Свобода в клубе "ArteFAQ". Куда делись новые русские? Двадцатилетию демократических реформ в России посвящается.
Итак, куда ушли эти замечательные люди со своими малиновыми пиджаками, со своим представлением о прекрасном, со своей особой этикой бизнеса? Что они дали новой России, изменили ли они картину бизнеса, картину экономики, картину общественной жизни? Или в памяти народа останутся только анекдоты из их жизни и представление о том, что это были бандиты с золотыми цепями, в кожаных куртках, с блатными манерами?
За нашим столом обозреватель "Новой газеты" Евгения Пищикова, публицист, работала для журналов "Большой город" и "Русская жизнь"; Сергей Ильин, шеф-редактор журнала "ВВП", под сетевым псевдонимом Ефим Дикий он выпустил книгу под названием "Коммерс: тем, кто не дожил" – о бизнесменах девяностых, где описывается и личный опыт автора, и опыт его товарищей; Игорь Шулинский, главный редактор журнала "Time Out Москва", в 90-е годы главный редактор одного из главных журналов о новой культуре "Птюч"; Виталий Лейбин, главный редактор журнала "Русский репортер"; Юлия Идлис, заведующая отделом.
Евгения Пищикова: Сейчас социологи приходят к выводу, что новые русские – это так называемая формирующаяся социальная группа в рамках одного поколения. То есть, в рамках одного поколения, собственно говоря, она и погибла. Так же, когда из поколения уходит их время, то уходит и само поколение. Люди не замечают, как они меняются. Классический пример – знаменитый тамбовский фермер, скажем, Н., который в свое время ездил на первом в Черноземье "Бугатти" цвета майский жук и завозил в ресторан свинью с криком повару: "Пожарь на всех". А теперь он пишет в газеты статьи про диспаритет цен между закупочными ценами на мясо и ценами на ГСМ. Он не считает, что он изменился, он говорит: "Я как был противником режима, так и остался, просто время мое ушло". Так вот, его время действительно ушло.
Игорь Шулинский: Я считаю, что эти люди ничего не добились. Попробуйте сесть в машину к обычному таксисту и назовите фамилии Ходорковский, Березовский, Вексельберг. Я взял три фамилии, которые как-то участвовали в бизнесе, в промышленности, в каком-то технологическом возрождении или, кто-то бы сказал, разграблении – по-разному оцениваются новации этих людей. Это люди, которые работали в промышленности нашей страны. Вы услышите такое количество ругательств, когда вы будете говорить об открытой системе, еще что-то, эти ругательства удвоятся, утроятся, речь идет о том, что эти люди наживали, обманывали, и прочую ересь можно будет услышать.
Дело в том, что это были действительно какие-то отрывистые попытки выскочить за пределы советского сознания, советской ментальности, может быть даже российской ментальности, русскости какой-то. Мне кажется, все эти попытки разбились, потому что эти люди так и не получили реальной власти. Вот Ходорковский был человеком, который пытался это сделать. Все, что они делали, все их бизнес-новации расстроились, разобраны, отобраны и ничего не осталось практически, опять же, что касается промышленности, а не каких-то личных накоплений. Надо сказать, что они пытались двинуть, конечно же, страну вперед, они действительно пытались показать новый тип человека и доказать, что можно быть таким, но им ничего не удалось. Наоборот, на истории их судеб можно писать учебники и говорить о том, что, наверное, в характере данного народа невозможно существование таких личностей.
Виталий Лейбин: Мне кажется, что вся наша экономика – это плод того времени. Странным было бы думать, что вся наша экономика государственная, это не подтверждается ничем. Она во многом частная, в том числе и в таких бизнесах, не нефтяных заведомо. Там Мельниковы в "Глория джинс", в одежде, у нас есть обувные компании, у нас есть много высокотехнологических компаний, которые, так или иначе, являются частными. Я призываю не менять критерий оценки того периода. С одной стороны, мы как бы снобистски, с точки зрения культурных людей, вроде как относится к малиновым пиджакам, а теперь как бы от народа, от таксиста относимся снобистски к людям, которые состоялись в бизнесе. Они вообще формируют новую нацию фактически, они сделали новые правила, в том числе культурного поведения. Нужно понимать, что, конечно же, те правила они искали практически в пустоте. Малиновые пиджаки и уголовные понятия – это все-таки было не от того, что они были некультурными, а потому что культурное пространство страны было пустым и распавшимся. Они выстраивали модели поведения, как могли. В этом смысле даже дошли до некоторых способов договариваться и меньше друг друга убивать, по крайней мере, к середине 90-х.
