Ирина Лагунина: Информация о задержании 20 лиц, подозреваемых в шпионаже в пользу России, была распространена в Грузии 29 октября. После задержания подозреваемых, официальные лица Тбилиси сообщили, что все комментарии последуют только 5 ноября на официальном брифинге. В этот день стало известно, что обвинения в шпионаже предъявляют 13 задержанным. Материалы на эту тему радио "Эхо Кавказа" подготовил Александр Касаткин.
Александр Касаткин: Грузинские политики уже оценили раскрытие шпионской сети как "полное фиаско российской разведки". Российский МИД назвал операцию в Грузию "пиар-ходом Саакашвили". Наш тбилисский корреспондент Олеся Вартанян попыталась выяснить детали дел нескольких российских граждан, которые работали на российскую разведку.
Олеся Вартанян: Среди 13 задержанных четверо - граждане России, обвиняемые в работе на иностранную разведку.
Один из них – Юрий Скрыльников, по информации МВД отставной военный, который работал на российской военной базе в Батуми. Скрыльников "организовывал встречи агентов ГРУ на территории Грузии и занимался передачей секретной информации за рубеж".
Эту базу закрыли в 2006 году, когда Россия вывела свои войска с территории Грузии.
Скрыльников был арестован еще 13 мая вместе с двумя другими бывшими военными Батумской базы по обвинению в изготовлении фальшивых долларов.
Скрыльников был осужден на 18 лет лишения свободы, как «организатор», а двое других получили по 6 лет заключения.
В заявлении российского МИДа двухнедельной давности говорится, что фальшивые деньги им "подбросили" работники грузинских спецслужб через два часа после задержания.
Там же утверждается, что грузинские правоохранительные органы в ходе допроса Скрыльникова главным образом интересовались службой его сына, Руслана, который работал водителем на батумской военной базе. Как подтвердили "Эху Кавказа" в МВД, в 2006 году во время первого шпионского скандала Руслана Скрыльникова арестовывали по обвинению в шпионаже, но позже отпустили после допроса.
В интервью агентству “Росбалт” брат одного из арестованных вместе с Юрием Скрыльниковым рассказывает, что во время допросов их расспрашивали о связях с генерал-майором Вячеславом Борисовым. Фигура генерал-майора примечательна тем, что он четыре с половиной года возглавлял российскую военную базу в Батуми, а во время августовской войны был назначен Москвой комендантом города Гори.
"Эхо Кавказа" связалось с Борисовым, который уже больше полугода находится в отставке.
Борисов сказал, что не знает Скрыльникова. Но подтвердил, что лично знаком с другим российским гражданином, батумским бизнесменом Петре Девришадзе. Его имя МВД сегодня опубликовало в списке агентов российского ГРУ. Среди его личных вещей на кадрах оперативной съемки крупным планом показана визитная карточка Борисова.
Вот что сам бывший глава батумской базы рассказывает о Девришадзе:
Вячеслав Борисов: Я не отказываюсь, я его хорошо знал. Он жил с Абашидзе в одном доме, там солидные люди. С ним разговаривал, здоровался, пиво пили вместе, ну что еще? Мы все дружили, все батумцы с русскими дружили. Это же не значит, что он шпион.
Олеся Вартанян: Борисов утверждает, что у российской разведки отсутствовал интерес в поддержке своей сети в Батуми.
Уверено в обратном грузинское МВД, распространившее видеозапись двух признаний, в том числе и знакомого Борисову Петре Девришадзе. В них задержанные рассказывают о том, как их вербовали на работу в ГРУ еще в те времена, когда в Батуми находилась российская военная база.
Как сказано в заявлении МВД, оно сумело раскрыть российскую шпионскую сеть при помощи своего агента, который был внедрен в состав ГРУ. Известен только его псевдоним "Энвери", а также то, что он - бывший офицер Советской армии.
Именно его псевдонимом назван документальный фильм о расшифрованной шпионской сети, который будет продемонстрирован в эфире телекомпании “Рустави 2”.
