, это очень печально отдает. Но здесь бы я действительно с вами не совсем согласился бы. При Юрии Михайловиче было, я припоминаю, как минимум три мероприятия такого рода. Самым громким, наверное, была борьба с рынками, которая развернулась в 99-2000 году - это была кампанейщина в чистом виде. И хотел бы добавить вот что еще. Я тут с моим старым товарищем и коллегой Иваном Юрьевичем не согласился бы в плане того, что все было так неплохо раньше в этой сфере. Смотрите, на самом деле то положение вещей, которое существует в Москве с торговлей нестационарной и с этими ларьками, которые сейчас уничтожают, она глубоко ненормальна. Существует так называемое то, что Иван Юрьевич упомянул, но не назвал, как называется, называется дислокация. То есть власти сами принимают решение, где должны стоять какие ларьки. Они высчитывают, фактически все это с потолка. Дальше проводится конкурс. Конкурс этот насквозь коррумпированный, об этом много раз говорилось, писалось. То есть организация, которая проводит конкурс, кстати, собирают за это деньги, при управах по сути, они принимают решение, кто будет работать, а кто нет. Мотивов они не объясняют никогда - это не входит в их обязанности.
Далее, еще какой момент. Для того, чтобы поучаствовать в конкурсе, обычный человек, обычный предприниматель должен подать подробнейшие документы, должен сказать, как будет работать, но даже в этом случае шансы его невелики. При этом некие фирмы выигрывают эти места пачками, затем сдают тем же самым предпринимателям. Мы удивляемся, почему такое плохое оформление, вообще плохой внешний вид, недостойный зачастую, чего греха таить, вот этих нестационарных несчастных объектов. Это объясняется очень просто: люди, которые в них работают, не являются не просто хозяевами, они не являются арендаторами на твердом праве. Нами проведены исследования, и мы беседовали с массой экспертов на эту тему. В последние дни, я буквально два дня этим занимаюсь. Оценка большинства экспертов такая: из 5 тысяч ларьков, которые стоят в Москве официально, около половины принадлежат чиновникам и их структурам, вот через этот самый выигрыш с помощью аффилированных фирм. Еще половина - это разные структуры, в том числе сетевые фаст-фуды, которые сейчас подверглись мощной атаке. Я подозреваю, что не в последнюю очередь по этой причине, потому что это чужеродный элемент для управ и префектур.
Дмитрий Катаев: То есть это по сути дела нездоровая конкуренция.
Владлен Максимов: Они не конкурируют напрямую, потому что реальной конкуренции сетевому фаст-фуду нет, меня не назовешь другом сетей, но реально это так. Вообще в мире, чтобы закончить эту часть нашей темы, ни в Европе, ни в Соединенных Штатах, ни в Канаде никакой дислокации не существует. Это все выдумка российских и, в частности, московских чиновников. Существуют законы, как правило, федеральные, которые регламентируют, где можно работать, как правило, где нельзя работать, везде в остальных местах можно. То есть любой предприниматель в Германии, допустим, изготовил колбасу или вырастил десять тонн лука или картошки, он может приехать в крупный город и продать это. И уж точно может продать это на ярмарке. Что такое московские ярмарки и ярмарки выходного дня – это отдельная тема, тоже очень печальная.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", сожалеет о закрытости власти.
Илья Яшин: Власть новая в Москве не очень-то открыта и не очень сформулировала пока стратегическое направление развития города. Есть какие-то фрагментарные решения, не очень понятные, типа сноса палаток, потом выясняется, что перестарались, снесли не те палатки, газетные палатки не надо сносить. Зачем это делается - не очень понятно. Есть пока какие-то не очень внятные соображения по поводу борьбы с пробками. Главное, на мой взгляд, проблема, что у новой московской власти нет стратегического понимания, в каком направлении должен развиваться город. Я убежден, что ничего у московской власти не получится, если не будет налажен полномасштабный широкий диалог в первую очередь с гражданским обществом в Москве, где гражданское общество довольно все-таки активное. И если власть не будет советоваться с людьми, с гражданами, с москвичами, решение проблем будет носить такой же поверхностный характер, как и сейчас, и результата не будет никакого.
