Насколько спекулятивна подобная постановка вопроса? Можно ли серьезно говорить о том, что произойдет такое вот изменение национально-территориального устройства? Или может быть другое готовится, а это просто такой пробный выстрел?
Михаил Виноградов: Смотрите, какие аргументы в пользу того, что схема правдоподобна? Во-первых, газета "Ведомости" серьезное издание. Я не помню таких утечек, которые возникали в "Ведомостях" из ничего. Второй аргумент в том, что так или иначе последние годы укрупнения (создание семи федеральных округов, создание Северо-Кавказского федерального округа) логика не чужда федеральным чиновникам. Есть ощущение или иллюзия, что чем меньше регионов, тем проще ими управлять. Есть экономическая тенденция. Действительно из многих территорий России жизнь постепенно вымывается. Наконец, нет защиты от такого нерационального решения, механизма защиты нет. Вспомните прошлогоднюю идею о сокращении числа часовых поясов, которая появилась ниоткуда.
Виталий Портников: И ушла в никуда.
Михаил Виноградов: Тем не менее, у жителей Самары, Ижевска теперь на час раньше темнеет. Эта идея гуляла одновременно с идеей отменить летнее время и декретное время. Это бы означало, что в Москве темнело бы на два часа раньше, а в Самаре – не три. Это аргументы в пользу того, что это правдоподобно. С другой стороны, я думаю, что это очень несвоевременно перед выборами было бы, потому что это взрывает региональные элиты, и очень будет беспокоить жителей территорий, которые оказываются укрупняемыми. Есть много аргументов против реализации этой схемы. Во-первых, нужны сильные главы больших этих регионов, больших агломераций. А ставка сегодня делается скорее на слабых и управляемых губернаторов. Многие из новых назначенцев такие. Во-вторых, для этого нужно работающее местное самоуправление, которое в последние годы, конечно, скорее ослабляется, а иногда уничтожается, чем развивается. Поэтому, я думаю, что в полной мере этот проект реализован не будет. Если он породит дискуссию о том, как рационально строить территориальную политику даже вне связи административным устройством, было бы неплохо, потому что все-таки был в свое время разговор, что Минрегионразвития в России занимается чем угодно, но не региональным развитием. Действительно, задача регионального развития территориальной политики в России сегодня сильно хромают и, наоборот, интерес к регионам скорее падает.
Виталий Портников: Иван, вы согласны с такими аргументами в пользу правдоподобности текста?
Иван Сухов: К сожалению, честно говоря, не в первой заметке "Ведомостей", ни в комментарии редакционном, который вышел к ней на сутки позже, нет никакой ссылки на конкретные документы. Поэтому трудно говорить о том, насколько это все реально. Заметка начинается с того, что некие три чиновника в правительстве РФ знают о том, что правительство работает над территориальной реформой. Но было бы странно, если бы правительство не работало над этими вещами. Определенно какие-то идеи по этому поводу есть, но трудно предположить, насколько идеи "Ведомостей" соответствует.
Я бы подумал вот на какую тему. Я бы обратил внимание на то, что в проекте, который предлагается в заметке "Ведомостей", речь идет не о региональном устройстве, а о превращении страны с территориями в некое созвездие из 20 городов по большому счету. Это очень серьезная трансформация пространства. В этой связи может возникнуть такая мысль, что может быть это какая-то реакция российской политической элиты на предварительный результат только что прошедшей переписи, которые пока нигде не опубликованы и, насколько известно, практически часть официальных данных по переписи будет опубликована не раньше 2012 года, то есть после выборов. Предполагается, что эти данные таковы, что они могут в массовом порядке расстроить население.
Виталий Портников: А население вообще обращает внимание на данные переписи?
Иван Сухов: Я думаю, что если оно увидит там серьезное сокращение населения, серьезные изменения этнического расклада, то это будет поводом для беспокойства.
Виталий Портников: Михаил, вы сказали, что нужно 20 сильных руководителей регионов. А может быть сейчас тенденция к тому, чтобы все руководители регионов были достаточно зависимы от центра? Тогда может 20 зависимых руководителей поставить и не волноваться? Ведь 20 сильных руководителей регионов – это 20 мини-государств. Это еще большая опасность.
