В четверг, 11 ноября, газета "Коммерсантъ" опубликовала статью, в которой раскрыла фамилию человека, который сдал группу российских разведчиков в США летом этого года. По данным источников издания, этим предателем оказался высокопоставленный офицер СВР, начальник американского отдела управления "С", занимающегося работой с нелегалами, некто полковник Щербаков.
Владимир Кара-Мурза: Предательство полковника Щербакова, рассекретившего, по данным газеты "Коммерсант", разведывательную сеть России в США, заставило российских политиков говорить о необходимости создания специальной комиссии, которой предстоит решить, надо ли СВР оставаться самостоятельной силовой структурой. Утверждается, что виновником российско-американского шпионского скандала, разразившегося в июне этого года, стал полковник Службы внешней разведки Щербаков, лично сдавший американским спецслужбам данные о российских агентах в США. По информации издания, Щербаков долгое время служил в СВР начальником американского отдела управления С, ведающего работой с нелегальными агентами. Он, говорят собеседники "Коммерсанта" в российских спецслужбах, лично поспособствовал тому, чтобы разоблачить самого ценного и опытного из 10 российских нелегалов 65-летнего Михаила Васенкова, также известного как Хуан Лазаро. Газета отмечает, что Щербаков передал американцам личное дело Васенкова-Лазаро, привезенное им из Москвы. Газета указывает, что в СВР не смогли разоблачить Щербакова до его бегства, несмотря на ряд косвенных признаков, вызывавших подозрение. В СВР ничего не заподозрили даже тогда, когда Щербаков отказался от предлагавшегося примерно за год до шпионского скандала повышения по службе, видимо, чтобы избежать необходимой в таком случае процедуры проверки на детекторе лжи. Это значит, что он уже тогда активно сотрудничал с американскими спецслужбами. Убедительна ли версия провала сети российских нелегалов в США из-за предательства перебежчика, об этом мы сегодня говорим с заместителем главного редактора холдинга "Совершенно секретно" Леонидом Велеховым, Олегом Калугиным, бывшим народным депутатом СССР, бывшим генералом КГБ, проживающим в США, и Дмитрием Сидоровым, независимым журналистом, пишущим для "Форбс" и "Новой газеты". Какие нюансы этой шпионской истории вас насторожили?
Леонид Велехов: Я бы так сказал, самые существенные. Потому что, на мой взгляд, эта история напоминает чистой воды слив, цель которого скомпрометировать руководство Службы внешней разведки в каких-то далеко идущих внутриполитических целях. Но а нюансов здесь множество, начиная с одного из самых неправдоподобных, то, что этого Щербакова, очень ценного дефектора, американцы спалили, засветили для того, чтобы он уличил Васенкова, героя Советского Союза, генерала. Хотя в этом не было такой необходимости, этот Васенков был полностью у американцев в горсти, его личность была идентифицирована. Единственное прямое доказательство того, что именно Щербаков и был дефектором, этот самый Васенков якобы его видел и разговаривал с ним. Это явно неправдоподобный нюанс. Еще неправдоподобная вещь, что никогда в истории, насколько я знаю, в истории отечественной разведки не было генералов нелегалов. Здесь утверждается, что Васенков получил звание генерала и при этом продолжал оставаться на нелегальной работе. Нелегалы достигали звания полковника, но генерал - это другая, что называется, категория. Переломанные ноги Васенкова, с которыми он прибыл в Россию, все это выглядит таким самопалом, такой самодельщиной, совершенно не соответствующий тому уровню "Коммерсанта", к которому мы привыкли за многие годы. Не говоря о том, что материал подписан двумя журналистами, ни один из которых никогда не занимался спецслужбами. Один из них криминальный репортер, насколько я знаю, другой репортер, занимающийся внутренней и международной политикой, и вдруг они проводят такое грандиозное расследование, опираются на какие-то неведомые несколько анонимных источников. Но эти несколько анонимных источников на самом деле одним языком говорят, в одну дуду дуют. На самом деле, видимо, источник один, который, опять же повторяю, в каких-то таких целях внутриполитической российской интриги и сделал такой слив, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, типична вся эта история или она полностью выходит из ряда вон?