Дмитрий Катаев: Продолжу эту тему. Я начал с двух принципиальных проблем – выборы мэра и местное самоуправление. Но все, что сейчас говорилось, оно тянется цепочкой за отсутствием этих выборов и местного самоуправления. Вот взять хотя бы прозрачность власти, о которой только что было сказано, и взаимодействие с гражданским обществом. Если не ошибаюсь, в день инаугурации мэра или на следующий день движение "Моссовет" обратилось к мэру, уже новому, с большой довольно серией, два десятка или три десятка вполне конкретных предложений. На следующий день движение "Солидарность" в приемной мэрии сдало аналогичный свой перечень срочных и стратегических мер. Ответа пока нет. Допустим, времени прошло немного. Показательный еще момент: недавно состоялся общественный совет по градостроительству при мэрии Москвы, как раз посвященный Генплану, уже начали к нему подбираться, и слава богу, его надо потрошить очень сильно, концептуально потрошить. Но я сейчас к чему говорю: на этот градостроительный совет не были приглашены специалисты, известные своим критическим отношением к Генплану. Таких специалистов мирового уровня в Москве около двух десятков, никто из них не был приглашен, не допущен на этот общественный совет. Вот вам прозрачность, вот вам прямое продолжение политики Лужкова, который как огня боялся контактов с настоящей общественностью.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, придет ли черед и Генплану для пересмотра? Потому что программа "Народные гаражи", которая в генплане заложена, поставлена мэром под сомнение.
Иван Новицкий: Дело в том, что Генплан принят как закон и, естественно, когда его принимали, говорили, что он будет меняться и дополняться, в частности, обязательно будет дополняться по памятникам историко-культурного наследия, которые выявляются, утверждаются и их, естественно, надо вносить. Другие темы надо будет доразвить, поэтому, конечно, будут, как в любой закон возможны изменения, они будут вноситься в Генеральный план и корректироваться. Что касается программы "Народный гараж", то она не есть часть Генплана, потому что эти темы как раз развиваются отраслевыми схемами развития и размещения объектов, и гаражи тоже можно смотреть как некую отрасль. В Генплане помечаются общие территории, общие параметры высотности, плотности застройки, что детализировано уже в правилах землепользования и застройки, над которыми мы сейчас интенсивно работаем, над третьим чтением и там возможны дальнейшие поправки, уточнения, изменения. И мы как раз призываем подавать нам как депутатам эти предложения для того, чтобы мы могли на последующих этапах эти уточнения вносить.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, ждет ли Генплан та же участь, что и другие начинания предыдущего мэра?
Владлен Максимов: Если отвечать откровенно, я этого не знаю. Я думаю, что никто из нас этого не знает, и мне кажется, что это не есть хорошо. Я не могу сказать, что мэру, насколько мне показалось, что-то понравилось или не понравилось или он встречался с какими-то специалистами, с Глазычевым, с Блинкиным, и сказал им, что Генплан неплох все-таки. Все это принимается, я здесь готов согласиться с Дмитрием Ивановичем, непонятно как. И пока, к большому сожалению, какого-то движения в сторону большей открытости власти мы не видим, никакого намека на это. Наверное, новый мэр является человеком более системным, чем Лужков, который являлся классическим волюнтаристом, есть такое слово в русском языке, очень к нему подходит. Но тем не менее, это не меняет сути принятия решений отдельно от общества.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", считает, что новый мэр выигрывает на фоне своего предшественника.
Леонид Гозман: Любой человек будет новым, и даже осмелюсь сказать, прогрессивным в сравнении с Юрием Михайловичем. Потому что более чего-то такого средневекового представить себе трудно. Будет ли это является действительно каким-то новым развитием, но пока точно неясно, пока это не более, чем некие обещания. Частично разрешают, частично запрещают. Еще более важно, что делает не он, а это просто такова договоренность с начальством. Снос киосков мне, например, сильно не нравится, мне не нравится уверенность, что именно таким способом можно все решить. То, что остановлены некоторые лужковские стройки, по-моему, это, безусловно, хорошо. Но на самом деле он себя еще не показал - это только начало.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Можно, пожалуйста, задать два вопроса товарищу, который предпринимателей представляет и Катаеву? Насчет предпринимателей, он говорит интересную вещь, что много ларьков устроено бюрократами мэрскими. Будет ли он привлекать к суду или какое-то правовые разбирательства на эту тему проводить? И к Катаеву: в общем-то новый мэр Собянин хуже, чем Лужков, будет гораздо, потому что ставленник Путина. Бюджет, мы знаем, где - в Америке находится, и московский бюджет там же будет. И нельзя ли, Катаев активист большой, нельзя ли учредить собрание москвичей, чтобы обсуждать на собрании?
Владимир Кара-Мурза: Насколько юридически безупречна принадлежность киосков городским чиновникам?