Михаил Виноградов: Для этого на федеральном уровне должны быть фигуры, которые хотя бы дают команды о том, что делать в регионах. Которые не просто ставят Мишарина в Екатеринбург или Комарова в Ханты-Мансийск, а обозначают, что они должны делать, каковы приоритеты. По факту мы видим, что часто смысл назначения, логика назначения губернаторов не ясна, потому что задача губернатора – снять с федерального центра головную боль, прекратить поток негативных новостей из региона, нежели доверить федеральному центру формулирование политики основ развития экономики в регионе. Да, федералы хотят контролировать деньги, но контроль над деньгами это еще не все. Есть задачи развития, которые кто-то должен решать. Федеральный центр не хочет, а губернаторы не могут.
Виталий Портников: Важное слово – "национальность". Потому что само устройство РФ практически с момента появления этого государства на политической карте мира в 1917 году, так или иначе, базировалось на идее совокупности территориальных и национальных образований. Те народы, которые входят в состав РФ и издавна живут на своих землях, они так или иначе по тем или иным историческим причинам оказались в орбите влияния Московского княжества, затем Русского государства, затем Российской империи, затем РФ, они имеют свой четко выраженный национальный статус, за который они боролись после Февральской революции, с большевиками. В результате это все пришло к такому знаменателю как национальные республики. А в годы перестройки исчезла даже большая часть национальных областей, которые тоже стали республиками в составе РФ. В общем-то тут не только национально-территориальный баланс достигнут, но если угодно достигнут баланс интересов между русским народом, который составляет большинство населения страны, и теми коренными народами РФ, которые так и не имеют своей реальной государственности в современном мире, но осуществляют ее в границах существующего Российского государства. Идея 20 агломераций фактически уничтожает у этих народов саму возможность такого национального развития. Или все же, может быть, предложено что-то в рамках этих агломераций, которые заставят другие народы РФ поверить в то, что и в таком виде они будут полноправными гражданами России, а не людьми второго сорта по отношению к русским жителям РФ?
Иван Сухов: Хотелось бы верить, что такой проект, такое предложение созреет, если верна гипотеза, выдвинутая газетой "Ведомости". Я бы обратил внимание на то, что национальных республик у России нет. По Конституции 1993 года, когда она конструировалась, не предполагалось, что это национальные республики. Всячески авторы Конституции старались уйти от этой формулировки, хотя по факту, конечно, понятно, что это именно национальные республики и есть. В последние годы, на мой взгляд, созревает представление в российской политической элите о том, что это деление по национально-территориальному признаку скорее способствует дезинтеграции страны, чем наоборот. Все время подчеркивается важность первыми лицами формирование общероссийской идентичности, которая была бы чем-то объединяющим людей поверх этих этнических границ, поверх границ административно-территориальных образований по этническому признаку. Другое дело, что может быть это немножко преждевременные вещи.
У меня перед глазами Северный Кавказ. Поскольку я занимаюсь этой темой достаточно плотно и много лет, я видел там, во-первых, пример Дагестана, где решили отказаться от конструкции, учитывавшей интересы всех составляющих Дагестан многочисленных этнических групп. Потому что решили, что он в один прекрасный момент созрел для перехода к прямым выборам органов власти по общепринятой в России модели. Так получилось, что в Дагестане прямые выборы единого президента так и не состоялись ни разу. Конституционная реформа встретилась с инициативой федерального центра по отмене выбора губернатора. Потому что дагестанское общество определенно втянулось бы в колоссальный конфликт всех со всеми, если бы ему пришлось выбирать напрямую одного лидера. Общество к такого рода гражданскому политическому процессу просто не готово. Он навязывается сверху и несколько ускоряется. Сейчас в конструкции Северо-Кавказского федерального округа многие хотят видеть инструмент для понижения роли региональных элит северокавказских республик. Потому что они тормозят развитие, они мешают, они являются коррупционным инструментом. Границы между этими республиками как границы между феодальными княжествами мешают движению грузов и людей. Но реальных способов снизить значение этих национально-территориальных образований не видно.
