Ирина Лагунина: В конце прошлого месяца Совет национальной безопасности Турции внес изменения в стратегию национальной безопасности страны. Новая редакция стратегии будет действовать в течение 5 лет. Документ носит закрытое содержание, но некоторые подробности все же просочились в прессу. Например, стало известно, что из группы государств, которые, по мнению Анкары, могут представлять потенциальную угрозу, были исключены Грузия и Армения. Издание Defense News также сообщило, что такие страны, как Россия, Иран, Ирак, Сирия, Греция, Болгария, а также Израиль, тоже в этом списке не значатся. Круглый стол "Кавказский перекресток", совместный проект Армянской, Азербайджанской и Грузинской редакций Радио Свобода ведут мои коллеги Андрей Бабицкий и Дэмис Поландов.
Дэмис Поландов: Нашими экспертами сегодня будут из Баку Зардушт Али-заде, политический аналитик из Еревана, Рубен Мегробян, эксперт армянского Центра политических и международных исследований и из Тбилиси Тенгиз Пхаладзе директор международного института геополитических исследований. Первый вопрос в Ереван, Рубен Мегробян, судя по всему, Армения покинула красный список Анкары. С чем, по вашем мнению, это может быть связано?
Рубен Мегробян: Связано с изменением политики Турции. Изменения, которые там произошли за время правления партии "Справедливость и развитие". Я считаю, это закономерным и считаю, что курс, который сформулирован под названием "ноль проблем с соседями", он уже перешел и в новую стратегию национальной безопасности. Естественно, Армения должна была быть исключена.
Дэмис Поландов: Рубен, Армения составляет исключение хотя бы потому, что границы закрыты и не установлены дипотношения. То есть проблем достаточно много. Вы говорите об этом новом курсе, многие аналитики говорят, что этот курс не очень успешный.
Рубен Мегробян: Это, скажем так, из области двусторонних отношений. Но что касается того, что Турция рассматривала Армению как угрозу – это, конечно, не так. Даже с учетом разности весовых категорий.
Дэмис Поландов: Зардушт Али-заде, наш армянский коллега говорит о том, что Анкара проводит свою новую политику в отношении Армении, и в этом вопросе в последние годы наблюдается некоторый отход Анкары от полного слияния внешнеполитической линии с Азербайджаном. Такое сближение, такие попытки вести отдельную от Азербайджана политику в отношении Армении, теперь Армению исключают из списка угроз, как эта ситуация выглядит из Баку?
Зардушт Али-заде: Кому-то кажется это предательством национальной солидарности, кому-то кажется проявлением элементов здравомыслия. Я лично принадлежу ко второй категории, считаю, что Турция совершенно правильно делает. Армения по инерции воспринималась как угроза, как и Грузия, как части бывшего Советского Союза, как республики, где находились советские военные базы. Россия может быть угрозой для Турции, но вовсе не Грузия и Армения, как правильно отметил господин Мегробян, они не сопоставимы по весу и по силе с Турцией. Я думаю, что летом будущего года, если Партия справедливости и развития одержит еще раз победу на выборах, процесс турецко-армянских отношений возобновится, и я думаю, полным ходом пойдет сближение двух стран. Армения вообще станет одним из ближайших партнеров Турции. Азербайджану это не очень нравится, но это дело второе.
Андрей Бабицкий: Я хотел бы немножко перевести ваше внимание на Россию. Очень многие политологи оценивают информацию о том, что и Россия вышла из этого списка стран, представляющих угрозу для Турции. И в этом они видят определенную политическую стратегию, которая меняет соотношение, баланс, скажем так, в отношениях между Турцией, Америкой, ЕС и Россией. И Турция сегодня заявляет о своей готовности к партнерству с Россией, когда Абдул Агюль подписывал соглашение о стратегическом партнерстве в Баку, он сказал, что Россия и Турция не конкуренты. Когда были продлены сроки аренды военной базы в Гюмри, Турция специально подчеркнула, что не усматривает в этом никакой угрозы. То есть действительно линия на сближение с Россией очевидна. И было бы логично предположить, что Россия покинула список потенциальных угроз. Политологи говорят, что в партнерстве с Россией Турция сегодня может стать главным геополитическим игроком в Закавказье. Видите ли вы такую перспективу?