Александр Касаткин: Министр иностранных дел России Сергей Лавров назвал арест граждан России в Грузии по обвинению в шпионаже "провокацией" и заявил, что арестованные не были связаны с разведывательными структурами. Следует ли относится к словам Лаврова всерьез или правильнее было бы расценивать слова министра, как попытку вывести из-под удара граждан России? Какова стандартная реакция России на провал собственных разведчиков, признают ли российские власти их своими? Главный редактор радио "Эхо Кавказа" Андрей Бабицкий обсудил эти вопросы с ответственным секретарем российского журнала "Независимое военное обозрение" Виктором Литовкиным
Виктор Литовкин: В России в последние годы сложилась практика, я думаю, где-то с 2002 года, когда своих граждан стараются защитить. Если это разведчик российский, значит говорят, что это разведчик. Потому что есть какие-то межгосударственные механизмы, когда своих разведчиков стараются выручить из той ситуации, в которой они оказались. Это касается не только России, это касается и других стран. Разведка – это то, чем занимаются все. Потому что чем лучше ты знаешь о своих соседях, тем спокойнее тебе живется. Я думаю, то, что в Грузии произошло, разведчики они или не разведчики, провокации исключить абсолютно нельзя. Во-первых, это саммит, который предстоит Россия – НАТО в Лиссабоне, во-вторых, просто саммит НАТО в Лиссабоне, это вписывается в логику поведения грузинской власти в последние годы.
Андрей Бабицкий: Все-таки из ваших слов следует, что скорее всего обвинения беспочвенны. Но можем мы допустить, что и при наличии такого заявления из уст Лаврова все-таки четверо граждан работали на военную разведку?
Виктор Литовкин: Я не знаю. Утверждать, что это небеспочвенное заявление, я не могу, так же, как я не могу говорить, что они справедливы, потому что нужны весомые доказательства. Понимаете, есть некоторые тонкости в этом вопросе. Например, у нас считают, что если тебя попросил какой-нибудь представитель иностранного посольства узнать расписание движения поездов и ты это сделал, он тебе за это заплатил деньги, значит ты занимался шпионажем. Есть какие-то тонкости, которыми владеют юристы и о которых можно говорить только на уровне следствия и уголовно-процессуальных норм. Сегодня слишком мало сведений о том, чем занимались так называемые шпионы российские в Грузии, чтобы утверждать были они разведчиками или не были разведчиками.
Александр Касаткин: С ответственным секретарем журнала "Независимое военное обозрение" Виктором Литовкиным беседовал Андрей Бабицкий.
Мы продолжаем тему этого шпионского скандала, и я передаю слово моему коллеге, обозревателю радио "Эхо Кавказа" Демису Поландову.
Дэмис Поландов: Со мной в студии находится военный обозреватель грузинской службы Радио Свобода Коба Ликликадзе.
Пожалуй, самой большой неожиданностью, по крайней мере, для меня, стало то, что в списке обвиняемых в шпионаже в пользу России оказалось шесть летчиков военно-воздушных сил Грузии. Это вообще не первый скандал с участием военных за последние два года. Возникает вопрос: у правительства Саакашвили, властей Грузии есть проблемы с лояльностью военных?
Коба Ликликадзе: Я бы не сказал, что есть проблемы с военными. Я согласен, что это на самом деле шокирующая информация - пять или шесть военных пилотов попали в списки обвиняемых в шпионаже в пользу России. Хотя, год тому назад, когда менялся предыдущий министр обороны Грузии, Михаил Саакашвили сказал, что «армии нужна суровая рука». И после этого мы видели ряд увольнений, был мятеж в Мухровани. Тогда тоже отстранили от занимаемой должности высшего офицера грузинской армии, который якобы давал секретную информацию Вахтангу Маисая, обвиняемому в шпионаже. Но у них были более тесные отношения с российскими военными в течение последних десяти лет из-за того, что базы находились в Грузии, высший офицерский состав получал образование в российских военных институтах. Но есть контраргумент, по которому никакого особенного отношения у Саакашвили нет. Потому что начальник генерального штаба грузинской армии - выходец из российского, советского, института и его заместитель тоже. Но они очень лояльны Грузии и им после войны с Россией дали высшие ордена. Поэтому, я не могу сказать, что у Саакашвили есть какое-то презрение к военным или сомнения в них.
Дэмис Поландов: Сейчас мы послушаем эксперта Александра Гольца из Москвы.
Насколько вообще правдоподобно звучит информация об этом шпионском скандале в Грузии? Действительно у России может быть такая широкая сеть именно в военной среде - шесть летчиков военно-воздушных сил Грузии, которые обвиняются в шпионаже?
