Владимир Кара-Мурза: Премьер-министр Японии Наото Кан намерен в ходе планируемой встречи довести до сведения российского президента Медведева позицию Японии по территориальному вопросу, сообщила в пятницу телекомпания. Двусторонняя встреча может пройти в субботу в рамках саммита азиатско-тихоокеанского экономического сотрудничества, АТЭС, в Иокогаме. Как сообщает телекомпания, Кан собирается выразить сожаление в связи с недавним визитом Медведева на Курилы и подтвердить позицию Японии, которая считает четыре южных Курильских острова своей территорией. Ранее пресс-секретарь президента Наталья Тимакова подтвердила, что на полях саммита АТЭС в Иокогаме планируется встреча Дмитрия Медведева с премьер-министром Японии. Вопрос о четырех Курильских островах оказался в центре внимания японских политиков после визита туда Медведева. Президент России первого ноября посетил Кунашир, один из Курильских островов, который Токио считает своей территорией. Японские политики болезненно отреагировали на эту поездку, однако в Москве заявили, что глава российского государства не обязан согласовывать маршрут поездок по своей стране. Проблемы дальневосточной дипломатии Кремля в канун встречи российского и японского лидеров мы обсуждаем с Сергеем Арутюновым, членом-корреспондентом Российской Академии наук, заведующим отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии Российской академии наук, автором пяти книг по Японии, и Федором Шеловым-Коведяевым, бывшим депутатом Верховного совета РСФРС, а в 90 годы первым заместителем министра иностранных дел Российской Федерации. В чем причина нерешенности южно-курильской проблемы?
Сергей Арутюнов: Причина нерешенности южно-курильской проблемы заключается в дефектности процедуры окончания Второй мировой войны, когда Советским Союзом не был подписан или Советский Союз не принял участия в заключении мирного договора с Японией. Поэтому, хотя Япония не имеет, как побежденная держава, не имеет права требовать обратно каких-либо территорий, которые у нее были отобраны в результате войны, тем не менее, Токио продолжает считать, что именно почему-то четыре Курильских острова, там их не четыре, их больше, но они мелкие, крупных четыре могут быть объектом претензий японского государства. Вопрос этот юридически, честно говоря, сложный, а морально совершено ясный. Морально ни Япония, ни Россия не имеют морального права на Курильские острова, так как они были захвачены в результате империалистических колониальных захватов, а потом сделки были по размену территорий и по непризнанию границ.
Владимир Кара-Мурза: Давно ли мешает проблема Южных Курил развитию российско-японских отношений?
Федор Шелов-Коведяев: С самого начала этих отношений, если говорить именно о русско-японских отношениях. Как возникла Россия, естественно, этот вопрос был получен в наследство от бывшего Советского Союза, который прекратил свое существование, и сразу стал интенсивно обсуждаться. Вот здесь я не думаю, что все наши радиослушатели заметили одну существенную деталь. Дело в том, что в последнее время все время приходится слышать от японской стороны, что она последовательно стоит на своих позициях, которые сводятся к тому, что Японии должны отойти три острова, так вот сама по себе эта позиция сама по себе не последовательная. Когда мне приходилось трудиться в МИДе и быть депутатом, Япония говорила только о выполнении декларации 56 года, в соответствии с которой в некотором будущем предполагалось, что при определенных условиях Японии могут быть отданы ставшие притчей во языцех Кунашир и гряда Хабомаи. Об Урупе и Итурупе там было четко заявлено, что они остаются в составе Советского Союза. Поэтому переход на более жесткую позицию, которая собственно предшествовала подписанию декларации 56 года, является серьезной переменой во внешней политике Японии, которая на самом деле загоняет ситуацию в тупик, с моей точки зрения. Потому что ежели мы на протяжении как минимум 15 лет существования России говорили одно, в последние 3-4 года вдруг Япония говорила другое, я уж не говорю, с 56 года она говорила всегда только декларации 56 года, много десятилетий, встает тот самый вопрос собственно потери лица, причем с обеих сторон, который не позволяет найти какую-то развязку. До того, как произошла перемена позиций Японии, главная загвоздка заключалась в том что в том случае если Кунашир и гряда Хабомаи переходили бы Японии, Охотское море становилось бы открытым морем, что в силу определенных обстоятельств, связанных с ослабленной нашей безопасностью и с хищническим освоением, а точнее говоря, разграблением морских запасов Охотского моря, было и остается крайне нежелательным.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук, признает справедливость возмущения японской стороны.
Андрей Пионтковский: Японцев поразила и даже оскорбила бессмысленность с точки зрения политического контекста и содержания двусторонних отношений этого визита. Действительно его можно было бы объяснить в случае того, если бы Япония резко подняла градус своих требований возвращения островов. Ведь этого не было. Несколько лет тянутся вялые, но в общем доброжелательные переговоры, основанные на целом наборе известных документов, в том числе и декларации советско-японской 56 года, которая предусматривала возвращение двух островов. Совершенно очевидно, что это был такой жест чисто внутриполитического содержания. Медведеву хотелось продемонстрировать этакую крутость в международных отношениях, что он не уступает по этим показателям и дяде Володе, с которым он, видимо, все-таки решил соперничать за пост президента в 12 году.
Владимир Кара-Мурза: Напомните вкратце, какова предыстория южно-курильской территориальной проблемы?
Сергей Арутюнов: История такова, что в свое время и Сахалин, во всяком случае южный Сахалин, и Курильские острова были предметом территориального спора между Японией и Российской империей. То и другое государство не включали официально в свою территорию, но имели там некоторые поселения и начинали хозяйственное освоение этих территорий. В 1875 году произошло размежевание. Япония отказалась от своих претензий на Сахалине вообще в обмен на отказ России на претензии на Курильские острова в целом, которые отошли к Японии. До этого на Курильских островах в основном работала российско-американская компания, то есть они были частью американских колоний, и там были поселены алеуты с Алеутских островов, которые частично смешались с местными жителями курильскими айнами, и это были русские поданные, российские подданные. Тогда как на южных островах имелись японские фактории, японские базы, которые Хвостов и Давыдов, капитан-лейтенанты, с подачи Рязанова на шхунах "Юнона" и "Авось" разграбили, в результате чего ни в чем неповинный Василий Михайлович Головнин, впоследствии адмирал, а тогда капитан шхуны "Диана", провел три года в японском плену в виде ответственности за эти разбои и грабежи. Там были попытки дипломатических сношений, тем более, что Япония оставалась закрытым государством, в официальные дипломатические сношения с европейскими державами не вступала. Кончилось это таким размежеванием.
Я хочу подчеркнуть, что когда, конечно, от русских промышленников местное курильское население курильские айны тоже страдали и страдали изрядно. Но когда был произведено в 1875 году это размежевание, все-таки все алеуты уехали с северных Курильских островов. Уехали на Командорские острова и вместе с ними переехала часть айнов, которые предпочли оставаться российскими подданными, нежели подпадать под пяту японской империи. Очевидно, они были наслышаны о том, что все-таки тяжесть японской пяты на порядок превосходит тяжесть российской пяты. Что касается южных островов, то там никогда реального русского присутствия не было. Там курильские айны и небольшие были японские фактории, то есть какие-то японские купцы там жили. И когда острова попали под власть Японии, то всех айнов, всех туземцев свезли на остров Шикотан. Кстати сказать, Кунашир, Уруп и Итуруп большая Курильская гряда, южная часть, а Шикотан и Хабомаи- это малая Курильская гряда. Так вот всех айнов несчастных свезли на остров Шикотан, и они там мерли как мухи. Небольшое количество их уцелевших было потом перевезено в 1904 году в преддверии русско-японской войны на Хоккайдо. Мне не удалось, я работал среди айнов на Хоккайдо и в 60 году, и в 97 году, мне не удалось найти прямых потомков курильских айнов, хотя сахалинских айнов да, даже родившиеся на Сахалине люди живут сейчас на Хоккайдо и их немало, тысячи две, пожалуй. Но в общем, конечно, реальным правопреемником, реальным претендентом на хозяйственное освоение Курильских островов по морали, по совести, по правде может быть только айский народ.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, носил ли недавний визит Дмитрий Медведева на южные Курилы отчасти демонстративный характер?