Зардушт Али-заде: Это неизбежно. Турция большая страна, раньше Южный Кавказ был огорожен Советским Союзом советской Россией от Турции, влияние Турции приблизительно было равно нулю. Сейчас открыты границы, происходит эффект сообщающихся сосудов и растет влияние Запада, Америки, Турции, других стран. Это неизбежно. Что касается того, что Россию исключили - это связано с тем, что СССР, естественно, входил в число угроз для Турции. Сталин хотел захватить проливы, создать там базы. Когда говорят о Советском Союзе, всегда показывали руками на свое горло, что они хотят нас на горло схватить. Но новая Россия строит адекватную политику, и с Турцией не конфронтирует, и это Турции выгодно. Что касается союза Турции и России на то, чтобы стать какой-то новой геополитической силой, доминирующей на Южном Кавказе, я думаю, что этого не будет. Потому что, естественно, их влияние будет всегда присутствовать, но не будем забывать о Соединенных Штатах Америки. Несмотря на улучшение отношений с Россией, стратегическим партнером Турции номер один есть и будут Соединенные Штаты Америки.
Дэмис Поландов: У меня вопрос в Грузию Тенгизу Пхаладзе. Тенгиз, почему Грузия находилась в этом списке, какую угрозу она несла турецкой нацбезопасности? Только как часть бывшего СССР, как сказал Зардушт Али-заде, или были какие-то другие причины? И что теперь изменилось?
Тенгиз Пхаладзе: Честно говоря, для меня это тоже было парадоксом, почему Грузия находилась в этом списке. Тем более, что та самая стратегия, о которой мы говорим, была у Грузии пять лет тому назад, когда уже были подписаны международные проекты по энергокоридору, в которых Грузия, Азербайджан и Турция уже являлись стратегическими партнерами. То есть, я считаю, что это было определенным анахронизмом и эхом постсоветской эпохи. Реальных причин я для этого не вижу.
Дэмис Поландов: Турция фактически объявила, что страны, ее окружающие, перестали нести угрозу. Что это значит, если учесть, что из списка исчезли страны, например, Иран и Сирия, которые в весьма сложных отношениях с блоком НАТО. Рубен Мегробян, как вы считаете, Турция сегодня настолько сильна, чтобы формировать отдельную свою политику?
Рубен Мегробян: Я думаю, Турция такую задачу не ставит, чтобы проводить отдельную политику. И если проводить отдельную политику, то это обязательно значит проводить политику против Запада, против блока НАТО, в котором Турция состоит и является одной из ключевых стран. Я думаю, что взаимодополняющие процессы. Все-таки НАТО тоже меняется само по себе. Естественно, Турция, которая как страна намного больше любого своего соседа и по своему экономическому, военному и политическому потенциалу, конечно, за исключением Ирана, и она интенсивно меняется беспрецедентно. За всю свою историю Турция такими темпами еще не модернизировалась. И естественно, такой Турции враги не нужны. Еще я исхожу из той для меня, во всяком случае, аксиомы, что иметь врага в 21 веке – это слишком дорогое удовольствие, если это можно назвать удовольствием. И Турция решает свои проблемы со своими непосредственными соседями именно в этом ключе.
Дэмис Поландов: Как вы считаете, Зардушт, на какую собственно роль претендует Турция, и какую роль Турция отводит Азербайджану?