Александр Гольц: Если говорить чисто теоретически, такая возможность очень вероятна. Потому что мы хорошо понимаем - те люди, которые являются пилотами ВВС Грузии, обучались вместе в одних и тех же военных училищах и академиях Советского Союза. И поэтому возможность их вербовки чрезвычайно проста. Безусловно, они совершенно не обязательно шпионы. Я сошлюсь на свой скромный опыт. По-видимому, все, кто связан с проведением грузинского внешнеполитического курса, получили команду усиливать конфронтацию с Россией. Сравнительно недавно я был в одной европейской стране и выступал там. Я почувствовал, что работникам грузинского посольства была дана команда задавать соответствующие вопросы и обострять ситуацию. Видимо, такая же команда была дана людям из МВД Грузии, которые занимаются борьбой со шпионами. Поскольку, есть некоторое количество людей, имеющих российские паспорта, дальше решение становится очевидным.
Дэмис Поландов: Это было мнение военного аналитика Александра Гольца. Коба, вот российский эксперт считает, что теоретически возможна вербовка военных Россией. Но выдвигает и версию, что они стали жертвами какой-то большой геополитической игры. Насколько убедительны обвинения в адрес предполагаемых шпионов?
Коба Ликликадзе: Я думаю, следствию придется многое доказать. Я видел пресс-релизы МВД и слышал заявление представителя МВД. Там есть некоторые пункты, которые на самом деле надо более четко аргументировать. Касательно одного обвиняемого говорится, что он передавал информацию о количестве личного состава вооруженных сил Грузии и наличии техники. Но эти сведения, насколько я знаю, абсолютно не секретные. Грузия, как представитель ряда международных институтов, подписав военные соглашения, сама передает эти данные международным организациям. Если специальное отделение, которое изучает, насколько Грузия исполняет квоты ограничения вооружений, которые существуют для всех стран. Другое дело - если это журналист говорит об этом, это не может быть правонарушением. А, с другой стороны, насколько военнослужащий имеет право об этом открыто писать. Но все обвинения придется доказать. Это не значит, что “Рустави-2” покажет фильм и мы все забудем. Это очень сложный вопрос и надо доказать, что эта шпионская сеть на самом деле существовала в таком страшном виде, в каком ее сейчас рисуют.
Дэмис Поландов: Но если они контактировали с сотрудниками иностранной спецслужбы…
Коба Ликликадзе: Это уже нарушение. Военные не имеют права так поступать и должны всегда об этом помнить.
Александр Касаткин: Грузинские политики уже оценили раскрытие шпионской сети как "полное фиаско российской разведки". Российский МИД назвал операцию в Грузию "пиар-ходом Саакашвили". Наш тбилисский корреспондент Олеся Вартанян попыталась выяснить детали дел нескольких российских граждан, которые работали на российскую разведку.
Олеся Вартанян: Среди 13 задержанных четверо - граждане России, обвиняемые в работе на иностранную разведку.
Один из них – Юрий Скрыльников, по информации МВД отставной военный, который работал на российской военной базе в Батуми. Скрыльников "организовывал встречи агентов ГРУ на территории Грузии и занимался передачей секретной информации за рубеж".
Эту базу закрыли в 2006 году, когда Россия вывела свои войска с территории Грузии.
Скрыльников был арестован еще 13 мая вместе с двумя другими бывшими военными Батумской базы по обвинению в изготовлении фальшивых долларов.
Скрыльников был осужден на 18 лет лишения свободы, как «организатор», а двое других получили по 6 лет заключения.
В заявлении российского МИДа двухнедельной давности говорится, что фальшивые деньги им "подбросили" работники грузинских спецслужб через два часа после задержания.
Там же утверждается, что грузинские правоохранительные органы в ходе допроса Скрыльникова главным образом интересовались службой его сына, Руслана, который работал водителем на батумской военной базе. Как подтвердили "Эху Кавказа" в МВД, в 2006 году во время первого шпионского скандала Руслана Скрыльникова арестовывали по обвинению в шпионаже, но позже отпустили после допроса.
В интервью агентству “Росбалт” брат одного из арестованных вместе с Юрием Скрыльниковым рассказывает, что во время допросов их расспрашивали о связях с генерал-майором Вячеславом Борисовым. Фигура генерал-майора примечательна тем, что он четыре с половиной года возглавлял российскую военную базу в Батуми, а во время августовской войны был назначен Москвой комендантом города Гори.