Федор Шелов-Коведяев: Здесь я мог бы не согласиться с моим другом Пионтковским, потому что представил дело таким образом, что вроде как японская сторона вела себя суперкорректно, в то время как совершенно очевидно, что она пошла на обострение, переменив свою позицию, отойдя от договоренностей 56 года и заявив претензии на все Курильские территории. Поэтому в такой ситуации международной политики, хотим мы того или не хотим, считаем правильным или неправильным, но всегда, если есть такая возможность, и другая сторона идет на обострение. То есть в этом смысле действие родило противодействие, и Медведев предпринял шаги, которые явно ведут к обострению ситуации с тем, чтобы потом, как предполагается, возникла ситуация, при которой японская сторона будет вынуждена вернуться опять на позицию декларации 56 года. Впрочем, это будет для Японии тяжелейшей потерей лица. Поэтому, я считаю, что это вряд ли возможно, во всяком случае, в течение обозримого будущего. Но кроме всего прочего мне думается, что да, эта поездка имела пропагандистский характер, правда, не тот, который здесь был назван.
Мне представляется, что крайне важным представлялось вообще всему нашему истеблишменту и, конечно, президенту Медведеву необходимым поехать на такую дальнюю территорию, где в последнее время мы наблюдаем некие успехи, которые нам были продемонстрированы по телевидению. Успехи в обустройстве человеческий жизни, жилищ, какой-то инфраструктуры бытовой и успехи в экономическом освоении, особенно после того, как мы с вами летом чуть ли не полтора месяца задыхались в дыму от пожарищ собственно в самой коренной России, где, казалось бы, и денег, и администраторов, и разного рода других ресурсов полно для того, чтобы таких катастроф чудовищных не происходило. То есть в данном случае это имело пропагандистский характер. Да, здесь у нас были беды и несчастья, но зато успехи там, успехи в обустройстве человеческой жизни, успехи в экономическом освоении таких удаленных территорий. И конечно, это очень важно эмоционально для людей там живущих, безусловно, потому что они впервые увидели руководителя государства российского за все те уже более ста лет, что они находятся под властью богоспасаемого отечества.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, незарегистрированный кандидат на выборах президента России 2008 года, уверен, что проблему южных Курил можно было бы урегулировать.
Владимир Буковский: Вообще эта проблема Курильских островов, она искусственная проблема, ее бесконечно давно можно было решить, просто никто почему-то всерьез не хочет решать. Это реальная проблема, если вы посмотрите исторически, острова эти были захвачены, они были в свое время переданы Японии, потом захвачены Сталиным. Все это чепуха. Сам по себе конфликт тоже несерьезный. Если в результате этого нового обострения возобновятся переговоры по этой проблеме нормальные, то это будет только позитивно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я что-то не понимаю цель поездки Медведева на Дальний Восток, ведь в хозяйственном смысле и политическом, если говорить об улучшении отношений, она имеет ничтожное значение. Я думаю, что сейчас говорят о том, что эта поездка является выработкой своей линии президентом Медведевым, по-моему, это тоже не так, поскольку в свое время Путин на этом тоже зарабатывал очки, на противостоянии с Японией. Таким образом Медведев продолжает эту линию, как вы считаете?
Владимир Кара-Мурза: Есть ли у вас ощущение, что южно-курильская проблема искусственно подогревается?
Сергей Арутюнов: Вы знаете, безусловно, с японской стороны она несколько искусственно подогревается. Потому что всегда территориальные претензии к какому-то нехорошему соседу, не к врагу, но во всяком случае не очень добрососедски себя ведущему, оттяпавшему какое-то наше добро, они всегда позволяют канализировать внутреннее недовольство, направить его в сторону внешнего врага или, во всяком случае, недоброжелателя какого-то. Конечно, экономическое значение Курильских островов для Японии в общем-то ничтожно, если Курильские острова южные туда перейдут, то я боюсь, что там сильно будет испорчена природа, потому что там устроят в основном поля для гольфа для туристов японских. Что касается освоения, то знаете, крабов и рыбу, которую вылавливают там, браконьерски, во всяком случае, все они действительно поступали на японский рынок. Этому надо положить конец, но конец этому положить довольно трудно. Я, правда, не знаю, как там в последнее время, у меня информации недостаточно насчет размаха браконьерства. Размах был страшный. Это изумительная земля, я там бывал многократно, я практически был на всех Курильских островах. Земля изумительной красоты, богатая чудесами природы, она должна быть вообще сохранена, должна быть защищена от коммерческой сверхэксплуатации. Сейчас нужно как можно строже относиться к коммерческой эксплуатации ресурсов Курильских островов просто для сохранности природы и просто так отдавать ни за что ни про что такую красоту, такую ценность, такую жемчужину, жемчужное ожерелье нашего востока, конечно, нельзя. Что значит - мы захватили? И японцы, и японская империя, и российская империя вели колониальные захваты, да, кое-откуда Россия ушла, например, с Аляски, может быть и этого не следовало делать. Но сделали. Россия в свое время отдала не только Курильские острова, в результате русско-японской войны она отдала южную половину Сахалина. Но это было результатом поражения в развязанной японцами войне. А во Второй мировой войне Россия себе эти территории вернула.
Федор Шелов-Коведяев: Я могу только согласиться с этими суждениями. Кроме того, есть пока не окончательно подтвержденные данные, которые говорят о том, что там есть некоторое минеральное сырье, которое может заинтересовать Японию, которая крайне бедна природными ресурсами. Вы знаете, что аналогичные драматические события развиваются вокруг спорных островов с Китаем, потому что там тоже точно известно, что есть редкое минеральное сырье, в частности, металлы и нефть, которые очень нужны Японии.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, считает, что визит Медведева на южные Курилы стал удобным поводом для конфронтации.
Алексей Подберезкин: Я не думаю, что осложнения произошли из-за того, что президент России посетил свою территорию. Я абсолютно убежден, что это был очередной повод для того, чтобы подогреть внутриполитическую ситуацию. В самой Японии мало кто этой темой интересуется, кроме достаточно узкой части элиты, эта часть элиты использует как повод, конечно. Более того, чувствуется совершенно четко скоординированная программа, в соответствии с которой различные общественные силы и в том числе и партии этот предлог раздувают. Я только что вернулся из Китая, там тоже была японская делегация, которая на конференции эти вопросы поднимала. Проблема известная, ей уже полсотни лет. Позиция России очень выгодная. Я не думаю, что какие-то проблемы будут подняты во время встреч с японской стороной. Традиционно отработают этот пункт программы, как это происходило и 20 лет назад, и 30 лет назад.
Владимир Кара-Мурза: Как влияет вопрос северных территорий на предвыборную борьбу в самой Японии?