Зардушт Али-заде: Любое государство реалистично строит свою внешнюю политику, исходя из своих собственных возможностей. Политика Германии в 50-60 годы была совсем иная политика, чем политика Германии 2010 годов. Я думаю, что Турция тоже изменилась, стала намного сильнее, она уже может более самостоятельно, исходя из своих специфических интересов, строить свою политику. Я согласен с теми политологами, которые говорят, что политика Турции меняется, она должна меняться. Меняется политика Армении, Франции, Англии, любой страны, тем более большой страны. Но она не носит неоосманский характер абсолютно, она носит прагматичный характер. Почему если в НАТО, когда Америка решает вторгнуться в Ирак, Германия и Франция воздерживаются, а Турция не может. Она воздержалась и, как показала история, сделала совершенно правильный шаг. Но одновременно она вместе с войсками НАТО вошла в Афганистан, и там турецкий контингент участвует в борьбе против талибов. Я думаю, что сейчас Турция демонстрирует очень динамичную внешнюю политику. Она прежде всего ищет рынки, ищет пространства для своей экономики, для своих бизнесменов, ищет возможности распространять турецкую культуру. И старается претворить в жизнь те идеалы, которые зачастую на Западе декларируются, но к сожалению, не реализуют. Предположим, она использует потенциал мира, потенциал культуры, потенциал экономики. И отказывается от стереотипов, от тех больных фантазий прошлого, которые мешают современности двигаться вперед. Я думаю, что Турция очень эффективная страна, и она на самом деле может стать ядром некоторого движения вперед во всем регионе.
Дэмис Поландов: Тенгиз Пхаладзе, Турция - член НАТО, идущая в Евросоюз, – это одна картинка. А вот Турция - сильная самостоятельная держава, при этом с явно усилившимся мусульманским фактором – это уже другая картина для Грузии, я имею в виду. У меня есть ощущение, что в Грузии это понимают, понимают, что вообще в регионе усиливается вот этот мусульманский фактор. И подписание документов с Ираном, другим очень крупным игроком в регионе, тому подтверждение. Вы согласны с тем, что Грузии, возможно, придется пересмотреть свои внешнеполитические приоритеты с учетом таких сильных новых игроков?
Тенгиз Пхаладзе: В первую очередь хочу отметить, что участие в различных блоках, тем более, если речь идет о НАТО, не запрещает ни одному государству вести свою внешнюю политику. В этом плане роль Турции с одной стороны, да, это член НАТО и довольно весомый член альянса, и вместе с этим Турция очень весомый игрок на той геополитической арене региона, где находится Грузия. Я здесь не вижу противоречий и не вижу противоречий нашего партнерства с Турцией, и желания Грузии быть еще ближе к Западу. А то, что касается региона и отношений с Ираном, я вообще считаю, что 21 век – это век переговоров и век договоренностей. Я, во всяком случае, очень надеюсь, что он должен быть таким. И такое мнение приходит хотя бы, если учесть новую стратегию НАТО, которая более склонна и именно к такому процессу, которого придерживается альянс по отношению России, и многие другие вопросы.
Андрей Бабицкий: Я как раз хотел использовать ваши слова, как повод немножко сменить тему нашего разговора. Я задавал вопрос о том, что Турция вступила в партнерские отношения с Россией, торгово-экономические связи постоянно расширяются. Кроме того, Россия предлагает трехстороннее торгово-экономическое сотрудничество Азербайджану и Армении совместное. Есть у нас такой фактор, как политика перезагрузки, которая, кажется, не противоречит никоим образом сближению Турции как члену НАТО и России. Здесь, как мне кажется, Грузия немножко в стороне. Если мы примем как данность сближение России и Турции и их какие-то совместные усилия и на Ближнем Востоке, и на Южном Кавказе, в какой-то степени именно эти процессы противоречат интересам Грузии, как вы считаете?