Что касается того, что произошло потом, то сейчас главная проблема же не с ними, не с частным бизнесом, а с тем, что у нас, например, милиция не окультурена хотя бы в той мере, в какой были окультурены к середине 90-х бизнесы. Когда произошла замена бандитских крыш на красные, многие бизнесмены, в том числе первого уровня, говорили, что выгода от этого не эфемерная, потому что у бандитов хотя бы были понятия, а у этих совсем уже нет. Это, видимо, издержки того пути, который мы прошли, от такого, абсолютного отрицания государства и попыток найти негосударственные понятия и культурные нормы до подражания Европе, с нормальными пиджаками уже от Бриони. Мы, конечно, прошли подражание Европе, с фондами прекрасными и со всем таким, и вдруг обнаружили, что и это уже становится недостаточным для того, чтобы вести дела какие-то, для того, чтобы создать государство, например. Казалось, что бандитские понятия не могут создать государство, пришлось воспользоваться фээсбэшными понятиями для того, чтобы создать государство. Но теперь мы видим целые сектора, которые совсем не окультурены, не прошли этот путь и, похоже, не пройдут, потому что милиция, как культура, погибнет в большей мере, чем новая русская культура.
Сергей Ильин: Eсли говорить о крупной промышленности, да, конечно, они ничего не создали. Условный "Норильский никель", условные нефтяные предприятия, не были созданы с нуля, ни одного нефтеперерабатывающего завода в 90-е годы построено не было. То есть это все советское наследие, которое уже ветшает и весьма в меру модернизируется, поскольку зачем его модернизировать, если завтра меня убьют. Но мы совершенно забываем об огромной прослойке мелкого и среднего бизнеса. Торговля, общепит, ритейл – всего этого не было в советское время. Сейчас это есть. Да, сейчас наступают сети и на рынке ритейлов, разумеется. У меня очень смешное ностальгическое место напротив дома, стоит огромный магазин, в советские времена это был универмаг, потом там были какие-то очень дорогие валютные магазины, сейчас там "Седьмой Континент". Рядом с ним, рядом с входом, арочка и в арочке маленький такой магазинчик. Почему они не закрываются, я не понимаю, может, там отмывают деньги. Туда никто не ходит, там, естественно, ниже цены, там никакого ассортимента, там ни то, ни се. Их вроде как уже съели, но, почему их еще не проглотили, я не знаю. И таких маленьких магазинчиков достаточно много, маленьких кафешек достаточно много - и все это придумано не в 2000-е годы. Да, я понимаю, что всякие модные, гламурные кафе, не клубы, а именно кафе, богемные места и так далее для богемы самого разного достаточно, это во многом придумано уже, допустим, в 2000-е, но база общепита, база торговли, база мелкой торговли – все это было сделано именно новыми русскими.
Юлия Идлис: О том, что осталось. Мне кажется, очень показательно, что от этого поколения или от этой социальной прослойки не осталось архитектуры, потому что архитектура остается от богатых людей. Если посмотреть на Америку, архитектура не осталась от дикого запада, архитектура осталась от юга Америки, вот эти особняки с колоннами.
Сергей Ильин: А наши особняки?
Юлия Идлис: Так наши особняки не останутся в истории архитектуры. Они останутся в истории культуры и в анекдотах. Это другое. От новых русских остался огромный пласт культуры, просто она не выражается в камнях.
Елена Фанайлова: Oна в кладбищенских памятниках выражается.
Юлия Идлис: Да, она не выражается в вещах, в которые нужно долго вкладывать что-то большое: усилия, те же деньги и так далее на протяжении десятков лет. Они создали то, что они могли создать за то время, которое у них было, с теми ресурсами, которые у них были. В частности, огромный пласт русской литературы новейшей и русского кино, безусловно, принадлежит им по праву рождения и, на минуточку, первый и, пожалуй, один из немногих всерьез гениальных российских сериалов "Бригада" – это полностью продукт этой культуры, уже переработанной…
Сергей Ильин: Слишком много романтики.
Юлия Идлис: Это же не документальный фильм.
Сергей Ильин: "Бумер" тоже не документальный, это две крайности – чернуха и слишком много романтики, правда – посередине.
Юлия Идлис: Культурная правда разной бывает. Поскольку вообще слова "новый русский" не умирают до сих пор, хотя мы сейчас приходим постепенно к выводу, что поколение это умерло во многом, это как раз и говорит о том, что в культуре они очень прочно остались, гораздо прочнее, чем иные поколения и иные социальные прослойки. нтеллигенция, например, оставила многое. Но, мне кажется, что культурный вклад новых русских лет через 40-50 будет сравним вполне с тем вкладом, который оставила, например, в русской культуре предреволюционная интеллигенция, условно говоря.