"Эхо Кавказа" связалось с Борисовым, который уже больше полугода находится в отставке.
Борисов сказал, что не знает Скрыльникова. Но подтвердил, что лично знаком с другим российским гражданином, батумским бизнесменом Петре Девришадзе. Его имя МВД сегодня опубликовало в списке агентов российского ГРУ. Среди его личных вещей на кадрах оперативной съемки крупным планом показана визитная карточка Борисова.
Вот что сам бывший глава батумской базы рассказывает о Девришадзе:
Вячеслав Борисов: Я не отказываюсь, я его хорошо знал. Он жил с Абашидзе в одном доме, там солидные люди. С ним разговаривал, здоровался, пиво пили вместе, ну что еще? Мы все дружили, все батумцы с русскими дружили. Это же не значит, что он шпион.
Олеся Вартанян: Борисов утверждает, что у российской разведки отсутствовал интерес в поддержке своей сети в Батуми.
Уверено в обратном грузинское МВД, распространившее видеозапись двух признаний, в том числе и знакомого Борисову Петре Девришадзе. В них задержанные рассказывают о том, как их вербовали на работу в ГРУ еще в те времена, когда в Батуми находилась российская военная база.
Как сказано в заявлении МВД, оно сумело раскрыть российскую шпионскую сеть при помощи своего агента, который был внедрен в состав ГРУ. Известен только его псевдоним "Энвери", а также то, что он - бывший офицер Советской армии.
Именно его псевдонимом назван документальный фильм о расшифрованной шпионской сети, который будет продемонстрирован в эфире телекомпании “Рустави 2”.
Александр Касаткин: Министр иностранных дел России Сергей Лавров назвал арест граждан России в Грузии по обвинению в шпионаже "провокацией" и заявил, что арестованные не были связаны с разведывательными структурами. Следует ли относится к словам Лаврова всерьез или правильнее было бы расценивать слова министра, как попытку вывести из-под удара граждан России? Какова стандартная реакция России на провал собственных разведчиков, признают ли российские власти их своими? Главный редактор радио "Эхо Кавказа" Андрей Бабицкий обсудил эти вопросы с ответственным секретарем российского журнала "Независимое военное обозрение" Виктором Литовкиным
Виктор Литовкин: В России в последние годы сложилась практика, я думаю, где-то с 2002 года, когда своих граждан стараются защитить. Если это разведчик российский, значит говорят, что это разведчик. Потому что есть какие-то межгосударственные механизмы, когда своих разведчиков стараются выручить из той ситуации, в которой они оказались. Это касается не только России, это касается и других стран. Разведка – это то, чем занимаются все. Потому что чем лучше ты знаешь о своих соседях, тем спокойнее тебе живется. Я думаю, то, что в Грузии произошло, разведчики они или не разведчики, провокации исключить абсолютно нельзя. Во-первых, это саммит, который предстоит Россия – НАТО в Лиссабоне, во-вторых, просто саммит НАТО в Лиссабоне, это вписывается в логику поведения грузинской власти в последние годы.
Андрей Бабицкий: Все-таки из ваших слов следует, что скорее всего обвинения беспочвенны. Но можем мы допустить, что и при наличии такого заявления из уст Лаврова все-таки четверо граждан работали на военную разведку?
Виктор Литовкин: Я не знаю. Утверждать, что это небеспочвенное заявление, я не могу, так же, как я не могу говорить, что они справедливы, потому что нужны весомые доказательства. Понимаете, есть некоторые тонкости в этом вопросе. Например, у нас считают, что если тебя попросил какой-нибудь представитель иностранного посольства узнать расписание движения поездов и ты это сделал, он тебе за это заплатил деньги, значит ты занимался шпионажем. Есть какие-то тонкости, которыми владеют юристы и о которых можно говорить только на уровне следствия и уголовно-процессуальных норм. Сегодня слишком мало сведений о том, чем занимались так называемые шпионы российские в Грузии, чтобы утверждать были они разведчиками или не были разведчиками.
Александр Касаткин: С ответственным секретарем журнала "Независимое военное обозрение" Виктором Литовкиным беседовал Андрей Бабицкий.
Мы продолжаем тему этого шпионского скандала, и я передаю слово моему коллеге, обозревателю радио "Эхо Кавказа" Демису Поландову.
Дэмис Поландов: Со мной в студии находится военный обозреватель грузинской службы Радио Свобода Коба Ликликадзе.