Владлен Максимов: Вопрос, как я помню, вторая часть - будем ли подавать в суд. В суд тут, к сожалению, подавать не на что, потому что я рассказал, какая схема получения этих преференций. То есть проводятся конкурсы, мы категорически против самих этих конкурсов, на которых чиновники на основании каких-то неизвестных, одним им ведомых соображений отдают по сути некий бесплатный ресурс, потому что аренда тонаров нерыночная, явно в десятки раз меньше, отдают каким-то структурам. Пока эти конкурсы прописаны в законодательстве Москвы, мы тут ничего сделать не можем. Другой вопрос, что еще существует, я об этом не сказал, от двух до трех тысяч, по оценкам экспертов, вообще незаконных киосков, на которые нет документов. На какой-то площадке стоят десять тонаров, на три есть, на семь нет. Тоже известно. Но у меня, к сожалению, я возглавляю в "Опоре" комиссию по нестационарной торговле, возглавляю общественную организацию, профсоюз, но у меня нет, к сожалению, полномочий проверять документы. Для этого есть милиция и другие контролирующие органы многочисленные, даже, я бы сказал, слишком многочисленные, но они не выполняют по каким-то причинам свою работу. То есть тут проблема системная, и в общем ее надо решать.
Дмитрий Катаев: Вопрос был, вернее, сначала было утверждение, что новый мэр будет хуже Лужкова. Я не буду это сейчас обсуждать, поживем – увидим. У меня нет пока оснований считать, будет это хуже или лучше. Тот же Путин покрывал Лужкова очень долго, я даже затрудняюсь сказать, сколько лет. Посмотрим. А вот насчет обсуждения бюджета. Так ведь существует движение "Солидарность", существует комитет по городским проблемам – это его прямая обязанность. Это непростая обязанность, информация достается довольно сложно, но тем не менее, это делать надо. Аналогичные структуры существуют наверняка, я не могу назвать названия, но наверняка они в КПРФ и "Яблоке" существуют, во всех таких партиях. И летом создан круглый стол, который называется "Наша Москва", там объединились эксперты самых разных политических ориентаций, от коммунистических до либеральных, именно с этой целью. Буквально завтра утром я разошлю итоговое заявление круглого стола этого, он называется "Наша Москва", по транспорту, причем без оглядки на мэрские всякие инициативы. Потому что этот круглый стол состоялся еще в сентябре. Я намеренно ничего не хочу корректировать. Многое там совпадает с мэрскими предложениями, еще больше не совпадает. И конечно, бюджет – это очень достойная тема для этого круглого стола тоже. Так что структуры существуют, нужны люди, эксперты, пресса и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, председатель исполкома партии "Другая Россия", не преувеличивает значение кадровых перемен в Москве.
Эдуард Лимонов: Я бы перестал говорить о какой-то новой московской власти. Пришел совершенно бесцветный чиновник, который пока тасует офицеров и коней в московском правительстве. У нас есть единая вертикаль и без решения верховных главнокомандующих, которых сейчас два, ничего не будет решено, я думаю, там даже мельчайшие инициативы все согласуются в Кремле или, как минимум, в администрации президента, корпус 14. Не для того убирали Лужкова, чтобы избавиться от самодурских решений. Не будет ничего интересного, смотреть не надо пристально туда и вообще прекратить этим интересоваться. Вот ларьки – это да, это очень важно. Ларьки вроде стали убирать, теперь опять. Это уровень, на этом уровне, думаю, мэру разрешено действовать - на уровне ларьков.
Владимир Кара-Мурза: Насколько радикальны произведенные на этот час кадровые перемены в руководстве столичной власти?
Иван Новицкий: Я бы сказал, что они примерно такого среднего порядка в плане того, что осталась часть руководителей на своих местах, часть первых заместителей пришла на должность руководителей и пришли из федеральных структур, как и ожидали, новые руководители и заместители мэра и руководители департаментов, комитетов, которые заняли те направления, которые мэр считает необходимым укрепить, заменить и продолжить развивать в соответствии с той программой, которую он себе видит и думает ее с помощью вновь пришедших кадров развивать.
Владимир Кара-Мурза: Чего здесь больше – преемственности с предыдущей властью или отказа от наследия Юрия Михайловича?