Олег Калугин: Да нет, довольно типичная история. Люди, которые предавали своих агентов, где бы они ни находились, эта история тянется многие десятилетия. Но, пожалуй, особенность нынешнего этапа развития российского государства состоит в том, что такие вещи могут случаться чаще, чем раньше. Одна из причин – это развал бывшей советской империи, в том числе империи КГБ, если я могу ее так назвать. Вопрос воспитания, идеологической лояльности к режиму - это сейчас вопрос прошлого и речь идет просто о порядочности человека, который служит своей родине, в данном случае России. Но судя по тому, что мы знаем из печати, вот этот господин, он сдал всю группу шпионов российских, которая была выслана из Соединенных Штатов и обменена на сидевших в лагерях американских шпионов, он сдал ее некоторое время назад. И конечно, ФБР потребовалось время для того, чтобы разобраться, свести концы с концами и найти достаточные доказательства для того, чтобы делу этому придать такой оборот, который он имел. Но заметьте, никого фактически не посадили, потому что, как я понимаю, ущерб от этой большой группы людей, где главная героиня Анна Чапман, награжденная российским правительством за особые заслуги, ущерб минимальный. Как я понимаю, это скорее была подготовка к каким-то внедрениям агентуры российской разведки в американский государственный аппарат, но так и по сути своей не получила развития в практическом смысле.
Владимир Кара-Мурза: Как реагирует американская пресса на очередные подробности шпионского скандала?
Дмитрий Сидоров: Я думаю, как на очередной "желтый" скандал. Я мало уверен, что кто-то к этому относится серьезно. Поэтому это такая сказка, рассказанная утром в России и, соответственно, ночью в Соединенных Штатах, если смотреть на время, когда выходит газета "Коммерсант", с которой я проработал больше шести лет. Возникает невероятное количество вопросов по поводу того, кто реально писал или наговаривал этот материал. У меня такое ощущение, что ссылки на источники в Кремле, у "Коммерсанта" есть один или два источника в Кремле, называть я их не буду. Но я абсолютно четко считаю, что это подготовленный и спланированный слив Кремля. Для чего он был нужен? Как мне кажется, для того, чтобы господин Нарышкин возглавил Службу внешней разведки. А почему это нужно? Потому что, как мне кажется, это один из вариантов, просто потому, что господин Нарышкин хочет уйти из Кремля. А почему он хочет уйти из Кремля? Потому что, по всей видимости, президентские выборы 2012 года не предвещают никаких восхитительных вещей для господина Медведева. Но это как вариант.
На самом деле в этой истории действительно колоссальное количество нестыковок, о которых говорил ваш первый гость, и все это выглядит достаточно странно. У меня, во всяком случае, помимо массы вопросов, один из вопросов, помимо большого числа, заключается в том, а почему это не мог быть тот же Третьяков, почему мы ориентируемся только на одного этого человека. И почему из Службы внешней разведки делается какой-то детский сад. Что бы там ни было, на самом деле все, с кем я разговаривал в Вашингтоне, признают, что Служба внешней разведки совершенно не является мальчиком для битья по серьезности своей работы. Поэтому давайте реально смотреть на вещи, а не на то, что Кремль сливает, играет в свои внутриполитические игры. И потом замечание про Меркадора, конечно, можно послать Меркадора и можно купить ледоруб. Олег Данилович Калугин живет недалеко от меня, собственно говоря, насколько я понимаю, ничто его жизни особенно не угрожает сейчас. Поэтому его тоже многие в России называли и называют предателем. Поэтому как-то смешно, одновременно странно, а с третьей стороны неуклюже.
Леонид Велехов: Я в продолжение сказанного хотел высказать еще одно предположение, потому что такая многоцелевая провокация, псевдорасследование, которое выпущено. И еще одна цель помимо того, я совершенно согласен, помимо того, чтобы сместить со своего поста господина Фрадкова и посадить то ли Нарышкина, то ли еще кого-то, и переподчинить опять Службу внешней разведки ФСБ - давняя мечта и господина Патрушева, и господина Бортникова. Но еще одна уже для внутреннего, сугубо внутриобщественного употребления цель этой публикации на первой полосе, под "шапкой" – это пригасить разгорающийся скандал, разгорающийся шум, резонанс вокруг истории с варварским избиением Олега Кашина и какими-то пробуждающимися импульсами гражданского общества, которые у нас происходят в связи с этой историей. Очень жаль, что "Коммерсант" выступает в роли послушного кремлевского орудия, причем, такого орудия, простите меня, стоеросового, такого дубинообразного. Обидно за газету.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, бывший офицер КГБ тщательно изучил фабулу детективного сюжета.
