Сегодня мы будем говорить о национальной памяти, о взаимоотношениях культуры и власти, о болезненных исторических событиях, о музеях и, конечно, о Государственном Эрмитаже. Михаил Борисович, вы только что вернулись из Нью-Йорка. С какой целью вы туда ездили с кем встречались?
Михаил Пиотровский: В Нью-Йорке главное было - заседание совета Фонда друзей Эрмитажа в США. Обсуждали, что этот фонд будет делать для того, чтобы лучше подготовить к 250-летию нашего музея. 250 лет будет в 2014 году. В частности, мы договорились, что они купят нам письмо Екатерины Потемкину, которое где-то в США есть. Плюс говорили о разных подарках, которые через них нам делаются в США, и о всяких других мероприятиях. Были разные встречи с музейщиками, с коллекционерами, и мы говорили о возможности привоза сюда разных выставок современного искусства, американского искусства. Были специальные вечера в честь Эрмитажа. В частности, на одном чествовали двух художников - Джеймса Розенквиста и Виталия Комара, это был такой эрмитажный ужин. И третьего - человек просто подарил большую коллекцию урарского искусства Эрмитажу, она скоро будет выставлена.
Кроме того, там бы такой семинар, посвященный такой трагической истории нашей культуры - это продажа в США коллекций из российских музеев, в первую очередь из Эрмитажа. Там вышло несколько книг, исследований на эту тему, научных, и я сделал там выступление, которое называлось "Продажа из музеев - национальная трагедия", где говорил о том, что это всегда ошибка - продавать что-либо из музеев, потому что проданные вещи потом оказываются весьма ценнее, и люди грызут локти, а во-вторых, это преступление, потому что искусство высокого уровня, в частности музейное, оно принадлежит народу. Потому что люди, даже коллекционеры, получают это от предыдущих поколений, и следующие должны сохранить, а уж государство особенно. Вот такие главные тезисы. Там было много очень интересных докладов, в которых прослеживается история вещей, которые попали почти во все музеи Америки, во все музеи мира, которые ушли от нас. Ну, и понятно, был вопрос, как это вернуть. Чтобы вернуть, нужно купить. Когда-то мы мрачно шутили - купить, но вот Вексельберг все-таки купил яйца Фаберже, значит, что-то купить можно, так что будем ждать. А пока мы делаем выставки и все это изучаем, потому что, если для американских ученых это академический интерес, то для нас это интерес не академический, такой культурно-политический, чтобы этого никогда больше не было.
Виктор Резунков: А могли бы вы перечислить некоторые произведения искусства или коллекции, которые сейчас Эрмитаж может только купить?
Михаил Пиотровский: Ну, Национальная галерея Вашингтона, где 21 шедевр из Эрмитажа, продавать ничего не будет. По закону, видимо, им нельзя продавать, хотя многие музеи продают. И, кстати, некоторые музеи, узкие коллекционеры покупают вещи, которые продали американские музеи. И у нас спрашивают, что нужно было бы купить из эрмитажных вещей. Надо сказать, что самые большие, великие - Национальная галерея, Метрополитен - там трудно, но надо немножко подождать, времена могут меняться. Главное, надо еще искать. Вот в Йеле сейчас есть картина Ван Гога, которую когда-то советское правительство продало из Музея западного искусства, и сейчас потомок Морозова, а она была из коллекции Морозова, судится с Йельским университетом и Йельским музеем. Так что не только с нами судятся люди, а еще и с ними. Там такая, в общем, целая интрига вокруг того, что решит суд по поводу этой картины.
Так что тут всякие есть ходы, но я думаю, что мы должны, и мы очень тщательно отслеживаем, где что находится. И мы привозим эти картины сюда, так что они все время на виду, и составляем списки, каталоги, куда все ушло. Кстати, это не совсем легко, потому что наше правительство вообще запрещало вычеркивать из каталогов вещи, которые проданы. И когда у нас тут была большая проверка, пришли люди и говорят: "У вас тут тысяч картин нет", - а они были давно проданы за границу, а не списаны. То есть как бы продана, но как бы не продана. Была практика не давать вести настоящий учет, поэтому десятки вещей, послевоенных, должны быть давно списаны, а они где-то числятся во всех музеях. В общем, некоторые списки есть, и есть люди, которые готовы были бы, может быть, не всегда для музеев, но, в принципе, пытаться их купить.
Виктор Резунков: Вообще, отношение государства к музеям и истории свидетельствует о том, какое это государство. Во времена Сталина музейные ценности отправляли за границу в обмен на тракторы. А какая атмосфера сегодня в России? С какой стороны атаки вы сейчас ждете?