Елена Фанайлова: Вот это сильное замечание.
Евгения Пищикова: Архитектура от новых русских осталась, потому что во всей России все церкви, от деревенских до церквей в поселках, в заводских поселках, в маленьких городах и т. д., и т. п., отреставрированы или наново построены на деньги той социальной страты, которую мы называем новыми русскими или, скажем, того поколения. Что же от них осталось? Должна сказать, что самое лучшее, что новые русские сделали для России, построили, это они, собственно говоря, строили самих себя. Новые русские, принцип в том, что как бы они драматические герои, а новое время потребовало лирического героя.
С этой точки зрения я очень люблю смотреть на любимую державными людьми группу "Любэ". С чего начиналась группа "Любэ"? Ах, "любо, любо мои, Люберцы мои". О чем пел господин Расторгуев? "Я иду, а мне семнадцать лет, позади мне совхоз "Рассвет". Я прекрасно знаю этот совхоз "Рассвет", поскольку живу на востоке Москвы, и возраст у меня такой, что в 90-е мне не было семнадцать, но за двадцать. Когда волнами шли от колхоза "Рассвет" эти молодые люди, мягко говоря, давать москвичам люлей, так они давали люлей мне и моим друзьям. А что теперь поет господин Расторгуев? Он поет "улочки-шкатулочки, улочки мои, никитские, мясницкие" и т. д., и т. п. Что случилось с господином Расторгуевым? Он поменял адрес, ушло его время, теперь нужен другой лирический герой. Или можно представить себе, что он прошел колхоз "Рассвет", дал люлей всем москвичам, завоевал Москву и теперь это его улочки.
Юлия Идлис: Он прошел по Владимирскому тракту в Центр.
Евгения Пищикова: Шел, собственно говоря, и дошел до Кремля, там теперь песни поет. То есть, собственно говоря, он был драматическим героем, стал лирическим героем. Я все это к тому, что, по моему мнению, новый русский – это все-таки не социальная страта, а поколение. Как всякое поколение, не может не умереть, но не может не измениться.
Елена Фанайлова: Тогда, если уж последовательно продолжать эту мысль, тогда все мы, сидящие за этим столом, являемся новыми русскими.
Евгения Пищикова: Безусловно, это так.
Итак, куда ушли эти замечательные люди со своими малиновыми пиджаками, со своим представлением о прекрасном, со своей особой этикой бизнеса? Что они дали новой России, изменили ли они картину бизнеса, картину экономики, картину общественной жизни? Или в памяти народа останутся только анекдоты из их жизни и представление о том, что это были бандиты с золотыми цепями, в кожаных куртках, с блатными манерами?
За нашим столом обозреватель "Новой газеты" Евгения Пищикова, публицист, работала для журналов "Большой город" и "Русская жизнь"; Сергей Ильин, шеф-редактор журнала "ВВП", под сетевым псевдонимом Ефим Дикий он выпустил книгу под названием "Коммерс: тем, кто не дожил" – о бизнесменах девяностых, где описывается и личный опыт автора, и опыт его товарищей; Игорь Шулинский, главный редактор журнала "Time Out Москва", в 90-е годы главный редактор одного из главных журналов о новой культуре "Птюч"; Виталий Лейбин, главный редактор журнала "Русский репортер"; Юлия Идлис, заведующая отделом.
Евгения Пищикова: Сейчас социологи приходят к выводу, что новые русские – это так называемая формирующаяся социальная группа в рамках одного поколения. То есть, в рамках одного поколения, собственно говоря, она и погибла. Так же, когда из поколения уходит их время, то уходит и само поколение. Люди не замечают, как они меняются. Классический пример – знаменитый тамбовский фермер, скажем, Н., который в свое время ездил на первом в Черноземье "Бугатти" цвета майский жук и завозил в ресторан свинью с криком повару: "Пожарь на всех". А теперь он пишет в газеты статьи про диспаритет цен между закупочными ценами на мясо и ценами на ГСМ. Он не считает, что он изменился, он говорит: "Я как был противником режима, так и остался, просто время мое ушло". Так вот, его время действительно ушло.
Игорь Шулинский: Я считаю, что эти люди ничего не добились. Попробуйте сесть в машину к обычному таксисту и назовите фамилии Ходорковский, Березовский, Вексельберг. Я взял три фамилии, которые как-то участвовали в бизнесе, в промышленности, в каком-то технологическом возрождении или, кто-то бы сказал, разграблении – по-разному оцениваются новации этих людей. Это люди, которые работали в промышленности нашей страны. Вы услышите такое количество ругательств, когда вы будете говорить об открытой системе, еще что-то, эти ругательства удвоятся, утроятся, речь идет о том, что эти люди наживали, обманывали, и прочую ересь можно будет услышать.