Геннадий Гудков: Это высокопоставленный сотрудник внешней разведки, который владел практически всей информацией, связанной с определенным регионом работ, в частности, Соединенных Штатов Америки и так далее. Можно сказать, что это удача американских разведывательных служб, которые завербовали особо ценного агента, и он отработал по полной программе, нанеся серьезный ущерб российской разведке. То, что высокопоставленный сотрудник разведки может многое знать, мне кажется, никаких сомнений нет. Все зависят от уровня руководителя, потому что руководство разведки, определенная номенклатура руководящих должностей, они владеют очень большим объемом информации, и такой вариант совершенно… Я даже знаю, что это так, и я знал задолго до сегодняшнего скандала в прессе. А то, что скандал произошел, у меня нет никаких подозрений, что кто-то хотел специально устроить, чтобы кого-то переподчинить или еще что-то.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Предательство полковника Щербакова, рассекретившего, по данным газеты "Коммерсант", разведывательную сеть России в США, заставило российских политиков говорить о необходимости создания специальной комиссии, которой предстоит решить, надо ли СВР оставаться самостоятельной силовой структурой. Утверждается, что виновником российско-американского шпионского скандала, разразившегося в июне этого года, стал полковник Службы внешней разведки Щербаков, лично сдавший американским спецслужбам данные о российских агентах в США. По информации издания, Щербаков долгое время служил в СВР начальником американского отдела управления С, ведающего работой с нелегальными агентами. Он, говорят собеседники "Коммерсанта" в российских спецслужбах, лично поспособствовал тому, чтобы разоблачить самого ценного и опытного из 10 российских нелегалов 65-летнего Михаила Васенкова, также известного как Хуан Лазаро. Газета отмечает, что Щербаков передал американцам личное дело Васенкова-Лазаро, привезенное им из Москвы. Газета указывает, что в СВР не смогли разоблачить Щербакова до его бегства, несмотря на ряд косвенных признаков, вызывавших подозрение. В СВР ничего не заподозрили даже тогда, когда Щербаков отказался от предлагавшегося примерно за год до шпионского скандала повышения по службе, видимо, чтобы избежать необходимой в таком случае процедуры проверки на детекторе лжи. Это значит, что он уже тогда активно сотрудничал с американскими спецслужбами. Убедительна ли версия провала сети российских нелегалов в США из-за предательства перебежчика, об этом мы сегодня говорим с заместителем главного редактора холдинга "Совершенно секретно" Леонидом Велеховым, Олегом Калугиным, бывшим народным депутатом СССР, бывшим генералом КГБ, проживающим в США, и Дмитрием Сидоровым, независимым журналистом, пишущим для "Форбс" и "Новой газеты". Какие нюансы этой шпионской истории вас насторожили?
Переломанные ноги Васенкова, с которыми он прибыл в Россию, все это выглядит таким самопалом, такой самодельщиной, совершенно не соответствующий тому уровню "Коммерсанта", к которому мы привыкли за многие годы
Леонид Велехов: Я бы так сказал, самые существенные. Потому что, на мой взгляд, эта история напоминает чистой воды слив, цель которого скомпрометировать руководство Службы внешней разведки в каких-то далеко идущих внутриполитических целях. Но а нюансов здесь множество, начиная с одного из самых неправдоподобных, то, что этого Щербакова, очень ценного дефектора, американцы спалили, засветили для того, чтобы он уличил Васенкова, героя Советского Союза, генерала. Хотя в этом не было такой необходимости, этот Васенков был полностью у американцев в горсти, его личность была идентифицирована. Единственное прямое доказательство того, что именно Щербаков и был дефектором, этот самый Васенков якобы его видел и разговаривал с ним. Это явно неправдоподобный нюанс. Еще неправдоподобная вещь, что никогда в истории, насколько я знаю, в истории отечественной разведки не было генералов нелегалов. Здесь утверждается, что Васенков получил звание генерала и при этом продолжал оставаться на нелегальной работе. Нелегалы достигали звания полковника, но генерал - это другая, что называется, категория. Переломанные ноги Васенкова, с которыми он прибыл в Россию, все это выглядит таким самопалом, такой самодельщиной, совершенно не соответствующий тому уровню "Коммерсанта", к которому мы привыкли за многие годы. Не говоря о том, что материал подписан двумя журналистами, ни один из которых никогда не занимался спецслужбами. Один из них криминальный репортер, насколько я знаю, другой репортер, занимающийся внутренней и международной политикой, и вдруг они проводят такое грандиозное расследование, опираются на какие-то неведомые несколько анонимных источников. Но эти несколько анонимных источников на самом деле одним языком говорят, в одну дуду дуют. На самом деле, видимо, источник один, который, опять же повторяю, в каких-то таких целях внутриполитической российской интриги и сделал такой слив, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, типична вся эта история или она полностью выходит из ряда вон?
Олег Калугин: Да нет, довольно типичная история. Люди, которые предавали своих агентов, где бы они ни находились, эта история тянется многие десятилетия. Но, пожалуй, особенность нынешнего этапа развития российского государства состоит в том, что такие вещи могут случаться чаще, чем раньше. Одна из причин – это развал бывшей советской империи, в том числе империи КГБ, если я могу ее так назвать. Вопрос воспитания, идеологической лояльности к режиму - это сейчас вопрос прошлого и речь идет просто о порядочности человека, который служит своей родине, в данном случае России. Но судя по тому, что мы знаем из печати, вот этот господин, он сдал всю группу шпионов российских, которая была выслана из Соединенных Штатов и обменена на сидевших в лагерях американских шпионов, он сдал ее некоторое время назад. И конечно, ФБР потребовалось время для того, чтобы разобраться, свести концы с концами и найти достаточные доказательства для того, чтобы делу этому придать такой оборот, который он имел. Но заметьте, никого фактически не посадили, потому что, как я понимаю, ущерб от этой большой группы людей, где главная героиня Анна Чапман, награжденная российским правительством за особые заслуги, ущерб минимальный. Как я понимаю, это скорее была подготовка к каким-то внедрениям агентуры российской разведки в американский государственный аппарат, но так и по сути своей не получила развития в практическом смысле.