Тенгиз Пхаладзе: В первую очередь я хочу отметить, что я бы не сказал, что Грузия остается где-то в стороне. Давайте посмотрим на вещи с иной точки зрения. Сейчас мы говорим о стратегии национальной безопасности Турции, сейчас посмотрим, что в том же самом документе, в российском документе говорится по отношению к НАТО и влиянию Запада. Там это расценивается как угроза. Если взять членов альянса и взять Россию, чем больше между ними будут нормальные отношения, дружеские, партнерские, чем больше будет совместных проектов, тем легче и быстрее этот стереотип, что Запад – это враг, этот стереотип быстрее рухнет.
Дэмис Поландов: Нашими экспертами сегодня будут из Баку Зардушт Али-заде, политический аналитик из Еревана, Рубен Мегробян, эксперт армянского Центра политических и международных исследований и из Тбилиси Тенгиз Пхаладзе директор международного института геополитических исследований. Первый вопрос в Ереван, Рубен Мегробян, судя по всему, Армения покинула красный список Анкары. С чем, по вашем мнению, это может быть связано?
Рубен Мегробян: Связано с изменением политики Турции. Изменения, которые там произошли за время правления партии "Справедливость и развитие". Я считаю, это закономерным и считаю, что курс, который сформулирован под названием "ноль проблем с соседями", он уже перешел и в новую стратегию национальной безопасности. Естественно, Армения должна была быть исключена.
Дэмис Поландов: Рубен, Армения составляет исключение хотя бы потому, что границы закрыты и не установлены дипотношения. То есть проблем достаточно много. Вы говорите об этом новом курсе, многие аналитики говорят, что этот курс не очень успешный.
Рубен Мегробян: Это, скажем так, из области двусторонних отношений. Но что касается того, что Турция рассматривала Армению как угрозу – это, конечно, не так. Даже с учетом разности весовых категорий.
Дэмис Поландов: Зардушт Али-заде, наш армянский коллега говорит о том, что Анкара проводит свою новую политику в отношении Армении, и в этом вопросе в последние годы наблюдается некоторый отход Анкары от полного слияния внешнеполитической линии с Азербайджаном. Такое сближение, такие попытки вести отдельную от Азербайджана политику в отношении Армении, теперь Армению исключают из списка угроз, как эта ситуация выглядит из Баку?
Зардушт Али-заде: Кому-то кажется это предательством национальной солидарности, кому-то кажется проявлением элементов здравомыслия. Я лично принадлежу ко второй категории, считаю, что Турция совершенно правильно делает. Армения по инерции воспринималась как угроза, как и Грузия, как части бывшего Советского Союза, как республики, где находились советские военные базы. Россия может быть угрозой для Турции, но вовсе не Грузия и Армения, как правильно отметил господин Мегробян, они не сопоставимы по весу и по силе с Турцией. Я думаю, что летом будущего года, если Партия справедливости и развития одержит еще раз победу на выборах, процесс турецко-армянских отношений возобновится, и я думаю, полным ходом пойдет сближение двух стран. Армения вообще станет одним из ближайших партнеров Турции. Азербайджану это не очень нравится, но это дело второе.
Андрей Бабицкий: Я хотел бы немножко перевести ваше внимание на Россию. Очень многие политологи оценивают информацию о том, что и Россия вышла из этого списка стран, представляющих угрозу для Турции. И в этом они видят определенную политическую стратегию, которая меняет соотношение, баланс, скажем так, в отношениях между Турцией, Америкой, ЕС и Россией. И Турция сегодня заявляет о своей готовности к партнерству с Россией, когда Абдул Агюль подписывал соглашение о стратегическом партнерстве в Баку, он сказал, что Россия и Турция не конкуренты. Когда были продлены сроки аренды военной базы в Гюмри, Турция специально подчеркнула, что не усматривает в этом никакой угрозы. То есть действительно линия на сближение с Россией очевидна. И было бы логично предположить, что Россия покинула список потенциальных угроз. Политологи говорят, что в партнерстве с Россией Турция сегодня может стать главным геополитическим игроком в Закавказье. Видите ли вы такую перспективу?