Дмитрий Катаев: Я бы для начала, как ни странно, сказал бы здесь в пользу нового мэра, что действительно ждать сейчас радикальных перестановок было бы неправильно. Потому что это просто разрушило бы управление городом. Но то, что мы видим – это просто тасуется уже весьма засаленная колода. Вот смотрите, Демурчиев и Силкин - опора режима - это земля и имущество, нежилые помещения. Где они теперь? Работа провалена, безусловно, работа саботировалась, земельная реформа саботировалась в Москве, предоставление земли в собственность москвичам, помещения у москвичей отбирались совершенно незаконно. Где теперь Демурчиев и Силкин? Оба префекты в Северо-западном и Северном округах. Байдаков был префектом на место префекта Центрального округа и вернулся. Бирюков, где он был, там и остался – на ЖКХ. Проваливал реформы ЖКХ и дальше будет проваливать. Это инициатива - тысяча липовых ТСЖ в Москве, его прямая вина. Ресин, Росляк, может быть названия их должностей чуть-чуть изменились, но они остались все при своем. Так что никаких серьезных изменений нет. Я только не берусь судить о нескольких новых людях, которых просто не знаю, несколько новых людей есть. Но опять-таки повторяю, что может быть немножко рано требовать серьезных изменений кадровых.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я, честно говоря, всесторонне поддерживаю вопрос о киосках. Надо, во-первых, знать, что это в киосках продается – чипсы, пиво, сигареты - 90% торговли. Сбор криминала, все таксисты вокруг них, пробки, соответственно, там всегда. Еще более важный вопрос: на территории Москвы находится более десяти оптовых рынков, в какой европейской стране видели, чтобы десятки тысяч микроавтобусов заезжают со всех городов за товаром своим туда. Ему еще эти рынки оттуда вывезти. И самое главное, я считаю, радикально, если получится, убрать с развязок крупные торговые центры, вокруг которых и создаются бешеные пробки.
Владлен Максимов: Да, видите, все-таки российского человека больше интересует торговля и киоски, в частности, чем другие вопросы. Вы знаете, тут можно на этот вопрос ответить коротко, можно длиннее. Безусловно, я об этом уже сказал, наша нестационарная торговля в России вообще и в Москве, в частности, она не прекрасна – это правда. Но она не может быть таковой. Вся эта история, которая сейчас произошла, она тому лишнее подтверждение. Люди, которые работают, они знают, что завтра их могут отправить, просто бери лоток свой и езжай, если за городом на участок, ставь там, торгуй, продавай жене. Если в квартире, то тогда неизвестно куда. И так во всем. Весь мелкий бизнес российский, он такой. В Москве фактически был саботирован закон, мы об этом сегодня не говорили, закон о льготной приватизации малым бизнесом нежилых помещений. Был такой рамочный закон, появился в 2008 году, и в других городах худо-бедно, но эта приватизация проводилась. Там смысл в том, что если какой-то предприниматель мелкий арендует помещение в течение многих лет, он может на определенных условиях выкупить по льготной ставке в течение какого-то времени.
В Москве правительство Лужкова установило такие ставки, что ни один предприниматель, эти цифры хорошо известны, называли много раз, абсолютно не секрет, не воспользовался этим правом. И так во всем. Поэтому эти ларьки несчастные стали прибежищем для многих людей, которые бы не работали там, у них бы был магазин, как в Германии или в Бельгии, у них был бы еще какой-то бизнес. Гостиничный бизнес для малых предпринимателей закрыт реально, кафе тоже ты не откроешь, та же проблема с помещением. Все упирается в помещение. Без помещения можно стекла протирать на перекрестках, для этого оно не нужно, почти для всего остального нужно. Поэтому вот эти уродливые киоски, я во многом согласен с радиослушателем, и эта ужасная шаурма, которую продают, я всегда за версту ее обхожу, она еще пахнет так, как правило, наверное, разные есть, там, где я бываю, почему-то она такая. Это все причина той многолетней политики, которая в Москве проводилась. Обратите внимание, в Питере, например, ситуация получше, она тоже далека от прекрасной, но получше.
Владимир Кара-Мурза: Каково будущее московского малого бизнеса, каким оно вам рисуется?
Иван Новицкий: Я думаю, что в любом случае малый бизнес надо развивать, здесь споров не будет. Другое дело, какие методы, средства. И, я думаю, что в Московской городской думе проведем на эту тему заседание комиссии, круглые столы, будем смотреть, как нам это все это дело улучшать, какие преференции, как лучше организовать и сделать так, чтобы те недостатки, о которых говорилось, они исчезали. Лучше побыстрее, но и постепенно тоже будет неплохо.