Поэтому как бы опять идея бежит немножко впереди реального времени и может навредить больше, чем принести пользы. Понятно, что это разделение сейчас больше способствует дезинтеграции страны. Но как перейти к следующей фазе – пока никто себе не представляет. Можно нажить гораздо больше проблем, демонтируя остатки российского федерализма, который еще не разобран в первое десятилетие 2000-х, чем добиться каких-то позитивных сдвигов.
Виталий Портников: Я очень хорошо помню, как на Съезде народных депутатов РФ решение о том, как будет называться новое государство, переименовалось РСФСР. Было предложено совершенно логичное представителей русских областей Росси название "Россия". Собственно, Россия она Россия и есть. И в этот момент практически все депутаты от национальных республик, вне зависимости от своих политических взглядов, стали выходить из зала. Это была такая впечатляющая сцена, которую я запомнил на всю жизнь. В зале остались только русские. Причем, русские из русских областей, потому что русские из национальных республик, как правило, выходили вместе со всеми делегациями российских национальных республик.
Михаил Виноградов: За нашу и вашу свободу.
Виталий Портников: Да. Мне кажется, сейчас так спокойно говорят о возможности перекройки, потому что из России ушла политика, и никто не верит, что она может вернуться. А вот на таких вот вещах она как раз и возвращается. Ведь тогда тоже не было никакого такого очевидного разногласия на эти темы.
Михаил Виноградов: Я думаю, что риска было бы больше, если пытаться упразднить Томскую или Магаданскую области, которые слабо с чем-то могут быть интегрированы. Если говорить о национальных республиках… Ситуация в чем интересна? Да, упразднение национальных республик сегодня будет восприниматься, безусловно, унижением жителей этих республик, как продолжение шагов по отмене статуса президента, по запрету Татарстану вводить латинский алфавит, которые, конечно, выглядели как дефедерализация страны. Если забыть на секунду об этом, на самом деле, с республиками ситуация неоднозначная. Когда создавалась РФ, понятно, что национальные республики были на подъеме. По факту у нас есть республики Северного Кавказа и то не все, где титульный этнос имеет большинство. Если посмотреть на Карелию, а тем более на Ханты-Мансийский или Ямало-Ненецкий округа, конечно, русских там большинство. По сути, русские элиты сегодня находятся у власти. Наверное, логика, если забыть на секунду о политической подоплеке, в том, чтобы посмотреть на статус Карелии или Бурятии, она существует. Но мы понимаем, что по факту это выродится в унижение жителей тех республик, которые об этом не просили. Плюс еще есть несколько рисков. Казалось, что Ставропольский край будет столицей Северо-Кавказского округа, Минеральные воды, Кисловодск, по факту это вылилось в сегодняшнее движение жителей Ставропольского края за отделение от Северо-Кавказского округа. Ситуация парадоксальная. Специально искали нейтральную площадку, а выяснилось, что она не хочет быть этой площадкой.
Есть проблема отношений между республиками. Не секрет, что многие, кто сегодня работает с Евкуровым, приехали в республику из Москвы, еще откуда-то, с идеей защитить республику от Кадырова. И мы видим, что отношения Ингушетии и Чечни сегодня конфликтные. Ингуши на чеченских стройках не работают. Даже грузины работают, а ингушей там нет. Поэтому как эти конфликты разруливать…
Виталий Портников: Есть же история Ингушетии и Северной Осетии. А теперь представьте их в одной агломерации?!
Иван Сухов: Если вы почитаете ингушские и осетинские форумы, вы удивитесь, насколько много людей предлагает именно такое решение осетино-ингушского конфликта – объединение Осетии и Ингушетии в одни субъект, когда Пригородный район перестанет быть спорным и окажется внутри одной территории.
Виталий Портников: Да, и туда начнут переселяться ингуши, а осетины будут…
Иван Сухов: Если для ингушей и для осетин продолжат оставаться важнейшей идентичностью то, что ингуши и осетины, то никакого объединения по факту не будет. Будет все равно граница, будет все равно конфликт.