Зардушт Али-заде: Это неизбежно. Турция большая страна, раньше Южный Кавказ был огорожен Советским Союзом советской Россией от Турции, влияние Турции приблизительно было равно нулю. Сейчас открыты границы, происходит эффект сообщающихся сосудов и растет влияние Запада, Америки, Турции, других стран. Это неизбежно. Что касается того, что Россию исключили - это связано с тем, что СССР, естественно, входил в число угроз для Турции. Сталин хотел захватить проливы, создать там базы. Когда говорят о Советском Союзе, всегда показывали руками на свое горло, что они хотят нас на горло схватить. Но новая Россия строит адекватную политику, и с Турцией не конфронтирует, и это Турции выгодно. Что касается союза Турции и России на то, чтобы стать какой-то новой геополитической силой, доминирующей на Южном Кавказе, я думаю, что этого не будет. Потому что, естественно, их влияние будет всегда присутствовать, но не будем забывать о Соединенных Штатах Америки. Несмотря на улучшение отношений с Россией, стратегическим партнером Турции номер один есть и будут Соединенные Штаты Америки.
Дэмис Поландов: У меня вопрос в Грузию Тенгизу Пхаладзе. Тенгиз, почему Грузия находилась в этом списке, какую угрозу она несла турецкой нацбезопасности? Только как часть бывшего СССР, как сказал Зардушт Али-заде, или были какие-то другие причины? И что теперь изменилось?
Тенгиз Пхаладзе: Честно говоря, для меня это тоже было парадоксом, почему Грузия находилась в этом списке. Тем более, что та самая стратегия, о которой мы говорим, была у Грузии пять лет тому назад, когда уже были подписаны международные проекты по энергокоридору, в которых Грузия, Азербайджан и Турция уже являлись стратегическими партнерами. То есть, я считаю, что это было определенным анахронизмом и эхом постсоветской эпохи. Реальных причин я для этого не вижу.
Дэмис Поландов: Турция фактически объявила, что страны, ее окружающие, перестали нести угрозу. Что это значит, если учесть, что из списка исчезли страны, например, Иран и Сирия, которые в весьма сложных отношениях с блоком НАТО. Рубен Мегробян, как вы считаете, Турция сегодня настолько сильна, чтобы формировать отдельную свою политику?
Рубен Мегробян: Я думаю, Турция такую задачу не ставит, чтобы проводить отдельную политику. И если проводить отдельную политику, то это обязательно значит проводить политику против Запада, против блока НАТО, в котором Турция состоит и является одной из ключевых стран. Я думаю, что взаимодополняющие процессы. Все-таки НАТО тоже меняется само по себе. Естественно, Турция, которая как страна намного больше любого своего соседа и по своему экономическому, военному и политическому потенциалу, конечно, за исключением Ирана, и она интенсивно меняется беспрецедентно. За всю свою историю Турция такими темпами еще не модернизировалась. И естественно, такой Турции враги не нужны. Еще я исхожу из той для меня, во всяком случае, аксиомы, что иметь врага в 21 веке – это слишком дорогое удовольствие, если это можно назвать удовольствием. И Турция решает свои проблемы со своими непосредственными соседями именно в этом ключе.
Дэмис Поландов: Как вы считаете, Зардушт, на какую собственно роль претендует Турция, и какую роль Турция отводит Азербайджану?