Михаил Пиотровский: Атаки идут постоянно, мы находимся вообще в сфере многочисленных рейдерских атак. Но я бы не валил все на Сталина. Ведь как было с охраной памятников и искусства в советской России? С одной стороны, Луначарский и Горький были первыми, кто создавал документы об охране памятников. И так получилось, что в русскую революцию памятники пострадали в сотни раз меньше, чем во французскую. Во французскую революцию целый пласт культуры был просто уничтожен, а здесь что-то охраняли. Но тот же Горький был первым, кто придумал продавать картины за границу. И вот эта такая двойственность все время шла, и мне в данной ситуации, честно говоря, более неприятны те люди, которые на этом зарабатывали деньги и свои карьеры, чем Сталин, которому было все равно.
Виктор Резунков: Хаммера вы имеете в виду?
Михаил Пиотровский: Нет, Хаммер как раз зарабатывал деньги. Я имею в виду этот Комиссариат народного просвещения. Правда, их всех потом уничтожили, они все попали под репрессии, потому что они все оказались в основном троцкисты и зиновьевцы. Но люди, которые ради этой валюты для государства и своей карьеры это делали. Хаммер ведь ничего не покупал из музеев. Он покупал в магазинах, привозил, получал разрешение вывезти это, а потом продавал в американских магазинах. Почему Фаберже так знаменит? Потому что Хаммер его там продавал и создавал рекламу великого, самого главного ювелира мира. А так, честно говоря, Картье, в общем, по мне не хуже Фаберже.
Как только у нас изменилась ситуация, пришла свобода, что называется, мы все время живем в состоянии каких-то рейдерских атак. Потому что большие ценности, притом уже в мире рыночном, люди слово "ценность" понимают как "деньги", а не как "культура". Мне приходится все время пытаться объяснять и возвращать к этому понятию "культурная ценность", а не деньги. Всем кажется, что там какие-то безумные богатства, хорошо бы ухватить, хорошо бы запустить. Потом большой антикварный рынок, там не хватает товара, хорошо бы купить. Первая рейдерская атака была с самого начала: у вас бедная страна, продайте что-нибудь за границу, как уже продавали. Это приезжали добрые дядечки в 90-х, такие добрые друзья, французские, американские. Ну, зачем российскому народу американские кольты, подаренные Николаю Первому? Продайте нам, а мы вам копии сделаем. И так далее. Но, слава богу, отбили. Потом - мы лучше разбираемся в бизнесе, будем организовывать выставки, брать деньги, и вам кое-что перепадет. Отбились. Потом начинается: вы очень плохо храните, есть люди, которые могут хранить лучше – в погонах, без погон. Или выдумывают у нас какие-то кражи. Потом уже появляется настоящая кража, в которой до сих пор еще много тайн, которые мы не знаем.
И все время: отдайте, переделите, продайте… Я к этому отношу и разные атаки реституционные от разных стран мира. Те вещи, которые национализированы, отдайте. Но музей – самое главное сокровище, потому что там эти сокровища живут. Так что мы все время воюем, сохраняя свои коллекции.
Виктор Резунков: Какая ситуация с передачей ценностей Русской Православной церкви?
Михаил Пиотровский: Здесь несколько аспектов. Первое, в существующем проекте закона учтены выступления музейной общественности, и оттуда сейчас исключен музейный фонд, архивный фонд и библиотечный фонд. Надо сказать, что наша просьба и требованием – музеев России – ко всему нашему законодательству, везде должен быть пункт: "Кроме музейного фонда, архивного фонда и библиотечного фонда". Это и Таможенный кодекс, и Налоговый кодекс, и Гражданский кодекс. Очень много новых законодательных актов, которые уничтожают привилегии, существующие у культуры, и это очень опасно и плохо, потому что нас все время приравнивают к какому-то товару. И на самом деле, ситуация с церковью – я бы тут поменял несколько слов. Во-первых, речь идет о церковной инфраструктуре, которая важна государству и важна обществу, которая должна как-то существовать. Но тут не надо употреблять, во-первых, слово "возвращение". Музеи ни у кого ничего не отнимали. Государство грабило музеи, и музеи собирали ту часть церковного имущества, которую они могли спасти, объявив, что это теперь музейная вещь. Не музейное уничтожалось вообще, будь то движимое или недвижимое. Те храмы, где были библиотеки, музеи, нетрудно вернуть обратно, освятить, а те, где были коровники и которые разрушались, сложнее. Сохранили, потому что это стало на какой-то момент принадлежать мировому искусству, а это все-таки некоторая разница.
По существу о чем сейчас идет речь, это приватизация: государство передает свое имущество общественной организации. И надо об этом честно и нормально говорить, не надо вокруг этого создавать такой излишний пафос, который противопоставляет людей друг другу. Да, церковной инфраструктуре нужны для исполнения своих функций те или иные вещи, но при этом надо учитывать интересы других частей общества. Я думаю, благодаря дискуссиям при обсуждении этого закона многое удалось изменить. Активно работал Комитет по культуре Государственной Думы. И я думаю, что постепенно все это наладится. Тем более что нужна еще очень четкая и ясная картина. Понимаете, не все, что исполняет религиозные функции, является собственностью.