Владимир Кара-Мурза: Петр Милосердов, депутат одного из муниципальных собраний Москвы, зам председателя Комитета защиты прав граждан, ждет окончательного оформления команды Собянина.
Петр Милосердов: Нынешняя команда, я считаю, является переходной. Я думаю, где-нибудь к весне мы увидим кадровые изменения, увидим окончательную команду Собянина. Что касается экономической политики, явно, что есть принцип делать напротив того, что делал Лужков во многом. По крайней мере, касается сноса ларьков и прочего. Потому что Лужков, несмотря на то, что заявлял, что будет это делать, никогда по сути не занимался. То есть он в каком-то смысле доводить вещи, которые обещал Лужков, но не сделал до конца, некоторые делает вещи новые совершенно, наперекор Лужкову. Когда у него появится самостоятельная политика, а не от противного, сказать сложно, пока ее не видно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к экзотическим предложениям нового мэра заменить бетонные заборы прозрачными, убрать колючую проволоку?
Дмитрий Катаев: Никак не отношусь, мне это просто неинтересно. По-моему, это какие-то издержки вхождения в должность.
Владимир Кара-Мурза: А насколько конструктивно предложение по ликвидации московских пробок?
Дмитрий Катаев: Московские пробки и вообще московский транспорт оппозиционные организации давно поставили на первое место в проблемах Москвы. Я повторяю, что проблемы выборов мэра и местного самоуправления я выдвинул потому, что без них не решаются никакие остальные. Но остальные - на первом месте, конечно, проблема транспорта. И здесь одной мерой, естественно, ничего не решишь. Я уже говорил, что многие меры мэра представляются разумными, но многих пока еще не хватает. А главный вопрос, как они будут реализованы, эти новые меры. Например, предложение, на первый взгляд толковое, сократить немножечко ширину проезжих полос, для каждой четырехполосной, допустим, улицы или шоссе и за счет этого выкроить новые полосы. Вроде разумное предложение, но элементарная арифметика показывает, чтобы выкроить новую полосу, нужно семиполосную дорогу иметь, таких в Москве просто нет. Из семи можно выкроить восьмую. Может быть я путаю, может быть из шести седьмую можно выкроить. То есть на взгляд оно полезно, а получится ли? Скорее всего нет. Так что все это надо очень внимательно смотреть. Все пока такие импульсивные движения.
Что можно было бы сделать быстро относительно - навести порядок в нашей любимой Госавтоинспекции, это не требует серьезных капиталовложений и времени. Но здесь надо очень подумать, как это делать. А меры совершенно очевидные - убрать парковку с проезжей части и тем самым отыграть сразу две полосы на каждой магистрали. Но они же требуют капиталовложений, потому что куда убрать эти машины, нужно строить эти парковки. То же самое касается развязок и прочее. Хотелось бы, я бы советовал мэру взять тайм-аут на месяц, пообщаться не только со специалистами, но и обязательно с оппозицией, потому что специалисты правительственные разучились говорить правду неприятную, и выдать городу пусть пока такую приблизительную, но все-таки программу работы с транспортом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Оксану Андреевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я живу в Москве 59 лет, я помню Москву в разные периоды ее истории за это время, до рыночной экономики. Это был вполне культурный, европейский, очень чистый цивилизованный город. Я считаю, что пора, это очень хорошая инициатива Собянина, пора возвращать Москве ее цивилизованный прежний облик. И кончать с этим караван-сараем, который вырос в Москве за время рыночной экономики. Эти все многочисленные киоски, в которых торгуют бог весть чем и отнюдь не по самым дешевым ценам, конечно, они должны быть как-то ограничены в количестве. И должны быть оставлены, безусловно, киоски, торгующие печатью и вообще какой-то культурной продукцией, а не всякой шаурмой, пирожками неизвестно, какого качества и неизвестно, в каких санитарных условиях это все готовилось и приготовляется.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы такого же подобного передела рынка уличной рекламы, как произошло с мелкой торговлей в киосках?