Пожалуй, самой большой неожиданностью, по крайней мере, для меня, стало то, что в списке обвиняемых в шпионаже в пользу России оказалось шесть летчиков военно-воздушных сил Грузии. Это вообще не первый скандал с участием военных за последние два года. Возникает вопрос: у правительства Саакашвили, властей Грузии есть проблемы с лояльностью военных?
Коба Ликликадзе: Я бы не сказал, что есть проблемы с военными. Я согласен, что это на самом деле шокирующая информация - пять или шесть военных пилотов попали в списки обвиняемых в шпионаже в пользу России. Хотя, год тому назад, когда менялся предыдущий министр обороны Грузии, Михаил Саакашвили сказал, что «армии нужна суровая рука». И после этого мы видели ряд увольнений, был мятеж в Мухровани. Тогда тоже отстранили от занимаемой должности высшего офицера грузинской армии, который якобы давал секретную информацию Вахтангу Маисая, обвиняемому в шпионаже. Но у них были более тесные отношения с российскими военными в течение последних десяти лет из-за того, что базы находились в Грузии, высший офицерский состав получал образование в российских военных институтах. Но есть контраргумент, по которому никакого особенного отношения у Саакашвили нет. Потому что начальник генерального штаба грузинской армии - выходец из российского, советского, института и его заместитель тоже. Но они очень лояльны Грузии и им после войны с Россией дали высшие ордена. Поэтому, я не могу сказать, что у Саакашвили есть какое-то презрение к военным или сомнения в них.
Дэмис Поландов: Сейчас мы послушаем эксперта Александра Гольца из Москвы.
Насколько вообще правдоподобно звучит информация об этом шпионском скандале в Грузии? Действительно у России может быть такая широкая сеть именно в военной среде - шесть летчиков военно-воздушных сил Грузии, которые обвиняются в шпионаже?
Александр Гольц: Если говорить чисто теоретически, такая возможность очень вероятна. Потому что мы хорошо понимаем - те люди, которые являются пилотами ВВС Грузии, обучались вместе в одних и тех же военных училищах и академиях Советского Союза. И поэтому возможность их вербовки чрезвычайно проста. Безусловно, они совершенно не обязательно шпионы. Я сошлюсь на свой скромный опыт. По-видимому, все, кто связан с проведением грузинского внешнеполитического курса, получили команду усиливать конфронтацию с Россией. Сравнительно недавно я был в одной европейской стране и выступал там. Я почувствовал, что работникам грузинского посольства была дана команда задавать соответствующие вопросы и обострять ситуацию. Видимо, такая же команда была дана людям из МВД Грузии, которые занимаются борьбой со шпионами. Поскольку, есть некоторое количество людей, имеющих российские паспорта, дальше решение становится очевидным.
Дэмис Поландов: Это было мнение военного аналитика Александра Гольца. Коба, вот российский эксперт считает, что теоретически возможна вербовка военных Россией. Но выдвигает и версию, что они стали жертвами какой-то большой геополитической игры. Насколько убедительны обвинения в адрес предполагаемых шпионов?
Коба Ликликадзе: Я думаю, следствию придется многое доказать. Я видел пресс-релизы МВД и слышал заявление представителя МВД. Там есть некоторые пункты, которые на самом деле надо более четко аргументировать. Касательно одного обвиняемого говорится, что он передавал информацию о количестве личного состава вооруженных сил Грузии и наличии техники. Но эти сведения, насколько я знаю, абсолютно не секретные. Грузия, как представитель ряда международных институтов, подписав военные соглашения, сама передает эти данные международным организациям. Если специальное отделение, которое изучает, насколько Грузия исполняет квоты ограничения вооружений, которые существуют для всех стран. Другое дело - если это журналист говорит об этом, это не может быть правонарушением. А, с другой стороны, насколько военнослужащий имеет право об этом открыто писать. Но все обвинения придется доказать. Это не значит, что “Рустави-2” покажет фильм и мы все забудем. Это очень сложный вопрос и надо доказать, что эта шпионская сеть на самом деле существовала в таком страшном виде, в каком ее сейчас рисуют.
Дэмис Поландов: Но если они контактировали с сотрудниками иностранной спецслужбы…
Коба Ликликадзе: Это уже нарушение. Военные не имеют права так поступать и должны всегда об этом помнить.