Вообще, когда я слышу слово "собственность", мне бывает очень неприятно, когда мы говорим о культуре. Главные соборы Петербурга всегда находились в ведении Министерства внутренних дел. Кстати, значительная часть церквей в Италии тоже находится в Министерстве внутренних дел, поскольку в Италии тоже была в свое время секуляризация, и было национализировано и передано в музеи множество икон, и храмы были национализированы. Это во всем мире происходит, поэтому к этому надо подходить более трезво и спокойно. Да, нужно, такая ситуация, поэтому давайте садиться и разговаривать. Кое-что пока получается, но пафос не нужен, пафос того, что музеи хранят награбленное. В этих категориях уже разговаривать нельзя. Музеи не хранят награбленное, а музеи хранят культурное достояние, частью которого являются памятники церковной культуры.
Виктор Резунков: Еще Николай Второй выставки создавал такие.
Михаил Пиотровский: Создавались коллекции, да, были коллекции церковные, коллекции были в Академии художеств. Коллекции собирались,в вещи передавались из монастырей в музей, ветхие, потому что в музее это может сохраниться, там правильные условия хранения. Если есть добрая воля, рецептов множество, как это можно сделать.
Виктор Резунков: И покупать у коллекционеров.
Михаил Пиотровский: Да, покупать у коллекционеров. Громадные частные коллекции, в том числе за границей. Вот тут мне прислали огромный список вещей, которые кто-то на Западе хочет продать, и там церковная утварь. Есть куда потратить деньги. Надо покупать, потому что это все пропадет. То, что находится в музеях, никуда не денется, а то, что ходит по рынку, это все может уйти в разные места за границей, и там уже будет очень трудно это разыскать.
Виктор Резунков: Михаил Борисович, по вашему мнению, у нас строится сейчас светское общество или в сторону религии мы движемся? Вот Министерство образования представило результаты эксперимента, который он провели в школах 19 регионов России: завершилась первая четверть, и в ней изучали новый предмет – основы религиозной культуры и светской этики. Опросы показали: 60 процентов семей выбрали для своих детей преподавание светской этики, на втором месте общий курс по всем мировым религиям, а ислам и буддизм выбрали единицы, причем даже в тех регионах, где эти религии исторически распространены. Как вы можете это прокомментировать?
Михаил Пиотровский: Во-первых, я не верю статистическим опросам, даже если мне кажется, что они похожи на правду. Второе, мне кажется, совершенно справедливо, что культуру и религию нужно изучать не в светской школе, а ее нужно изучать в воскресных школах, мусульманам – в мечетях, где им все это прекрасно передадут именно как основы своей религии. Что должны изучать, это моя твердая позиция, в каждой российской школе? Нужно изучать историю православия. Не культуру православия, что хорошо, что плохо, а историю православия. Потому что каждый, кто живет в стране, где вся история связана с православием, должен знать, и кто такой патриарх Никон, и что такое старообрядчество, и стоглавый собор, в общем, всю историю. Вот история православия плюс история православия до России – это обязательно каждый культурный человек в России должен знать. Это история Православной церкви. Может быть, история ислама. Вот история – ключевое слово. А когда культура, это получается вроде как закон Божий, и здесь сложно… Там, где люди толковые, на самом деле, они стараются опять-таки сделать нормальную историю, чтобы было как можно больше фактов. Думаю, что здесь еще предстоит много опытов, и опять наломаем, конечно, дров, как всегда, но Россия всегда учит всех тому, как не надо делать.
Виктор Резунков: Мне кажется, вообще сейчас некое атрофированного чувство исторического достоинства наблюдается у россиян, и оно идет уже, наверное, с 1917 года.
Михаил Пиотровский: Я много об этом говорю, и у нас в Новгороде было заседание Государственного совета, нужно правильно понимать, как относиться к своей истории. Я очень люблю эту знаменитую поговорку: моя страна, права она или нет. Но это не означает, что моя страна всегда права. Но права она или нет, это моя страна, и я должен относиться с чувством достоинства ко всему тому, что в моей истории было. Если мне кажется, что что-то было плохо, я должен знать, что это было плохо, и в какой-то мере в этом моя вина. Наши родители, наши предки – мы не должны их стыдиться, мы не должны их отвергать, а мы должны понять их. Надо понимать, что это все свое, не злорадствовать, когда что-то не так, и не возноситься над другими, когда что-то хорошо, потому что, в общем, все народы равные, все культуры равные. Просто свои всегда ближе, их нужно холить, лелеять и переживать за них, с болью, если что-то не так, и радоваться, но радоваться опять же с чувством достоинства, понимая, что, даже если в этом ты лучше всех, не надо всем это тыкать.