Владимир Кара-Мурза: Как реагирует американская пресса на очередные подробности шпионского скандала?
Дмитрий Сидоров: Я думаю, как на очередной "желтый" скандал. Я мало уверен, что кто-то к этому относится серьезно. Поэтому это такая сказка, рассказанная утром в России и, соответственно, ночью в Соединенных Штатах, если смотреть на время, когда выходит газета "Коммерсант", с которой я проработал больше шести лет. Возникает невероятное количество вопросов по поводу того, кто реально писал или наговаривал этот материал. У меня такое ощущение, что ссылки на источники в Кремле, у "Коммерсанта" есть один или два источника в Кремле, называть я их не буду. Но я абсолютно четко считаю, что это подготовленный и спланированный слив Кремля. Для чего он был нужен? Как мне кажется, для того, чтобы господин Нарышкин возглавил Службу внешней разведки. А почему это нужно? Потому что, как мне кажется, это один из вариантов, просто потому, что господин Нарышкин хочет уйти из Кремля. А почему он хочет уйти из Кремля? Потому что, по всей видимости, президентские выборы 2012 года не предвещают никаких восхитительных вещей для господина Медведева. Но это как вариант.
На самом деле в этой истории действительно колоссальное количество нестыковок, о которых говорил ваш первый гость, и все это выглядит достаточно странно. У меня, во всяком случае, помимо массы вопросов, один из вопросов, помимо большого числа, заключается в том, а почему это не мог быть тот же Третьяков, почему мы ориентируемся только на одного этого человека. И почему из Службы внешней разведки делается какой-то детский сад. Что бы там ни было, на самом деле все, с кем я разговаривал в Вашингтоне, признают, что Служба внешней разведки совершенно не является мальчиком для битья по серьезности своей работы. Поэтому давайте реально смотреть на вещи, а не на то, что Кремль сливает, играет в свои внутриполитические игры. И потом замечание про Меркадора, конечно, можно послать Меркадора и можно купить ледоруб. Олег Данилович Калугин живет недалеко от меня, собственно говоря, насколько я понимаю, ничто его жизни особенно не угрожает сейчас. Поэтому его тоже многие в России называли и называют предателем. Поэтому как-то смешно, одновременно странно, а с третьей стороны неуклюже.
Леонид Велехов: Я в продолжение сказанного хотел высказать еще одно предположение, потому что такая многоцелевая провокация, псевдорасследование, которое выпущено. И еще одна цель помимо того, я совершенно согласен, помимо того, чтобы сместить со своего поста господина Фрадкова и посадить то ли Нарышкина, то ли еще кого-то, и переподчинить опять Службу внешней разведки ФСБ - давняя мечта и господина Патрушева, и господина Бортникова. Но еще одна уже для внутреннего, сугубо внутриобщественного употребления цель этой публикации на первой полосе, под "шапкой" – это пригасить разгорающийся скандал, разгорающийся шум, резонанс вокруг истории с варварским избиением Олега Кашина и какими-то пробуждающимися импульсами гражданского общества, которые у нас происходят в связи с этой историей. Очень жаль, что "Коммерсант" выступает в роли послушного кремлевского орудия, причем, такого орудия, простите меня, стоеросового, такого дубинообразного. Обидно за газету.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности, бывший офицер КГБ тщательно изучил фабулу детективного сюжета.
Геннадий Гудков: Это высокопоставленный сотрудник внешней разведки, который владел практически всей информацией, связанной с определенным регионом работ, в частности, Соединенных Штатов Америки и так далее. Можно сказать, что это удача американских разведывательных служб, которые завербовали особо ценного агента, и он отработал по полной программе, нанеся серьезный ущерб российской разведке. То, что высокопоставленный сотрудник разведки может многое знать, мне кажется, никаких сомнений нет. Все зависят от уровня руководителя, потому что руководство разведки, определенная номенклатура руководящих должностей, они владеют очень большим объемом информации, и такой вариант совершенно… Я даже знаю, что это так, и я знал задолго до сегодняшнего скандала в прессе. А то, что скандал произошел, у меня нет никаких подозрений, что кто-то хотел специально устроить, чтобы кого-то переподчинить или еще что-то.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