Дело в том, что это были действительно какие-то отрывистые попытки выскочить за пределы советского сознания, советской ментальности, может быть даже российской ментальности, русскости какой-то. Мне кажется, все эти попытки разбились, потому что эти люди так и не получили реальной власти. Вот Ходорковский был человеком, который пытался это сделать. Все, что они делали, все их бизнес-новации расстроились, разобраны, отобраны и ничего не осталось практически, опять же, что касается промышленности, а не каких-то личных накоплений. Надо сказать, что они пытались двинуть, конечно же, страну вперед, они действительно пытались показать новый тип человека и доказать, что можно быть таким, но им ничего не удалось. Наоборот, на истории их судеб можно писать учебники и говорить о том, что, наверное, в характере данного народа невозможно существование таких личностей.
Виталий Лейбин: Мне кажется, что вся наша экономика – это плод того времени. Странным было бы думать, что вся наша экономика государственная, это не подтверждается ничем. Она во многом частная, в том числе и в таких бизнесах, не нефтяных заведомо. Там Мельниковы в "Глория джинс", в одежде, у нас есть обувные компании, у нас есть много высокотехнологических компаний, которые, так или иначе, являются частными. Я призываю не менять критерий оценки того периода. С одной стороны, мы как бы снобистски, с точки зрения культурных людей, вроде как относится к малиновым пиджакам, а теперь как бы от народа, от таксиста относимся снобистски к людям, которые состоялись в бизнесе. Они вообще формируют новую нацию фактически, они сделали новые правила, в том числе культурного поведения. Нужно понимать, что, конечно же, те правила они искали практически в пустоте. Малиновые пиджаки и уголовные понятия – это все-таки было не от того, что они были некультурными, а потому что культурное пространство страны было пустым и распавшимся. Они выстраивали модели поведения, как могли. В этом смысле даже дошли до некоторых способов договариваться и меньше друг друга убивать, по крайней мере, к середине 90-х.
Что касается того, что произошло потом, то сейчас главная проблема же не с ними, не с частным бизнесом, а с тем, что у нас, например, милиция не окультурена хотя бы в той мере, в какой были окультурены к середине 90-х бизнесы. Когда произошла замена бандитских крыш на красные, многие бизнесмены, в том числе первого уровня, говорили, что выгода от этого не эфемерная, потому что у бандитов хотя бы были понятия, а у этих совсем уже нет. Это, видимо, издержки того пути, который мы прошли, от такого, абсолютного отрицания государства и попыток найти негосударственные понятия и культурные нормы до подражания Европе, с нормальными пиджаками уже от Бриони. Мы, конечно, прошли подражание Европе, с фондами прекрасными и со всем таким, и вдруг обнаружили, что и это уже становится недостаточным для того, чтобы вести дела какие-то, для того, чтобы создать государство, например. Казалось, что бандитские понятия не могут создать государство, пришлось воспользоваться фээсбэшными понятиями для того, чтобы создать государство. Но теперь мы видим целые сектора, которые совсем не окультурены, не прошли этот путь и, похоже, не пройдут, потому что милиция, как культура, погибнет в большей мере, чем новая русская культура.
Сергей Ильин: Eсли говорить о крупной промышленности, да, конечно, они ничего не создали. Условный "Норильский никель", условные нефтяные предприятия, не были созданы с нуля, ни одного нефтеперерабатывающего завода в 90-е годы построено не было. То есть это все советское наследие, которое уже ветшает и весьма в меру модернизируется, поскольку зачем его модернизировать, если завтра меня убьют. Но мы совершенно забываем об огромной прослойке мелкого и среднего бизнеса. Торговля, общепит, ритейл – всего этого не было в советское время. Сейчас это есть. Да, сейчас наступают сети и на рынке ритейлов, разумеется. У меня очень смешное ностальгическое место напротив дома, стоит огромный магазин, в советские времена это был универмаг, потом там были какие-то очень дорогие валютные магазины, сейчас там "Седьмой Континент". Рядом с ним, рядом с входом, арочка и в арочке маленький такой магазинчик. Почему они не закрываются, я не понимаю, может, там отмывают деньги. Туда никто не ходит, там, естественно, ниже цены, там никакого ассортимента, там ни то, ни се. Их вроде как уже съели, но, почему их еще не проглотили, я не знаю. И таких маленьких магазинчиков достаточно много, маленьких кафешек достаточно много - и все это придумано не в 2000-е годы. Да, я понимаю, что всякие модные, гламурные кафе, не клубы, а именно кафе, богемные места и так далее для богемы самого разного достаточно, это во многом придумано уже, допустим, в 2000-е, но база общепита, база торговли, база мелкой торговли – все это было сделано именно новыми русскими.