Виктор Резунков: Есть еще один путь, который предложил представитель Русской Православной церкви. Глава Синодального отдела по взаимоотношениям церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин предложил восполнить провал в легитимности государственного строя России, образовавшегося в результате Октябрьской революции. Он заявил: "Большевики, захватившие власть в 1917 году, сделали невозможным проведение Учредительного собрания, которое должно было избрать для страны форму правления. Этот провал в легитимности до сих пор ставит под вопрос преемственность нашей государственности и согласия с волей народа и того выбора, который был сделан без него". Что вы скажете?
Михаил Пиотровский: Я думаю, что это уже слишком. Если государство нынешнее нелегитимно, то оно и храмы передавать не имеет права. Но, на самом деле, я думаю, что нам не нужно возвращаться и пытаться переписывать историю. В этом и есть историческое достоинство: история такая есть, такой ее сделали, и надо идти дальше, помня обо всем том, что происходило. Мы все время должны помнить, что, да, с учредительным собранием не вышло. И не вышло не только потому, что его разогнали большевики. Я думаю, что даже при том уровне связей, подвижности населения получить нормальное Учредительное собрание, с нормальной представительностью тоже было невозможно. В общем, прошла такая страница в истории России, о ней можно рассуждать и думать, что нам нужно делать сейчас, учитывая этот урок истории. В том числе и представителям всех, условно говоря, сословий и профессий России, будь то интеллигенты, крестьяне, военные, священники и все остальные. Что сделали не так все эти другие сословия? Все не сумели справиться с русской революцией.
Виктор Резунков: Михаил Борисович, а вы верите в возможность образования единства российского народа? Вот я был недавно в Северной Корее, вот там страшное единство народа действительно наблюдается…
Михаил Пиотровский: Единство у нас и бывало, мы это тоже переживали, не только Северная Корея. Единство – это единобожие, три великих религии признают единобожие вместе, так что есть стремление человека, чтобы все было одинаково, просто. Но я думаю, что, кроме этого, есть принцип культуры – это разнообразие. И разнообразие прекрасно. Я думаю, что красота разнообразия – мы это должны ценить. И нам сейчас музеи дают возможность понять, что непохоже – не значит некрасиво. Это красиво, это прекрасно. Вообще, когда много разного – это хорошо. Это другой уровень единства, когда все это вместе объединяется. У нас есть примеры в разных странах, удачные и неудачные, когда разные народы, культуры живут вместе, и все хороши, и народы объединены удовольствием того, что у них разные культуры представлены. Потому что настоящее единство бывает или когда война, когда все против единого врага, или такой уж очень большой эмоциональный подъем, но он должен всегда подстегиваться простотой задачи или некими усилиями.
Пример такой - Эрмитаж. Вот у нас сейчас в Эрмитаже десяток выставок разных. Вот одна выставка – это Центр Помпиду, это современное искусство, и половина народу ходит и ругается.
Виктор Резунков: Да, выставка Центра Помпиду в Эрмитаже прошла достаточно скандально.
Михаил Пиотровский: Не то что бы скандально, а она входит в полный контекст того, что есть в Эрмитаже. То, о чем я говорю, что разнообразие прекрасно. Вот Центр Помпиду – это целый фестиваль, это современное искусство Франции ХХ века. Это инсталляции, это театрализованные представления, перфомансы, и многие от этого шарахались. Но для тех, кто шарахается от этого, пожалуйста, тут же рядом открыта выставка античного стекла, совершенно изумительной красоты археологическое античное стекло. Дальше – Пикассо из галереи Тейт. Не нравится Пикассо – Тициан "Мадонна с кроликом" из Лувра. Еще чуть рядом – картины бельгийским и голландских романтиков XIX века, тоже уникальная вещь. Мы, так сказать, открываем Эрмитаж вместе с одним из частных коллекционеров Голландии, открываем этот мир, который был немножко забыт. То есть все равное, и все вместе создает картину прекрасную. Человек, который понимает все это, он счастливый человек, который понимает даже часть этого, он тоже счастливый, потому что ему есть чем насладиться в музее. Надо, чтобы было разнообразие, и понимать прелесть этого.
Виктор Резунков: Валентина Васильевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! Я сотрудник Российской государственной библиотеки, и все то, о чем вы говорите, это очень близко и дорого мне. И рада, что вы пришли на Свободу! Я очень благодарна вам за вашу издательскую деятельность, покупаю ваши книги. В частности, пропустила книжку Николая Николаевича Никулина, его воспоминания. Разыскиваю ее везде, нигде не могу найти. Будете ли вы ее переиздавать?