Сергей Арутюнов: Вы знаете, ни одна партия не может, это означало бы, ее бы заклевали сразу, это означало бы самоубийство, сказать, что она не считает актуальным вопрос северных территорий. Каждый должен высказаться обязательно, если мы будем у власти или если вы нас изберете, мы будем голосовать за то, чтобы нам северные территории отдали. Я полгода жил на Хоккайдо, во многих ресторанах в меню наборы имеются, которые называются "Шикотан", "Уруп", "Кунашир", то есть по этим самым островам. И вы можете проявить патриотизм, заказав за приличную довольно стоимость набор сырой рыбы, моллюсков и так далее с названиями этих островов. Это пиар, это реклама, это ничего в общем-то сами по себе не стоящие, но пестрые знамена, которыми можно размахивать на демонстрациях, это повод покричать, проявить какую-то или мобилизовать какую-то часть общества на проявление фанатичной солидарности и так далее и тому подобное. Не нужны реально Японии эти острова, у нее достаточно морского пространства вокруг Японского архипелага. Острова эти для японцев трудны для освоения, потому что это север. Даже Хоккайдо японцы осваивают далеко не полностью и с трудом. Климатически не очень приспособлены северные территории для освоения. А по совести, по правде, как я уже сказал, права на эти острова имеют представители айнского народа. Да, они японские граждане, но они в самой Японии во всяком случае сами неоднократно заявляют о своей дискриминированности, и я считаю, что если чьи-то права здесь ущемлены, то только вот айнского населения Курильских островов, вернее айнского народа, потому что ни одного настоящего потомка курильских айнов мне среди айнов острова Хоккайдо обнаружить не удалось.
Владимир Кара-Мурза: Ашот Насибов, бывший корреспондент НТВ в Японии, считает приоритетным эффект, производимый политиками на собственный электорат.
Ашот Насибов: И визит российского президента на Курилы, и реакция японской стороны - это для внутреннего употребления. Каждый из них в первую очередь рассчитывал на реакцию внутри своей страны. Я думаю, что договорятся. Каждый стремится к поднятию собственного рейтинга, собственного престижа и демонстрации того, кто в доме хозяин. О судьбе Курил скорее всего ни президенту, ни премьер-министру Японии договориться не удастся, по крайней мере, в ближайшие десятки лет. Это вопрос крайне болезненный, и скорее всего решение этого вопроса может затянуться на десятилетия. Потому что сейчас вопрос, с моей точки, зрения в тупике. Обе стороны по-своему правы, обе стороны приводят по-своему правые аргументы и ни одна из сторон не может перевесить аргументы другой стороны. Так что лучше вести переговоры, лучше договариваться и не обострять этот вопрос. Что касается возможностей договориться, то скорее всего договорятся по экономическим вопросам, потому что и Россия, и Япония нуждаются друг в друге хотя бы для того, чтобы противостоять растущему влиянию Китая в регионе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Мне получилось пересекаться с японской проблемой. Во-первых, даже в Иваново были японские военнопленные, мои родственники с ними общались, и рассказывали вот эти военнопленные, что практически боев не было, по сути СССР напал на Японию, а они изо всех сил старались избежать конфронтацией. Я сам в 90, мне приятель устроил поездку туда, меня поразила дикая нищета, люди, когда с ними разговариваешь, у них первая мысль, как уехать оттуда к чертовой матери и как устроиться на материке, больше никаких разговоров не было. Что сейчас у них?
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли освоение островов в отрыве от соседней Японии?
Федор Шелов-Коведяев: Вы понимаете, в конце концов, острова расположены не намного дальше от Сахалина, чем от Хоккайдо, в зависимости от того, о каком острове мы говорим, есть которые ближе к Сахалину, есть которые дальше, есть те, которые ближе к Хоккайдо, есть которые дальше. Поэтому я бы хотел повторить свой тезис, который высказал минут 15 назад о том, что это была действительно пропагандистская поездка действительно с внутренним содержанием, то есть направленная на внутреннего нашего русского потребителя, но именно для того, чтобы показать, что жизнь стала выправляться, то, что сейчас сказал радиослушатель. Действительно 15 лет назад и 10 лет назад жить было совсем не сладко. Сейчас действительно показали построенные новые дома, причем достаточно комфортные, особенно учитывая удаленность этой территории. Показали действующие рыбные производства, которые могут дальше наращивать свои мощности, показали какую-то аквакультуру, которая начинает развиваться. Начинается какое-то шевеление, какая-то жизнь.
Безусловно, здесь есть два момента, которые, видимо, подтолкнули Японию к тому, чтобы начинать обострять эту ситуацию в течение последних нескольких лет. В силу того, что будущее России остается туманным, я имею в виду экономический, общественный, социальный в широком смысле контекст. В том случае, если будет развиваться негативный сценарий, важно сейчас застолбить свои претензии с учетом того, что через какое-то время Россия может ослабнуть и это приобретет большую актуальность. С другой стороны, если все пойдет по оптимистическому сценарию, как надеется наш президент, то тогда тем более Японии необходимо сейчас попытаться, пока этот оптимистический сценарий не реализовался, попытаться каким-то образом застолбить какую-то тематику. Потому что если позитивный тренд развития России будет преобладать, возобладает, как мы все надеемся, хотя для этого пока нет больших оснований для того, чтобы быть оптимистом в этом вопросе, то тогда эта проблематика вообще уйдет со стола переговоров. О чем говорить с сильной страной, что у нее требовать, понятно, что никто ничего никогда не отдаст. В этом смысле Япония сейчас пытается, учитывая и негативный сценарий, и позитивный сценарий для нас, для них это все наоборот, знаки выглядят по-другому, попытаться сейчас какие-то вешки расставки, какие-то колышки забить. Действительно, судьба народа айнов достаточно трагическая, и японцы с ними поступили совсем неласково, причем не только с Курильскими айнами, не с теми, которые попали под их владычество несколько или намного ранее. Потому что мы знаем, что сама по себе японская нация сложилась из трех компонентов, один из которых айны, которые фактически были полностью либо уничтожены, либо ассимилированы, в том числе насильственно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой. Вот смотрите, восточную Пруссию отцепили от Германии, документарно закрепили, никто не претендует. Япония капитулировала, почему не закрепили, мирный договор не заключили? И никто бы не претендовал. Насчет японцев, в России никто не пашет, не сеет, пожары идут, их надо наоборот сюда в Россию приглашать, чтобы они более-менее культуру подняли россиян и голосовать стали бы правильно.
Владимир Кара-Мурза: Что помешало подписанию российско-японского мирного договора?
Сергей Арутюнов: Это был 51 год, сан-францисский договор, в это время шла война в Корее, в это время шли какие-то сложные отношения. Советский Союз, при жизни Сталина было, выставил какие-то претензии, которые остальные участники подписания договора не сочли, тогда Советский Союз демонстративно отстранился от участия в выработке положений этого мирного договора, и в результате все, кто вел войну с Японией, хотя бы номинально, какая-нибудь Чили или Новая Зеландия, подписали, и Япония признала все результаты своего поражения в войне. На долгое время установилась оккупация Японии союзническими, в основном американские силы были практически исключительно. Советский Союз от этого дела самоустранился. Потом спохватились, что это было неправильно, но это было поздно, поезд ушел, договор подписан. Как раз ведь условием передачи Шикотана и Хабомаи Японии было именно заключение, подписание советско-японского, тогда Хрущев стоял у кормила корабля, советско-японского мирного договора. Когда, дескать, будет подписан, тогда отдадим, но все Курилы и не все южные Курилы, о Кунашире и Итурупе речи не было, речь шла только о Шикотане и Хабомаи. Но сейчас, кажется, считают, что время ушло, что никаких обязательств и по Шикотану и Хабомаи у России сейчас нет. Но японцам этого мало, японцам нужны Кунашир и Итуруп. Уруп они не включают в сферу своих претензий. Кунашир, Шикотан, Итуруп и Хабомаи - четыре названия, остальные некоторые мелкие скалы, у них есть свои названия, но просто скалы, торчащие из воды. Но вот такая история этого вопроса.