Зардушт Али-заде: Любое государство реалистично строит свою внешнюю политику, исходя из своих собственных возможностей. Политика Германии в 50-60 годы была совсем иная политика, чем политика Германии 2010 годов. Я думаю, что Турция тоже изменилась, стала намного сильнее, она уже может более самостоятельно, исходя из своих специфических интересов, строить свою политику. Я согласен с теми политологами, которые говорят, что политика Турции меняется, она должна меняться. Меняется политика Армении, Франции, Англии, любой страны, тем более большой страны. Но она не носит неоосманский характер абсолютно, она носит прагматичный характер. Почему если в НАТО, когда Америка решает вторгнуться в Ирак, Германия и Франция воздерживаются, а Турция не может. Она воздержалась и, как показала история, сделала совершенно правильный шаг. Но одновременно она вместе с войсками НАТО вошла в Афганистан, и там турецкий контингент участвует в борьбе против талибов. Я думаю, что сейчас Турция демонстрирует очень динамичную внешнюю политику. Она прежде всего ищет рынки, ищет пространства для своей экономики, для своих бизнесменов, ищет возможности распространять турецкую культуру. И старается претворить в жизнь те идеалы, которые зачастую на Западе декларируются, но к сожалению, не реализуют. Предположим, она использует потенциал мира, потенциал культуры, потенциал экономики. И отказывается от стереотипов, от тех больных фантазий прошлого, которые мешают современности двигаться вперед. Я думаю, что Турция очень эффективная страна, и она на самом деле может стать ядром некоторого движения вперед во всем регионе.
Дэмис Поландов: Тенгиз Пхаладзе, Турция - член НАТО, идущая в Евросоюз, – это одна картинка. А вот Турция - сильная самостоятельная держава, при этом с явно усилившимся мусульманским фактором – это уже другая картина для Грузии, я имею в виду. У меня есть ощущение, что в Грузии это понимают, понимают, что вообще в регионе усиливается вот этот мусульманский фактор. И подписание документов с Ираном, другим очень крупным игроком в регионе, тому подтверждение. Вы согласны с тем, что Грузии, возможно, придется пересмотреть свои внешнеполитические приоритеты с учетом таких сильных новых игроков?
Тенгиз Пхаладзе: В первую очередь хочу отметить, что участие в различных блоках, тем более, если речь идет о НАТО, не запрещает ни одному государству вести свою внешнюю политику. В этом плане роль Турции с одной стороны, да, это член НАТО и довольно весомый член альянса, и вместе с этим Турция очень весомый игрок на той геополитической арене региона, где находится Грузия. Я здесь не вижу противоречий и не вижу противоречий нашего партнерства с Турцией, и желания Грузии быть еще ближе к Западу. А то, что касается региона и отношений с Ираном, я вообще считаю, что 21 век – это век переговоров и век договоренностей. Я, во всяком случае, очень надеюсь, что он должен быть таким. И такое мнение приходит хотя бы, если учесть новую стратегию НАТО, которая более склонна и именно к такому процессу, которого придерживается альянс по отношению России, и многие другие вопросы.
Андрей Бабицкий: Я как раз хотел использовать ваши слова, как повод немножко сменить тему нашего разговора. Я задавал вопрос о том, что Турция вступила в партнерские отношения с Россией, торгово-экономические связи постоянно расширяются. Кроме того, Россия предлагает трехстороннее торгово-экономическое сотрудничество Азербайджану и Армении совместное. Есть у нас такой фактор, как политика перезагрузки, которая, кажется, не противоречит никоим образом сближению Турции как члену НАТО и России. Здесь, как мне кажется, Грузия немножко в стороне. Если мы примем как данность сближение России и Турции и их какие-то совместные усилия и на Ближнем Востоке, и на Южном Кавказе, в какой-то степени именно эти процессы противоречат интересам Грузии, как вы считаете?
Тенгиз Пхаладзе: В первую очередь я хочу отметить, что я бы не сказал, что Грузия остается где-то в стороне. Давайте посмотрим на вещи с иной точки зрения. Сейчас мы говорим о стратегии национальной безопасности Турции, сейчас посмотрим, что в том же самом документе, в российском документе говорится по отношению к НАТО и влиянию Запада. Там это расценивается как угроза. Если взять членов альянса и взять Россию, чем больше между ними будут нормальные отношения, дружеские, партнерские, чем больше будет совместных проектов, тем легче и быстрее этот стереотип, что Запад – это враг, этот стереотип быстрее рухнет.