Михаил Пиотровский: Мы издали два тиража и будем печатать третий тираж. Это, конечно, не совсем наш профиль, но оказалось, что непростое решение – издать жесткие военные мемуары сотрудника Эрмитажа – оказалось очень правильным. Действительно, она расходится, все в восхищении, и мы будем делать еще третий тираж, так что она будет. Только мы вообще не привыкли к большим тиражам в нашей музейной издательской деятельности. Вся эта серия посвящена различным сотрудникам Эрмитажа, которые имеют какое-то общественное значение, не только научное. И в данном случае Никулин в ряду с другими. И мы очень рады, что нашли эту форму, которая рассказывает об эрмитажных людях, а не только о событиях в стране. Так что мы будем делать третий тираж обязательно.
Виктор Резунков: Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте! Мне бы хотелось общий вопрос задать. Сегодня отмечается День МВД, и мы опять слышим, что обижают журналистов, которые подверглись нападениям, их продолжают обижать. Людей, которые довели Магнитского до смерти, почему-то награждают. Очень странное заявление прозвучало вчера из уст человека, от которого таких заявлений мы не должны были слышать, я имею в виду председателя Конституционного суда Зорькина, который вообще призвал к игнорированию Конституции, к ее разрушению, к игнорированию решений Конституционного суда. Вот мне просто интересно, в стране с таким правовым нигилизмом вообще можно ли построить какие-то нравственные ориентиры, построить здоровое общество?
Михаил Пиотровский: Что касается правового нигилизма, есть еще правовой фетишизм. Еще хотел бы сказать, что Зорькин – один из умнейших людей нашей страны, я читаю его последние большие статьи – он ставит очень острые вопросы.
Виктор Резунков: Но он не призывал, конечно, отменить Конституционный суд. Это в "Российской газете" была статья по поводу Европейского суда.
Михаил Пиотровский: Да, я помню. На самом деле, у нас действительно ужасный градус ненависти, какой-то такой ненавистной манеры решать вопросы почти всегда. Если решить – ударить, убить, не пустить, запретить. Не буду говорить о милиции, но если только посмотреть набор жалоб, которые пишут в Эрмитаже, у нас полно всяких недостатков, есть очереди, кругом жулики, с которым мы пытаемся бороться, но насколько часто люди пишут так озлобленно, как будто бы прямо обидели смертельно: не ту картину не так повесили, где-то картины нет, которую когда-то видел… Сразу идут письма в прокуратуру и во все органы. Там, например, есть английская картина, не очень важная, которая поменяла автора в результате исследования, она иногда висит в постоянной экспозиции, иногда нет. И вот пишут: "Где картина?!" И мы отвечали, кстати, на сайте, но написали в прокуратуру: украли картину. И вот очень много такой злобы, она всюду. Люди часто кидаются друг на друга. И тут есть две стороны: люди озлоблены, и существуют тысячи разных запретов, силовых приемов, которых очень много в стране. Это вот такой общий настрой недоверия, не верит никто никому, и по каждому случаю люди взрываются. Это, конечно, недопустимо, и мы, как музей, пытаемся это как-то смягчить, хотя, честно скажу, не очень получается. Да и наши смотрители огрызаются на людей, и люди огрызаются на смотрителей. Это тяжелая проблема вообще атмосферы в стране, а не просто правовая коллизия.
Виктор Резунков: Нам написал Юрий Кузнецов из Санкт-Петербурга: "Мои предки – русские крестьяне, которые никогда не видели того, что представлено в Эрмитаже, Русском музее и так далее. Вместе с тем, я точно знаю, что именно они были источником русской культуры. Ядро любой культуры – это система ценностей, система отношений, которая рождается на стыке человека и природы, а уж потом она приходит в театры и воплощается в произведения искусства. Россия в ХХ веке уничтожила русскую деревню в ее естественной гармонии с природой, и когда настала свобода, то оказалось, что сказать-то без этого источника генератора ценностей нечего. Сокровища Эрмитажа и русских музеев превратились в невозобновляемый ресурс. Не культура, а память о культуре, некрополь культуры. И я совершенно не понимаю, откуда взяться чувству исторического достоинства при раздавленной культуре".