Юлия Идлис: О том, что осталось. Мне кажется, очень показательно, что от этого поколения или от этой социальной прослойки не осталось архитектуры, потому что архитектура остается от богатых людей. Если посмотреть на Америку, архитектура не осталась от дикого запада, архитектура осталась от юга Америки, вот эти особняки с колоннами.
Сергей Ильин: А наши особняки?
Юлия Идлис: Так наши особняки не останутся в истории архитектуры. Они останутся в истории культуры и в анекдотах. Это другое. От новых русских остался огромный пласт культуры, просто она не выражается в камнях.
Елена Фанайлова: Oна в кладбищенских памятниках выражается.
Юлия Идлис: Да, она не выражается в вещах, в которые нужно долго вкладывать что-то большое: усилия, те же деньги и так далее на протяжении десятков лет. Они создали то, что они могли создать за то время, которое у них было, с теми ресурсами, которые у них были. В частности, огромный пласт русской литературы новейшей и русского кино, безусловно, принадлежит им по праву рождения и, на минуточку, первый и, пожалуй, один из немногих всерьез гениальных российских сериалов "Бригада" – это полностью продукт этой культуры, уже переработанной…
Сергей Ильин: Слишком много романтики.
Юлия Идлис: Это же не документальный фильм.
Сергей Ильин: "Бумер" тоже не документальный, это две крайности – чернуха и слишком много романтики, правда – посередине.
Юлия Идлис: Культурная правда разной бывает. Поскольку вообще слова "новый русский" не умирают до сих пор, хотя мы сейчас приходим постепенно к выводу, что поколение это умерло во многом, это как раз и говорит о том, что в культуре они очень прочно остались, гораздо прочнее, чем иные поколения и иные социальные прослойки. нтеллигенция, например, оставила многое. Но, мне кажется, что культурный вклад новых русских лет через 40-50 будет сравним вполне с тем вкладом, который оставила, например, в русской культуре предреволюционная интеллигенция, условно говоря.
Елена Фанайлова: Вот это сильное замечание.
Евгения Пищикова: Архитектура от новых русских осталась, потому что во всей России все церкви, от деревенских до церквей в поселках, в заводских поселках, в маленьких городах и т. д., и т. п., отреставрированы или наново построены на деньги той социальной страты, которую мы называем новыми русскими или, скажем, того поколения. Что же от них осталось? Должна сказать, что самое лучшее, что новые русские сделали для России, построили, это они, собственно говоря, строили самих себя. Новые русские, принцип в том, что как бы они драматические герои, а новое время потребовало лирического героя.
С этой точки зрения я очень люблю смотреть на любимую державными людьми группу "Любэ". С чего начиналась группа "Любэ"? Ах, "любо, любо мои, Люберцы мои". О чем пел господин Расторгуев? "Я иду, а мне семнадцать лет, позади мне совхоз "Рассвет". Я прекрасно знаю этот совхоз "Рассвет", поскольку живу на востоке Москвы, и возраст у меня такой, что в 90-е мне не было семнадцать, но за двадцать. Когда волнами шли от колхоза "Рассвет" эти молодые люди, мягко говоря, давать москвичам люлей, так они давали люлей мне и моим друзьям. А что теперь поет господин Расторгуев? Он поет "улочки-шкатулочки, улочки мои, никитские, мясницкие" и т. д., и т. п. Что случилось с господином Расторгуевым? Он поменял адрес, ушло его время, теперь нужен другой лирический герой. Или можно представить себе, что он прошел колхоз "Рассвет", дал люлей всем москвичам, завоевал Москву и теперь это его улочки.
Юлия Идлис: Он прошел по Владимирскому тракту в Центр.
Евгения Пищикова: Шел, собственно говоря, и дошел до Кремля, там теперь песни поет. То есть, собственно говоря, он был драматическим героем, стал лирическим героем. Я все это к тому, что, по моему мнению, новый русский – это все-таки не социальная страта, а поколение. Как всякое поколение, не может не умереть, но не может не измениться.
Елена Фанайлова: Тогда, если уж последовательно продолжать эту мысль, тогда все мы, сидящие за этим столом, являемся новыми русскими.
Евгения Пищикова: Безусловно, это так.