Федор Шелов-Коведяев: Я бы мог добавить, что, конечно, с одной стороны это классический пример гордыни и того, как это самое свойство бывает вредно в политике в том числе, а с другой стороны то, с чего начал Сергей Александрович, действительно шла корейская война и бывшие союзники СССР и Соединенные Штаты на Корейском полуострове были противники. И поэтому понятно, что Соединенные Штаты не были сильно заинтересованы в том, чтобы Советский Союз принимал какое-то активное участие в выработке и в подписании сан-францисского мирного договора. Здесь сошлись две негативные воли, которые породили как всегда такого монстра.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский не верит в скорое решение проблемы южных Курил.
Станислав Белковский: Совершенно очевидно, что проблема южных Курил не имеет быстрого решения, ибо концепция не разработана. Япония не готова отказаться от островов, которые называет северными территориями, точно так же не готова пока идти на уступки и Россия. Однако весьма симптоматично, что Дмитрий Медведев посетил именно остров Кунашир. Это означает, что возможно Шикотан и гряда Хабомаи станут предметами обсуждения в обозримом будущем, и все-таки будет достигнут компромисс на основе формулы "два плюс два". Итуруп и Кунашир останутся за Россией, Шикотан и гряда Хабомаи отойдут Японии. В любом случае в этом регионе Япония и Россия слишком нужны друг другу. У них слишком большие перспективы экономического и политического сотрудничества, и одно это будет подталкивать обе стороны к решению проблемы южных Курил, они же северной территории по японской формулировке. Однако возможно нынешнее поколение политиков не окажется слишком стратегически отважным и дерзким, чтобы решить это, и может быть придется ждать смены поколений политиков и в России, и в Японии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Мне бы хотелось услышать компетентное мнение, были ли шансы в 90 годы, когда мы были в экономическом тяжелом положении, японцы могли бы не то, что воспользоваться, а решить судьбу двух островов в те годы, тогда этот вопрос часто поднимался.
Федор Шелов-Коведяев: Видите, тогда были те же самые ограничения, которые действовали для нас. Потому что тогда недавно произошел распад Советского Союза, многие восприняли это среди граждан драматически, среди политиков тем более. Это было воспринято как утрата неких территорий, исторических территорий и, скажем так, территорий исторической России, Руси, по-разному можно говорить или тех территорий, которые были силой русского оружия присоединены к Российской империи, если мы говорим о Молдавии, Приднестровье, о Закавказье, Средней Азии и так далее, я уже не говорю о Прибалтике. То есть это был очень болезненный вопрос. И смотрите, даже с китайцами у нас не получалось договариваться, вплоть до Путина, который собственно отдал и, с моей точки зрения, необоснованно отдал часть территорий по Амуру, потому что это сильно ослабляет наши оборонительные позиции в этом регионе. В этом смысле острова южно-курильской гряды не представляют такого значения как острова по Амуру. Но тем не менее, сам вопрос о том, что необходимо отдать какие-то, не то, что необходимо, но возможно в какой-то перспективе будут отданы территории, воспринималось крайне болезненно, поэтому маневров здесь у русской стороны практически в свободном, что называется, виде не было, то есть свободы для маневра не было. И разговоры велись, разговоры на основании декларации 56 года, о которой Сергей Александрович много говорил, и все это оставалось, откладывалась на неопределенное будущее. Борис Николаевич Ельцин довольно умело доводил до сведения японских партнеров, что не та ситуация внутренняя в России, чтобы он мог в данный момент принять такое решение. А дальше ситуация затягивалась, продолжает на самом деле затягиваться до сих пор и становится все более и более трудноразрешимой, во всяком случае, пока.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший вице-спикер Государственной думы и лидер фракции "Родина – Народная воля", надеется на торжество здравого смысла.
Сергей Бабурин: Я убежден, что посещение Медведевымюжных Курил - это политический, абсолютно продуманный и верный шаг российского руководства. Если японское руководство реально захочет придерживаться здравого смысла, то никаких осложнений между двумя странами не будет. Более того, я надеюсь, что в Японии после этого победят здравые силы, которые поймут, что отношения с Россией должны развиваться безотносительно спекуляций о территориальных претензиях. И встреча двух глав, которая намечена, надеюсь, пройдет именно в этом контексте. Мы соседи, и надо искать пути как жить в добрососедстве, а не подпиливать столбы забора друг у друга.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Вообще, по-моему, недостойная политика у Японии, они действуют как мелкие воришки, а не как солидное государство. Потому что если взять войну 1904 года, то Япония не действовала как самостоятельное государство. А потом надо учесть такой факт, как нападение и ранение в голову наследника в Японии - это тоже факт взаимоотношений. Потом русско-японская война - это просто провокация, которая подхлестнула первую русскую революцию и в дальнейшем.
Владимир Кара-Мурза: Масса отягчающих исторических проблем. Выглядела ли недружественно по отношению к Японии вот эта церемонии Южной Корее флага крейсера "Варяг"?
Сергей Арутюнов: Я об этом ничего не знаю относительно проявлений недовольства. По законам республики Кореи, музейные ценности не могут быть переданы иностранному государству - это национальные ценности. Флаг крейсера "Варяг" - это память о героическом сражении, которое принял этот крейсер и вместе с ним против многократно превосходящих сил японского флота. Крейсер был потом поднят, флаг, то, что оставалось от флага, мы видели, он истлел, но все-таки его удалось закрепить, крейсер был поднят японцами. И этот флаг в качестве военного трофея японского флота был передан на хранение в военно-морскую базу, оттуда попал в музей. И когда Япония должна была уйти из Кореи, Корея обрела независимость людей Северной Кореи и Южной Кореи, то все японское имущество, в том числе японское трофейное имущество, которое было на территории Кореи, стало собственностью корейского государства. По закону оно является, нормально унаследовано от бывшей колониальной метрополии. Так что флаг передан в аренду, аренда может продлеваться. Но просто законы охраны национального достояния не позволяют корейцам просто подарить нам этот флаг, иначе, я думаю, в иной ситуации они могли бы просто подарить. Но это часть корейской истории, не только русской истории, но и часть японской истории и часть корейской истории. Так что я не вижу особой беды в том, что этот флаг является собственностью Корейской республики. Мало ли всяких реликвий других государств хранится даже в Оружейной палате Кремля и других местах и является национальной собственностью России. Это исторические памятники. Проблем здесь не вижу никаких. Очень хороший был жест, когда торжественно этот флаг внесли и передали на временное хранение, но все-таки передали России, и мы можем к этой святыне, это подлинная святыня, с ней как-то соприкоснуться.
Владимир Кара-Мурза: Возможен ли заметный прогресс в урегулировании территориальной проблемы на ближайшей встрече Наото Кана и Дмитрия Медведева?
Федор Шелов-Коведяев: Мне, во-первых, хотелось бы сказать о том, что встреча эта, безусловно, состоится, потому что и среди наших экспертов и среди слушателей проскакивала такая мысль, что эта встреча может не состояться, что обостренные отношения. Нет, во-первых, такие договоренность была, она была подтверждена на днях, встреча обязательно пройдет в рамках саммита АТЭС. Но, конечно, я не жду никаких чудес. Если мы заговорили о флаге, то мне тоже хотелось бы напомнить о том, что японцы тогда были восхищены поведением русских моряков, просто многих из них они спасли. Потому что они были настолько восхищены духом и поведением всех наших моряков, что просто, что называется, сняли перед ними шляпу. Потому что на самом деле то, как вели себя наши военные - это было проявление с точки зрения Японии самурайского духа, причем даже теми, кто не является самураями по происхождению, то есть простыми матросами и, как говорили в Российской империи, другими нижними чинами, которые не были обязаны с точки зрения кодекса чести, по которому на самом деле в Японии до сих пор очень многие живут, не обязаны были вести таким образом. То, что они вели себя столь высоко достойно, настолько потрясло японцев, что они отдали дань уважения, почести нашим морякам. Поэтому мы должны действительно понимать, что во всей этой истории, в том числе связанной с злополучными действительно вопросами вокруг островов, очень сложный исторический фон. В частности, я хотел бы еще раз повторить мысль, высказанную Сергеем Александровичем Арутюновым, о том, что все-таки Япония была побежденным государством, и поэтому здесь надо учитывать такие факторы и не подходить к этим вопросам облегченно.