Михаил Пиотровский: Вот это как раз про чувство исторического достоинства. Во-первых, у нас лучшая русская проза ХХ века – это деревенская проза, между прочим, прямо исходящая из сердец крестьянской культуры. Второе, благодаря русским крестьянам создан Эрмитаж. Не только потому что их трудом можно было покупать, а это музей рождения русской культуры. И не нужно себя чувствовать ни в коем случае униженным. Вот все эти великие картины покупала Россия и создала у себя, в глуши тогда, далекой, потрясающий мировой музей. И Рембрандта покупала Екатерина, когда голландцы его не покупали. Покупали Фридрих Великий и Екатерина. Эрмитаж – великое порождение нашей великой русской культуры, именно как такое мировое явление. И поэтому всегда мы ходим очень гордые по Эрмитажу. И я видел, как гордые иностранцы высоких титулов и рангов чувствуют себя не очень уютно, потому что они не ожидали такой могущественности, как культурной, так и исторической, которую представляет Эрмитаж. Поэтому мне думается, что как раз здесь и надо испытывать чувство исторического достоинства, потому что это все наше достояние. Мы – люди, и культура отличает нас от животных, и этим надо гордиться.
Виктор Резунков: Михаил из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! Сталин в 1945 году, после победоносной войны, сказал: "Я пью за великий русский народ!" И народ это помнит. Гагарина помнит. А сейчас чем народу похвалиться? Войной 1812 года? Куликовской битвой? Александром Невским? Чехов сказал: "В карете прошлого далеко не уедешь". Какие у нас ориентиры? Денис Евсюков? Андрюша Петров? Нет ориентиров положительных – вот в чем беда!
Виктор Резунков: Это к вопросу о национальной идее, скорее.
Михаил Пиотровский: Я думаю, что именно в этой ситуации очень важно, чтобы культурное наследие было. У нас есть хорошая национальная идея – наше культурное наследие. Да, война 1812 года. У нас вся Дворцовая площадь – памятник войне 1812 года, и это как раз то, чем мы можем чисто, свободно гордиться, и на что нужно ориентироваться. Потому что нам нужно быть достойным своих предков. Наши предки делали многие великие дела, и на них нужно ориентироваться, сверять себя с ними. Думаю, это вполне нормально. У нас есть один из проектов, который мы хотим создать с Министерством обороны, - Музей русской гвардии. Мы надеемся, что мы договоримся о помещении Штаб-квартиры гвардии, у нас это частично в нескольких залах есть. Вот история русской гвардии – от петровских гвардейских полков, которые после поражения под Нарвой страшного потом стали великими бойцами, и дальше наша история. Сейчас часть этого музей уже подготовлена, и она выставлена в Париже. И Париж, конечно, потрясен, и русские в Париже, что наши знамена, мундиры снова там. Это тоже наша история. И во времени все складывается примерно в одно – и 1812 год, и Куликовская битва, и победа над шведами, победа над Германией. Это вот ориентиры, и от них можно искать и другие. Я думаю, что нам действительно нужно стараться быть не хуже наших предков. Это звучит очень скромно, но думаю, что это самый лучший список воспитания самих себя и своих детей: старайся быть не хуже своего отца. Так я стараюсь.
Виктор Резунков: Сергей из Тамбовской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! У меня два вопроса. Ваше отношение к выставке "Осторожно, религия!"? И еще вопрос. У меня такое ощущение, что мы стыдимся самих себя. Вот я живу в деревне, и власти не называют деревню деревней, а называют сельским поселением, как бы от своих корней отказываются. Прокомментируйте, пожалуйста.
Михаил Пиотровский: Правильно, действительно, стыдиться своих корней ни в коем случае нельзя и деревня есть деревня. О чем мы сегодня и говорим – то, что есть, то есть, и нужно гордиться тем и хорошо знать то, что ты есть. Действительно, деревня – это замечательное слово, русская деревня – это кусок нашей истории, мировой истории, культуры. И вообще у нас с языком и с названиями много проблем, потому что мы теряем, в частности, из-за дурацких слово культуру иногда, потому что как назовешь, так и поплывет.
Второе, что касается выставки "Осторожно, религия!", здесь две стороны. Одна – кощунство как часть искусства. Я лично считаю, что хотя оно присутствует в современном искусстве в большом количестве, в общем, мне не нравится искусство, которое находится на грани кощунства. Но есть другая вещь. Я твердо уверен, что музейные выставки должны делать музейные хранители и музейщики, и они должны решать, какая выставка как проходит. Они должны ее делать, и никто не должен ее запрещать, закрывать, устраивать демонстрации. Музей – достаточно закрытое место, туда не ходят одни, другие не ходят, и я считаю, что у музейщиков есть полное право, обязательно и свобода делать то, что они хотят. А они хотят по-разному. Когда была выставка похожая в Бруклине, мэр Джулиани запрещал там выставку, там была коллекция Сачи, кощунственные вещи на взгляд отдельных христиан, и мэр Джулиани сказал: "Я не буду давать деньги больше вашему музею". А директор музея Метрополитен сказал: "Знаете, мне страшно не нравятся эти вещи, я бы никогда их не выставил в Метрополитене, но музей имеет право выставлять то, что он считает нужным". Вот здесь некоторая коллизия между общественным мнением и правом на показ разнообразия есть. Я бы тоже, может быть, не выставил те картины, но я считаю, что преследовать хранителей за это – это тоже кощунство.