Владлен Максимов: Вы знаете, во-первых, передела собственно в нестационарной торговле еще не произошло, пока нанесен удар по старым собственникам. Вот что будет сейчас, мы увидим, я думаю, что в пределах полугода. Там посмотрим. Интуиция мне подсказывает, что какие-то киоски вернутся назад, либо на их место вернется что-то еще. Мне так кажется, хотя я не могу утверждать наверняка. Что касается рекламного рынка, вы знаете, если так пойдет, как это началось, чего угодно можно ожидать. На самом деле вы задавали Дмитрию Ивановичу вопрос относительно нового мэра, я бы как раз в развитие этого вопроса добавил бы, что-что, а создать вертикаль за две недели ему удалось. Я пообщался в двух управах, у многих чиновников поджилки трясутся, им страшно, начиная от высоких руководителей и кончая клерками. Такого не было при позднем Лужкове, безусловно, вот эта задача решена. Теперь они понимают, что завтра может произойти все, что угодно, как в деспотиях восточных. Вместе с тем посмотрим. Что касается заборов, знаете, если бы это произошло при Лужкове, я бы подумал, что Елена Батурина освоила изготовление пластмассовых заборов прозрачных. Я допускаю, что мэр вполне искренне говорил насчет заборов. Потому что известно, русский человек любит заборы везде, начиная от кладбищ и высоких страшных заборов, которые огораживают наши участки, чего в помине нет на Западе, и кончая действительно бетонными заборами в городах. Но мне кажется, я не специалист в области заборов, но мне так кажется, что есть вопросы сейчас важнее все-таки.
Владимир Кара-Мурза: Насколько уютно себя чувствуют те городские чиновники, которые обязаны приходить в свои кабинеты к 8 утра?
Иван Новицкий: Пока такой специальной статистики не приводится. Если есть распоряжение, значит сотрудников отдела выполняют.
Дмитрий Катаев: Маленькая реплика. Чиновник приходит к 8 утра. Ладно, я не думаю, что это разгрузит наши улицы, но ладно. Но он же и уйдет на час раньше. То есть работающий человек к нему уже на прием не попадет. Кто-нибудь об этом задумывается?
Владлен Максимов: На час раньше надо вставать, успеть между 8 и 9. Тут других вариантов не остается.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, кажутся ли пока хаотичными первые усилия новых столичных властей?
Дмитрий Катаев: Мне они кажутся хаотичными. Хаотичными, непродуманными и, повторяю не первый раз, односторонними в смысле том, что не привлекается, не спрашивается ни о чем оппозиция, которая единственная сейчас способна сказать правду, критику.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли у "Опоры России" какие-то конструктивные предложении к новым столичным властям?
Владлен Максимов: У нас огромное количество предложений, причем все они систематизированы, на сайте "Опоры", на страничке нашей комиссии висит 12-страничный доклад о критической ситуации в нестационарной торговле. Причем он появился весной, давно, не только в Москве, вообще в стране, но к Москве он относится в огромной степени. И сейчас мы готовим, буквально завтра я закончу последние правки, подпишу открытое письмо к мэру, в котором описывается вся ситуация с нестационарной, ярмарочной, мобильной торговлей в городе и предлагаются выходы из ситуации. Мы с коллегами остановились на таком варианте открытое письмо, потому что, к сожалению, по-другому не получается. Если отправить просто письмо, его передадут чиновникам в департамент потребительского рынка, тем самым, о которых уже говорилось сегодня, которые создавали годами эту ситуацию. Это все выброшенный труд, этим бы не хотелось заниматься. Так что, безусловно, предложения у нас есть.
Иван Новицкий: Я думаю, что мы в Московской думе можем обсудить предложения "Опоры России" на комиссии по экономической политике и предпринимательству.
Владлен Максимов: Иван Юрьевич, давайте, с удовольствием.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли столичные к консультациям с оппозицией, со специалистами, как предлагает Дмитрий Иванович Катаев?
Иван Новицкий: Мы, конечно, готовы к консультациям со специалистами. У нас представлена оппозиция в московской думе - КПРФ, которая тоже участвует в работе комиссий, у нас есть политический общественный совет, представители политических партий. Так что работа, естественно, будет.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли как-то суммировать ваши предложения и движение "Жилищной солидарности" и изложить им новым московским властям?
Дмитрий Катаев: Предложения наши очень проработанные, обширные, поэтому суммировать их очень сложно. Важно, что они есть. Это я утверждение адресую тем, с позволения сказать экспертам, которые очень любят говорить, что у оппозиции нет конкретных предложений. Предложения есть. И мы всегда готовы обсуждать их с властями, но пока мы их адресуем в первую очередь москвичам, потому что власти нас очень давно не слышат и слышать не хотят. Измениться ситуация – ради бога. Что-нибудь сейчас предъявлять, какие-нибудь претензии мэру, при моем очень к нему критическом отношении, скептическом, все-таки рано, наверное. То, что проблема транспорта поставлена на первое место среди практических проблем – это правильно. Но без политических изменений ничего не получится.