Сергей Арутюнов: Причина нерешенности южно-курильской проблемы заключается в дефектности процедуры окончания Второй мировой войны, когда Советским Союзом не был подписан или Советский Союз не принял участия в заключении мирного договора с Японией. Поэтому, хотя Япония не имеет, как побежденная держава, не имеет права требовать обратно каких-либо территорий, которые у нее были отобраны в результате войны, тем не менее, Токио продолжает считать, что именно почему-то четыре Курильских острова, там их не четыре, их больше, но они мелкие, крупных четыре могут быть объектом претензий японского государства. Вопрос этот юридически, честно говоря, сложный, а морально совершено ясный. Морально ни Япония, ни Россия не имеют морального права на Курильские острова, так как они были захвачены в результате империалистических колониальных захватов, а потом сделки были по размену территорий и по непризнанию границ.
Владимир Кара-Мурза: Давно ли мешает проблема Южных Курил развитию российско-японских отношений?
Федор Шелов-Коведяев: С самого начала этих отношений, если говорить именно о русско-японских отношениях. Как возникла Россия, естественно, этот вопрос был получен в наследство от бывшего Советского Союза, который прекратил свое существование, и сразу стал интенсивно обсуждаться. Вот здесь я не думаю, что все наши радиослушатели заметили одну существенную деталь. Дело в том, что в последнее время все время приходится слышать от японской стороны, что она последовательно стоит на своих позициях, которые сводятся к тому, что Японии должны отойти три острова, так вот сама по себе эта позиция сама по себе не последовательная. Когда мне приходилось трудиться в МИДе и быть депутатом, Япония говорила только о выполнении декларации 56 года, в соответствии с которой в некотором будущем предполагалось, что при определенных условиях Японии могут быть отданы ставшие притчей во языцех Кунашир и гряда Хабомаи. Об Урупе и Итурупе там было четко заявлено, что они остаются в составе Советского Союза. Поэтому переход на более жесткую позицию, которая собственно предшествовала подписанию декларации 56 года, является серьезной переменой во внешней политике Японии, которая на самом деле загоняет ситуацию в тупик, с моей точки зрения. Потому что ежели мы на протяжении как минимум 15 лет существования России говорили одно, в последние 3-4 года вдруг Япония говорила другое, я уж не говорю, с 56 года она говорила всегда только декларации 56 года, много десятилетий, встает тот самый вопрос собственно потери лица, причем с обеих сторон, который не позволяет найти какую-то развязку. До того, как произошла перемена позиций Японии, главная загвоздка заключалась в том что в том случае если Кунашир и гряда Хабомаи переходили бы Японии, Охотское море становилось бы открытым морем, что в силу определенных обстоятельств, связанных с ослабленной нашей безопасностью и с хищническим освоением, а точнее говоря, разграблением морских запасов Охотского моря, было и остается крайне нежелательным.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук, признает справедливость возмущения японской стороны.
Андрей Пионтковский: Японцев поразила и даже оскорбила бессмысленность с точки зрения политического контекста и содержания двусторонних отношений этого визита. Действительно его можно было бы объяснить в случае того, если бы Япония резко подняла градус своих требований возвращения островов. Ведь этого не было. Несколько лет тянутся вялые, но в общем доброжелательные переговоры, основанные на целом наборе известных документов, в том числе и декларации советско-японской 56 года, которая предусматривала возвращение двух островов. Совершенно очевидно, что это был такой жест чисто внутриполитического содержания. Медведеву хотелось продемонстрировать этакую крутость в международных отношениях, что он не уступает по этим показателям и дяде Володе, с которым он, видимо, все-таки решил соперничать за пост президента в 12 году.
Владимир Кара-Мурза: Напомните вкратце, какова предыстория южно-курильской территориальной проблемы?
Сергей Арутюнов: История такова, что в свое время и Сахалин, во всяком случае южный Сахалин, и Курильские острова были предметом территориального спора между Японией и Российской империей. То и другое государство не включали официально в свою территорию, но имели там некоторые поселения и начинали хозяйственное освоение этих территорий. В 1875 году произошло размежевание. Япония отказалась от своих претензий на Сахалине вообще в обмен на отказ России на претензии на Курильские острова в целом, которые отошли к Японии. До этого на Курильских островах в основном работала российско-американская компания, то есть они были частью американских колоний, и там были поселены алеуты с Алеутских островов, которые частично смешались с местными жителями курильскими айнами, и это были русские поданные, российские подданные. Тогда как на южных островах имелись японские фактории, японские базы, которые Хвостов и Давыдов, капитан-лейтенанты, с подачи Рязанова на шхунах "Юнона" и "Авось" разграбили, в результате чего ни в чем неповинный Василий Михайлович Головнин, впоследствии адмирал, а тогда капитан шхуны "Диана", провел три года в японском плену в виде ответственности за эти разбои и грабежи. Там были попытки дипломатических сношений, тем более, что Япония оставалась закрытым государством, в официальные дипломатические сношения с европейскими державами не вступала. Кончилось это таким размежеванием.
Я хочу подчеркнуть, что когда, конечно, от русских промышленников местное курильское население курильские айны тоже страдали и страдали изрядно. Но когда был произведено в 1875 году это размежевание, все-таки все алеуты уехали с северных Курильских островов. Уехали на Командорские острова и вместе с ними переехала часть айнов, которые предпочли оставаться российскими подданными, нежели подпадать под пяту японской империи. Очевидно, они были наслышаны о том, что все-таки тяжесть японской пяты на порядок превосходит тяжесть российской пяты. Что касается южных островов, то там никогда реального русского присутствия не было. Там курильские айны и небольшие были японские фактории, то есть какие-то японские купцы там жили. И когда острова попали под власть Японии, то всех айнов, всех туземцев свезли на остров Шикотан. Кстати сказать, Кунашир, Уруп и Итуруп большая Курильская гряда, южная часть, а Шикотан и Хабомаи- это малая Курильская гряда. Так вот всех айнов несчастных свезли на остров Шикотан, и они там мерли как мухи. Небольшое количество их уцелевших было потом перевезено в 1904 году в преддверии русско-японской войны на Хоккайдо. Мне не удалось, я работал среди айнов на Хоккайдо и в 60 году, и в 97 году, мне не удалось найти прямых потомков курильских айнов, хотя сахалинских айнов да, даже родившиеся на Сахалине люди живут сейчас на Хоккайдо и их немало, тысячи две, пожалуй. Но в общем, конечно, реальным правопреемником, реальным претендентом на хозяйственное освоение Курильских островов по морали, по совести, по правде может быть только айский народ.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, носил ли недавний визит Дмитрий Медведева на южные Курилы отчасти демонстративный характер?