Виктор Резунков: Михаил Борисович, в запасниках вашего музея есть большая коллекция эротического искусства, вплоть до порнографического, которая, по-моему, еще с екатерининских времен собиралась. Можете это выставить или потом вас обвинят в порнографии?
Михаил Пиотровский: У нас не очень большая коллекция. У нас действительно есть коллекция, и как-то у нас была выставка в Амстердаме "Из Эрмитажа с любовью", и там было много просто всяких про любовь, и был такой красный тент, где была разная эротика – японские гравюры и так далее, вещи, которые мы в Эрмитаже не решаемся выставить. Там это, в Голландии, было нормально, я водил королеву Нидерландов, и мы как раз в этом зале задержались, мы это все обсуждали. И там, в обстановке Амстердама, это нормально. Наша обстановка тоже постепенно становится более-менее спокойной к этому, уже эротические фильмы никого особенно не трогают, это пережито, поэтому этот элемент кощунства тоже постепенно стирается и становится нормальным. У нас в Эрмитаже, кстати, полно всяких эротических вещей выставлено, только мы их не показываем специально. Вот тут у нас была временная выставка литографий Кабакова, и там была одна картинка, где на первом уровне зайчик с морковкой, а сзади написано ругательное слово. Ну, кто-то сразу усмотрел, написал жалобу. Я попросил Кабакова, чтобы ему ответили. Ну, есть такие коллизии, бывают, но на самом деле все это стирается. Вспомните, что 20 лет назад для нас было порнографией, а теперь все это уже никакая не порнография. А главное, что не раздражает особенно. Потом, это произведения искусства, и есть такое: если в музеях выставили, то уже, значит, надо к этому относиться осторожно, без крика, значит, кто-то считает, что это нормально. В общем-то, все, что попало в музей, - искусство. Это так.
Виктор Резунков: Недавно в Эрмитаже проходила дискуссия на тему: "Архитектура как угроза. Проблемы суицида стиля". И то, что сегодня происходит с архитектурой Петербурга, центра Петербурга, по-моему, кроме как суицидом и назвать нельзя. И нам Дмитрий Анатольевич из Кельна написал такое обращение: "Господин Пиотровский как-то долго рассказывал на Радио Свобода о рубахе последнего российского царя, а про разрушение Петербурга молчит. Уважает, видимо, Матвиенко и всю комсомольско-чекистскую компанию. Или не хочет ссориться, место фамильное терять не хочет. А кто эту рубаху увидит? А снесенный кварталы, архитектурный вандализм – это видят все". Я сразу скажу, на самом деле, Дмитрию Анатольевичу, что Михаил Борисович постоянно говорит об этих проблемах, в частности о Дворцовой площади. Вот недавно совсем ему вручили премию "Небесная линия". Ваша позиция, что делать-то? Пытаться диалоги с властью вести? Но власть не слышит ничего.
Михаил Пиотровский: Тут как бы две вещи. Во-первых, Кельн не самое лучшее место для критики архитектуры в Петербурге. Второе, я очень уважаю Валентину Ивановну и многих других. Я считаю, долгий, жесткий, занудный диалог, который мы ведем. Смотрите, как происходит с Охта-Центром – то вверх, то вниз. Откуда это все происходит? Это происходит от самых разных общественных движений, приемов, чтобы это предотвратить. Ведь все зависит в значительной мере от вкуса, есть ли вкус. Надо воспитывать вкус и объяснять десяткам людей, что то, что делается в Петербурге сейчас, безвкусно. Надо объяснять архитекторам, что они виноваты, а не девелоперы. И многое другое. Это очень тяжелая работа, которая нуждается и в привлечении общественного мнения, и в диалогах. Вот когда у нас вручали "Небесную линию", то там была и губернатор, и это была такая коллизия, надо сказать, острая. Надо говорить, надо защищать город. Вот теперь у Лужкова, оказывается, главный грех – архитектурный, и давайте будем использовать эту ситуацию, напоминать о том, что архитектурные бои могут повернуться в другую сторону. Просто надо постоянно воспитывать, кроме того что различное прекрасное, еще такую вещь, как хороший вкус, который ограничивает некоторые вещи, которые сделать нельзя, потому что их просто нельзя делать. И я думаю, что город наш как защитил себя, допустим, в 1918 году, когда отправил правительство в Москву… Представляете, что было бы, если бы правительство осталось в Петербурге? С нашей помощью он сумеет себя защитить и снова.
Виктор Резунков: Вы оптимист все-таки.
Михаил Пиотровский: Да.