Федор Шелов-Коведяев: Здесь я мог бы не согласиться с моим другом Пионтковским, потому что представил дело таким образом, что вроде как японская сторона вела себя суперкорректно, в то время как совершенно очевидно, что она пошла на обострение, переменив свою позицию, отойдя от договоренностей 56 года и заявив претензии на все Курильские территории. Поэтому в такой ситуации международной политики, хотим мы того или не хотим, считаем правильным или неправильным, но всегда, если есть такая возможность, и другая сторона идет на обострение. То есть в этом смысле действие родило противодействие, и Медведев предпринял шаги, которые явно ведут к обострению ситуации с тем, чтобы потом, как предполагается, возникла ситуация, при которой японская сторона будет вынуждена вернуться опять на позицию декларации 56 года. Впрочем, это будет для Японии тяжелейшей потерей лица. Поэтому, я считаю, что это вряд ли возможно, во всяком случае, в течение обозримого будущего. Но кроме всего прочего мне думается, что да, эта поездка имела пропагандистский характер, правда, не тот, который здесь был назван.
Мне представляется, что крайне важным представлялось вообще всему нашему истеблишменту и, конечно, президенту Медведеву необходимым поехать на такую дальнюю территорию, где в последнее время мы наблюдаем некие успехи, которые нам были продемонстрированы по телевидению. Успехи в обустройстве человеческий жизни, жилищ, какой-то инфраструктуры бытовой и успехи в экономическом освоении, особенно после того, как мы с вами летом чуть ли не полтора месяца задыхались в дыму от пожарищ собственно в самой коренной России, где, казалось бы, и денег, и администраторов, и разного рода других ресурсов полно для того, чтобы таких катастроф чудовищных не происходило. То есть в данном случае это имело пропагандистский характер. Да, здесь у нас были беды и несчастья, но зато успехи там, успехи в обустройстве человеческой жизни, успехи в экономическом освоении таких удаленных территорий. И конечно, это очень важно эмоционально для людей там живущих, безусловно, потому что они впервые увидели руководителя государства российского за все те уже более ста лет, что они находятся под властью богоспасаемого отечества.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, незарегистрированный кандидат на выборах президента России 2008 года, уверен, что проблему южных Курил можно было бы урегулировать.
Владимир Буковский: Вообще эта проблема Курильских островов, она искусственная проблема, ее бесконечно давно можно было решить, просто никто почему-то всерьез не хочет решать. Это реальная проблема, если вы посмотрите исторически, острова эти были захвачены, они были в свое время переданы Японии, потом захвачены Сталиным. Все это чепуха. Сам по себе конфликт тоже несерьезный. Если в результате этого нового обострения возобновятся переговоры по этой проблеме нормальные, то это будет только позитивно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я что-то не понимаю цель поездки Медведева на Дальний Восток, ведь в хозяйственном смысле и политическом, если говорить об улучшении отношений, она имеет ничтожное значение. Я думаю, что сейчас говорят о том, что эта поездка является выработкой своей линии президентом Медведевым, по-моему, это тоже не так, поскольку в свое время Путин на этом тоже зарабатывал очки, на противостоянии с Японией. Таким образом Медведев продолжает эту линию, как вы считаете?
Владимир Кара-Мурза: Есть ли у вас ощущение, что южно-курильская проблема искусственно подогревается?
Сергей Арутюнов: Вы знаете, безусловно, с японской стороны она несколько искусственно подогревается. Потому что всегда территориальные претензии к какому-то нехорошему соседу, не к врагу, но во всяком случае не очень добрососедски себя ведущему, оттяпавшему какое-то наше добро, они всегда позволяют канализировать внутреннее недовольство, направить его в сторону внешнего врага или, во всяком случае, недоброжелателя какого-то. Конечно, экономическое значение Курильских островов для Японии в общем-то ничтожно, если Курильские острова южные туда перейдут, то я боюсь, что там сильно будет испорчена природа, потому что там устроят в основном поля для гольфа для туристов японских. Что касается освоения, то знаете, крабов и рыбу, которую вылавливают там, браконьерски, во всяком случае, все они действительно поступали на японский рынок. Этому надо положить конец, но конец этому положить довольно трудно. Я, правда, не знаю, как там в последнее время, у меня информации недостаточно насчет размаха браконьерства. Размах был страшный. Это изумительная земля, я там бывал многократно, я практически был на всех Курильских островах. Земля изумительной красоты, богатая чудесами природы, она должна быть вообще сохранена, должна быть защищена от коммерческой сверхэксплуатации. Сейчас нужно как можно строже относиться к коммерческой эксплуатации ресурсов Курильских островов просто для сохранности природы и просто так отдавать ни за что ни про что такую красоту, такую ценность, такую жемчужину, жемчужное ожерелье нашего востока, конечно, нельзя. Что значит - мы захватили? И японцы, и японская империя, и российская империя вели колониальные захваты, да, кое-откуда Россия ушла, например, с Аляски, может быть и этого не следовало делать. Но сделали. Россия в свое время отдала не только Курильские острова, в результате русско-японской войны она отдала южную половину Сахалина. Но это было результатом поражения в развязанной японцами войне. А во Второй мировой войне Россия себе эти территории вернула.
Федор Шелов-Коведяев: Я могу только согласиться с этими суждениями. Кроме того, есть пока не окончательно подтвержденные данные, которые говорят о том, что там есть некоторое минеральное сырье, которое может заинтересовать Японию, которая крайне бедна природными ресурсами. Вы знаете, что аналогичные драматические события развиваются вокруг спорных островов с Китаем, потому что там тоже точно известно, что есть редкое минеральное сырье, в частности, металлы и нефть, которые очень нужны Японии.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, считает, что визит Медведева на южные Курилы стал удобным поводом для конфронтации.
Алексей Подберезкин: Я не думаю, что осложнения произошли из-за того, что президент России посетил свою территорию. Я абсолютно убежден, что это был очередной повод для того, чтобы подогреть внутриполитическую ситуацию. В самой Японии мало кто этой темой интересуется, кроме достаточно узкой части элиты, эта часть элиты использует как повод, конечно. Более того, чувствуется совершенно четко скоординированная программа, в соответствии с которой различные общественные силы и в том числе и партии этот предлог раздувают. Я только что вернулся из Китая, там тоже была японская делегация, которая на конференции эти вопросы поднимала. Проблема известная, ей уже полсотни лет. Позиция России очень выгодная. Я не думаю, что какие-то проблемы будут подняты во время встреч с японской стороной. Традиционно отработают этот пункт программы, как это происходило и 20 лет назад, и 30 лет назад.
Владимир Кара-Мурза: Как влияет вопрос северных территорий на предвыборную борьбу в самой Японии?
Сергей Арутюнов: Вы знаете, ни одна партия не может, это означало бы, ее бы заклевали сразу, это означало бы самоубийство, сказать, что она не считает актуальным вопрос северных территорий. Каждый должен высказаться обязательно, если мы будем у власти или если вы нас изберете, мы будем голосовать за то, чтобы нам северные территории отдали. Я полгода жил на Хоккайдо, во многих ресторанах в меню наборы имеются, которые называются "Шикотан", "Уруп", "Кунашир", то есть по этим самым островам. И вы можете проявить патриотизм, заказав за приличную довольно стоимость набор сырой рыбы, моллюсков и так далее с названиями этих островов. Это пиар, это реклама, это ничего в общем-то сами по себе не стоящие, но пестрые знамена, которыми можно размахивать на демонстрациях, это повод покричать, проявить какую-то или мобилизовать какую-то часть общества на проявление фанатичной солидарности и так далее и тому подобное. Не нужны реально Японии эти острова, у нее достаточно морского пространства вокруг Японского архипелага. Острова эти для японцев трудны для освоения, потому что это север. Даже Хоккайдо японцы осваивают далеко не полностью и с трудом. Климатически не очень приспособлены северные территории для освоения. А по совести, по правде, как я уже сказал, права на эти острова имеют представители айнского народа. Да, они японские граждане, но они в самой Японии во всяком случае сами неоднократно заявляют о своей дискриминированности, и я считаю, что если чьи-то права здесь ущемлены, то только вот айнского населения Курильских островов, вернее айнского народа, потому что ни одного настоящего потомка курильских айнов мне среди айнов острова Хоккайдо обнаружить не удалось.
Владимир Кара-Мурза: Ашот Насибов, бывший корреспондент НТВ в Японии, считает приоритетным эффект, производимый политиками на собственный электорат.
Ашот Насибов: И визит российского президента на Курилы, и реакция японской стороны - это для внутреннего употребления. Каждый из них в первую очередь рассчитывал на реакцию внутри своей страны. Я думаю, что договорятся. Каждый стремится к поднятию собственного рейтинга, собственного престижа и демонстрации того, кто в доме хозяин. О судьбе Курил скорее всего ни президенту, ни премьер-министру Японии договориться не удастся, по крайней мере, в ближайшие десятки лет. Это вопрос крайне болезненный, и скорее всего решение этого вопроса может затянуться на десятилетия. Потому что сейчас вопрос, с моей точки, зрения в тупике. Обе стороны по-своему правы, обе стороны приводят по-своему правые аргументы и ни одна из сторон не может перевесить аргументы другой стороны. Так что лучше вести переговоры, лучше договариваться и не обострять этот вопрос. Что касается возможностей договориться, то скорее всего договорятся по экономическим вопросам, потому что и Россия, и Япония нуждаются друг в друге хотя бы для того, чтобы противостоять растущему влиянию Китая в регионе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Мне получилось пересекаться с японской проблемой. Во-первых, даже в Иваново были японские военнопленные, мои родственники с ними общались, и рассказывали вот эти военнопленные, что практически боев не было, по сути СССР напал на Японию, а они изо всех сил старались избежать конфронтацией. Я сам в 90, мне приятель устроил поездку туда, меня поразила дикая нищета, люди, когда с ними разговариваешь, у них первая мысль, как уехать оттуда к чертовой матери и как устроиться на материке, больше никаких разговоров не было. Что сейчас у них?
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли освоение островов в отрыве от соседней Японии?
Федор Шелов-Коведяев: Вы понимаете, в конце концов, острова расположены не намного дальше от Сахалина, чем от Хоккайдо, в зависимости от того, о каком острове мы говорим, есть которые ближе к Сахалину, есть которые дальше, есть те, которые ближе к Хоккайдо, есть которые дальше. Поэтому я бы хотел повторить свой тезис, который высказал минут 15 назад о том, что это была действительно пропагандистская поездка действительно с внутренним содержанием, то есть направленная на внутреннего нашего русского потребителя, но именно для того, чтобы показать, что жизнь стала выправляться, то, что сейчас сказал радиослушатель. Действительно 15 лет назад и 10 лет назад жить было совсем не сладко. Сейчас действительно показали построенные новые дома, причем достаточно комфортные, особенно учитывая удаленность этой территории. Показали действующие рыбные производства, которые могут дальше наращивать свои мощности, показали какую-то аквакультуру, которая начинает развиваться. Начинается какое-то шевеление, какая-то жизнь.
Безусловно, здесь есть два момента, которые, видимо, подтолкнули Японию к тому, чтобы начинать обострять эту ситуацию в течение последних нескольких лет. В силу того, что будущее России остается туманным, я имею в виду экономический, общественный, социальный в широком смысле контекст. В том случае, если будет развиваться негативный сценарий, важно сейчас застолбить свои претензии с учетом того, что через какое-то время Россия может ослабнуть и это приобретет большую актуальность. С другой стороны, если все пойдет по оптимистическому сценарию, как надеется наш президент, то тогда тем более Японии необходимо сейчас попытаться, пока этот оптимистический сценарий не реализовался, попытаться каким-то образом застолбить какую-то тематику. Потому что если позитивный тренд развития России будет преобладать, возобладает, как мы все надеемся, хотя для этого пока нет больших оснований для того, чтобы быть оптимистом в этом вопросе, то тогда эта проблематика вообще уйдет со стола переговоров. О чем говорить с сильной страной, что у нее требовать, понятно, что никто ничего никогда не отдаст. В этом смысле Япония сейчас пытается, учитывая и негативный сценарий, и позитивный сценарий для нас, для них это все наоборот, знаки выглядят по-другому, попытаться сейчас какие-то вешки расставки, какие-то колышки забить. Действительно, судьба народа айнов достаточно трагическая, и японцы с ними поступили совсем неласково, причем не только с Курильскими айнами, не с теми, которые попали под их владычество несколько или намного ранее. Потому что мы знаем, что сама по себе японская нация сложилась из трех компонентов, один из которых айны, которые фактически были полностью либо уничтожены, либо ассимилированы, в том числе насильственно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой. Вот смотрите, восточную Пруссию отцепили от Германии, документарно закрепили, никто не претендует. Япония капитулировала, почему не закрепили, мирный договор не заключили? И никто бы не претендовал. Насчет японцев, в России никто не пашет, не сеет, пожары идут, их надо наоборот сюда в Россию приглашать, чтобы они более-менее культуру подняли россиян и голосовать стали бы правильно.
Владимир Кара-Мурза: Что помешало подписанию российско-японского мирного договора?
Сергей Арутюнов: Это был 51 год, сан-францисский договор, в это время шла война в Корее, в это время шли какие-то сложные отношения. Советский Союз, при жизни Сталина было, выставил какие-то претензии, которые остальные участники подписания договора не сочли, тогда Советский Союз демонстративно отстранился от участия в выработке положений этого мирного договора, и в результате все, кто вел войну с Японией, хотя бы номинально, какая-нибудь Чили или Новая Зеландия, подписали, и Япония признала все результаты своего поражения в войне. На долгое время установилась оккупация Японии союзническими, в основном американские силы были практически исключительно. Советский Союз от этого дела самоустранился. Потом спохватились, что это было неправильно, но это было поздно, поезд ушел, договор подписан. Как раз ведь условием передачи Шикотана и Хабомаи Японии было именно заключение, подписание советско-японского, тогда Хрущев стоял у кормила корабля, советско-японского мирного договора. Когда, дескать, будет подписан, тогда отдадим, но все Курилы и не все южные Курилы, о Кунашире и Итурупе речи не было, речь шла только о Шикотане и Хабомаи. Но сейчас, кажется, считают, что время ушло, что никаких обязательств и по Шикотану и Хабомаи у России сейчас нет. Но японцам этого мало, японцам нужны Кунашир и Итуруп. Уруп они не включают в сферу своих претензий. Кунашир, Шикотан, Итуруп и Хабомаи - четыре названия, остальные некоторые мелкие скалы, у них есть свои названия, но просто скалы, торчащие из воды. Но вот такая история этого вопроса.
Федор Шелов-Коведяев: Я бы мог добавить, что, конечно, с одной стороны это классический пример гордыни и того, как это самое свойство бывает вредно в политике в том числе, а с другой стороны то, с чего начал Сергей Александрович, действительно шла корейская война и бывшие союзники СССР и Соединенные Штаты на Корейском полуострове были противники. И поэтому понятно, что Соединенные Штаты не были сильно заинтересованы в том, чтобы Советский Союз принимал какое-то активное участие в выработке и в подписании сан-францисского мирного договора. Здесь сошлись две негативные воли, которые породили как всегда такого монстра.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский не верит в скорое решение проблемы южных Курил.