Виктор Резунков: Давайте немножко о выставках поговорим, которые ожидаются. Открываются новые поступления к 90-летию отдела Востока. Откуда пришло?
Михаил Пиотровский: Это подарок, это частная коллекция, которая прошла много разных ступеней. Она восходит к государству Урарту, которым занимался мой отец, и эрмитажные экспедиции произвели сенсационные раскопки около Еревана. Урарту находился древний там, где находится сейчас Армения, частично Грузия и значительной части Турция. Это был такой подарок как раз к 100-летию Бориса Борисовича, в память о нем. А сейчас подошел юбилей отдела Востока, и мы выставили, потому что отдел Востока создан в Эрмитаже одним из последних, как опять же средство борьбы за показ разнообразия и достоинства самых разных культур, и он стал одним из крупнейших центров мировых востоковедения. И мы недавно открыли огромную новую экспозицию Средней Азии – это тоже сплошные эрмитажные раскопки. В Эрмитаже востоковедение – это еще и имени людей: Арбели, Маршак, Гюзелян, многие-многие другие ученые, которые создали себе и Эрмитажу мировую славу, которые создали те коллекции, которые мы показываем. Мы открыли постоянную экспозицию Дагестана. Мы ориентируемся на разные общины, у нас есть армянский зал, грузинский зал, готовим азербайджанский зал, Дагестана… Вот Восток и наука о Востоке – это мы будем праздновать 90-летие.
Виктор Резунков: Еще интересная выставка ожидается – это "Клад фабрикантши Лихачевой". Что это такое?
Михаил Пиотровский: Да, это чудная… У нас в декабре будут Дни Эрмитажа. Это клад, найденный при строительных работах. Это ювелирные и бытовые вещи XIX века, найденные при строительных работах несколько десятков лет назад. Это реставрировалось, изучалось. Это из семьи Лихачевых, и это такой пример клада, мы увидим, что спрятали люди в стене. Это такой получается срез бытовой культуры. Есть там просто изумительные вещи, и очень интересно, когда они все вместе, в кладе. Приходите смотреть.
Виктор Резунков: В 2009 году состав Государственного Эрмитажа пополнили почти 7 тысяч новых предметов. Откуда поступления? Откуда деньги, если не секрет?
Михаил Пиотровский: Вот правильный вопрос – откуда деньги. Денег, вообще-то, нет, и на том уровне, на котором в мире идет торговля на аукционах, мы торговаться не можем и покупать.
Виктор Резунков: Но вы ходите все-таки иногда.
Михаил Пиотровский: Ну, мы за аукционами очень тщательно следим, и мы ждем моментов, когда мы со своими деньгами можем пристроиться в мировой художественный рынок. И надо сказать, что в этом году у нас получилось как раз, в момент кризиса, на аукционе вышла одна из лучших в мире коллекций русского прикладного искусства, коллекция из галереи Попова. Это потрясающие акварели начала XIX века, портрет жены Пушкина, императорская семья. И потрясающая коллекция раннего фарфора XVIII века. И так получилось, что в момент кризиса у тех, кто покупает русские вещи, нет денег или пока жалко денег, и это очень специальные русские вещи, нужно точно знать какие, они дорого стоят, и получилась ситуация, что мы смогли и деньги собрать, и купить совсем по другой цене, чем это бы прошло по большому аукциону. Так что за этим все время надо следить. У нас есть замечательный отдел новых поступлений, и они следят за каждым, где что появилось. Вот я упоминал в начале письмо Екатерины Потемкину – оно в Штатах есть, попросили друзей, и вот они на днях купят.
Виктор Резунков: А вообще много дарят?
Михаил Пиотровский: Вообще, дарят много относительно. Могло быть и больше, но здесь одна важная вещь: есть люди, которых можно попросить купить, когда что-то появляется, ну, вот не безумно дорогие вещи. Недавно мы купили изображение пожара Зимнего дворца, меценаты помогли. Но здесь есть одна очень важная вещь: у нас есть совершенно замечательные меценаты в страны, люди, которые никаких льгот налоговых не получают, но дают деньги, дарят картины музеям, помогают детям, полно, уровень очень высокий, но отношение к благотворительности у нас в стране ужасное! Как только человек дает какие-нибудь деньги, не только про Эрмитаж говорю, моментально начинается: или стараются его не упоминать – оказывается, нельзя (а почему нельзя, когда кругом идут заказные статьи с любыми упоминаниями?), либо начинают искать, почему он дал деньги – грехи замаливает, что-то такое. Причем когда то же самое делают люди за границей – о, молодцы какие! А здесь – а зачем, а почему? То есть такая нелюбовь к благотворительности у нас даже еще больше, чем нелюбовь к богатым. На самом деле, это, видимо, такая национальная черта, которую надо изживать.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Михаил Борисович!