Станислав Белковский: Совершенно очевидно, что проблема южных Курил не имеет быстрого решения, ибо концепция не разработана. Япония не готова отказаться от островов, которые называет северными территориями, точно так же не готова пока идти на уступки и Россия. Однако весьма симптоматично, что Дмитрий Медведев посетил именно остров Кунашир. Это означает, что возможно Шикотан и гряда Хабомаи станут предметами обсуждения в обозримом будущем, и все-таки будет достигнут компромисс на основе формулы "два плюс два". Итуруп и Кунашир останутся за Россией, Шикотан и гряда Хабомаи отойдут Японии. В любом случае в этом регионе Япония и Россия слишком нужны друг другу. У них слишком большие перспективы экономического и политического сотрудничества, и одно это будет подталкивать обе стороны к решению проблемы южных Курил, они же северной территории по японской формулировке. Однако возможно нынешнее поколение политиков не окажется слишком стратегически отважным и дерзким, чтобы решить это, и может быть придется ждать смены поколений политиков и в России, и в Японии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Мне бы хотелось услышать компетентное мнение, были ли шансы в 90 годы, когда мы были в экономическом тяжелом положении, японцы могли бы не то, что воспользоваться, а решить судьбу двух островов в те годы, тогда этот вопрос часто поднимался.
Федор Шелов-Коведяев: Видите, тогда были те же самые ограничения, которые действовали для нас. Потому что тогда недавно произошел распад Советского Союза, многие восприняли это среди граждан драматически, среди политиков тем более. Это было воспринято как утрата неких территорий, исторических территорий и, скажем так, территорий исторической России, Руси, по-разному можно говорить или тех территорий, которые были силой русского оружия присоединены к Российской империи, если мы говорим о Молдавии, Приднестровье, о Закавказье, Средней Азии и так далее, я уже не говорю о Прибалтике. То есть это был очень болезненный вопрос. И смотрите, даже с китайцами у нас не получалось договариваться, вплоть до Путина, который собственно отдал и, с моей точки зрения, необоснованно отдал часть территорий по Амуру, потому что это сильно ослабляет наши оборонительные позиции в этом регионе. В этом смысле острова южно-курильской гряды не представляют такого значения как острова по Амуру. Но тем не менее, сам вопрос о том, что необходимо отдать какие-то, не то, что необходимо, но возможно в какой-то перспективе будут отданы территории, воспринималось крайне болезненно, поэтому маневров здесь у русской стороны практически в свободном, что называется, виде не было, то есть свободы для маневра не было. И разговоры велись, разговоры на основании декларации 56 года, о которой Сергей Александрович много говорил, и все это оставалось, откладывалась на неопределенное будущее. Борис Николаевич Ельцин довольно умело доводил до сведения японских партнеров, что не та ситуация внутренняя в России, чтобы он мог в данный момент принять такое решение. А дальше ситуация затягивалась, продолжает на самом деле затягиваться до сих пор и становится все более и более трудноразрешимой, во всяком случае, пока.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший вице-спикер Государственной думы и лидер фракции "Родина – Народная воля", надеется на торжество здравого смысла.
Сергей Бабурин: Я убежден, что посещение Медведевымюжных Курил - это политический, абсолютно продуманный и верный шаг российского руководства. Если японское руководство реально захочет придерживаться здравого смысла, то никаких осложнений между двумя странами не будет. Более того, я надеюсь, что в Японии после этого победят здравые силы, которые поймут, что отношения с Россией должны развиваться безотносительно спекуляций о территориальных претензиях. И встреча двух глав, которая намечена, надеюсь, пройдет именно в этом контексте. Мы соседи, и надо искать пути как жить в добрососедстве, а не подпиливать столбы забора друг у друга.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Вообще, по-моему, недостойная политика у Японии, они действуют как мелкие воришки, а не как солидное государство. Потому что если взять войну 1904 года, то Япония не действовала как самостоятельное государство. А потом надо учесть такой факт, как нападение и ранение в голову наследника в Японии - это тоже факт взаимоотношений. Потом русско-японская война - это просто провокация, которая подхлестнула первую русскую революцию и в дальнейшем.
Владимир Кара-Мурза: Масса отягчающих исторических проблем. Выглядела ли недружественно по отношению к Японии вот эта церемонии Южной Корее флага крейсера "Варяг"?
Сергей Арутюнов: Я об этом ничего не знаю относительно проявлений недовольства. По законам республики Кореи, музейные ценности не могут быть переданы иностранному государству - это национальные ценности. Флаг крейсера "Варяг" - это память о героическом сражении, которое принял этот крейсер и вместе с ним против многократно превосходящих сил японского флота. Крейсер был потом поднят, флаг, то, что оставалось от флага, мы видели, он истлел, но все-таки его удалось закрепить, крейсер был поднят японцами. И этот флаг в качестве военного трофея японского флота был передан на хранение в военно-морскую базу, оттуда попал в музей. И когда Япония должна была уйти из Кореи, Корея обрела независимость людей Северной Кореи и Южной Кореи, то все японское имущество, в том числе японское трофейное имущество, которое было на территории Кореи, стало собственностью корейского государства. По закону оно является, нормально унаследовано от бывшей колониальной метрополии. Так что флаг передан в аренду, аренда может продлеваться. Но просто законы охраны национального достояния не позволяют корейцам просто подарить нам этот флаг, иначе, я думаю, в иной ситуации они могли бы просто подарить. Но это часть корейской истории, не только русской истории, но и часть японской истории и часть корейской истории. Так что я не вижу особой беды в том, что этот флаг является собственностью Корейской республики. Мало ли всяких реликвий других государств хранится даже в Оружейной палате Кремля и других местах и является национальной собственностью России. Это исторические памятники. Проблем здесь не вижу никаких. Очень хороший был жест, когда торжественно этот флаг внесли и передали на временное хранение, но все-таки передали России, и мы можем к этой святыне, это подлинная святыня, с ней как-то соприкоснуться.
Владимир Кара-Мурза: Возможен ли заметный прогресс в урегулировании территориальной проблемы на ближайшей встрече Наото Кана и Дмитрия Медведева?
Федор Шелов-Коведяев: Мне, во-первых, хотелось бы сказать о том, что встреча эта, безусловно, состоится, потому что и среди наших экспертов и среди слушателей проскакивала такая мысль, что эта встреча может не состояться, что обостренные отношения. Нет, во-первых, такие договоренность была, она была подтверждена на днях, встреча обязательно пройдет в рамках саммита АТЭС. Но, конечно, я не жду никаких чудес. Если мы заговорили о флаге, то мне тоже хотелось бы напомнить о том, что японцы тогда были восхищены поведением русских моряков, просто многих из них они спасли. Потому что они были настолько восхищены духом и поведением всех наших моряков, что просто, что называется, сняли перед ними шляпу. Потому что на самом деле то, как вели себя наши военные - это было проявление с точки зрения Японии самурайского духа, причем даже теми, кто не является самураями по происхождению, то есть простыми матросами и, как говорили в Российской империи, другими нижними чинами, которые не были обязаны с точки зрения кодекса чести, по которому на самом деле в Японии до сих пор очень многие живут, не обязаны были вести таким образом. То, что они вели себя столь высоко достойно, настолько потрясло японцев, что они отдали дань уважения, почести нашим морякам. Поэтому мы должны действительно понимать, что во всей этой истории, в том числе связанной с злополучными действительно вопросами вокруг островов, очень сложный исторический фон. В частности, я хотел бы еще раз повторить мысль, высказанную Сергеем Александровичем Арутюновым, о том, что все-таки Япония была побежденным государством, и поэтому здесь надо учитывать такие факторы и не подходить к этим вопросам облегченно.