Михаил Виноградов: Представьте реакцию Чечни, которая, мягко говоря, не до конца смирилась с утратой части территории Ингушетии, на объединение Ингушетии и Северной Осетии. Я думаю, им мало не покажется.
Виталий Портников: Чечня же с ними тоже объединится. А главой агломерации будет Рамзан Кадыров.
Михаил Виноградов: Реальной главой – конечно.
Иван Сухов: Я о чем и говорю. Эти интегративные предложения немного опережают, а может просто фатально опережают формирование общих представлений о том, почему, например, чеченцы, ингуши и осетины вполне могли бы жить на одной территории, как это на самом деле и происходит. Ведь они живут на территории одного государства. Никаких общих чувств у них не сформировалось за эти 20 лет.
Виталий Портников: Допустим, европейская идентичность формируется путем усиления региональных различий. Люди, может быть, перестают быть в какой-то мере испанцами и становятся европейцами, но они одновременно становятся в гораздо большей степени каталонцами. Они перестают быть британцами и становятся европейцами, но они одновременно становятся в большей степени шотландцами. С англичанами этого не происходит и с кастильцами. Они как были испанцами, британцами, так и остаются. Европейцами становятся именно те, кто как бы противопоставляет себя главным этносам в странах проживания.
Иван Сухов: Каталонцы становятся европейцами, но ингуши и чеченцы не становятся россиянами. Это очевидно совершенно.
Михаил Виноградов: В конце концов, Северный Кавказ еще не вся Россия.
Виталий Портников: Просто упираются в нее всегда.
Михаил Виноградов: У российских властей дилемма – между тем, чтобы признать некие реалии, а реалии исходят из того, что создаются городские агломерации и вымывается население малых городов и сельской местности, или строят такой американский реальный федеративный проект, ограничителем для которого является падение рождаемости и определенное отсутствие шансов на выживания целого ряда предприятий, отраслей в условиях реальной рыночной экономики. Российские власти, если этот проект реальный, скорее идут за сложившимися тенденциями, в чем есть некоторая логика, пусть и не бесспорная. Другое дело, что не хватает запроса на развитие этих городов. Возникает идея объединения Москвы и Московской области, хотя реально можно объединиться с зоной малого московского кольца, потому что ничего общего между Москвой и Волоколамским районом, конечно, нет, и еще долго не будет. В самой Москве нет запроса полноценного у населения на то, каким должен быть современный город. Московские власти мучаются, чтобы такое сделать, чтобы сделать вид, что в городе что-то поменялось, хотя есть идея на поверхности – ввести ночные дежурные автобусы, как в крупнейших городах Европы. Но само население с этими идеями не приходит. Нет у него идеального сценария, как сделать городскую жизнь в больших агломерациях более современной, более продвинутой, более комфортной.
Виталий Портников: Потому что население ожидает, что это сделает власть.
Иван Сухов: А у населения очень высока степень инерции, нет какого-то четкого запроса на будущее, не связанного с текущим потреблением материальных ценностей.
Виталий Портников: Мы все время говорим об агломерациях. А еще есть проблема в том, что непонятно, что будет с сельским населением. Роль села, роль маленького города и роль моногородов в этой истории тоже уменьшается значительным образом. Вместо одной столицы, которая высасывает, как пылесос, все из России, появляется 20 пылесосов. Россия становится государством 20 пылесосов.
Иван Сухов: Это созвездие городов, а не страна регионов.
Михаил Виноградов: Опять же есть два объяснения, что происходит в России. Первое – создаются крупные города и все вокруг вымирает. Второе – есть много малых городов, которые находят свою нишу, в которой появляется своя субкультура, возникают какие-то локальные местные идентичности. Далеко не все малые и средние города есть, где все вымерло. У местных жителей появляется желание что-то поменять.
Виталий Портников: Насколько публикация подобных проектов связана с предвыборными планами Кремля или, может быть, Белого дома. Потому что ведь можно себе представить, что если создается такой образ президента России, он – победитель при Осетии, победитель при Курилах.
Михаил Виноградов: Действительно, накануне послания президента возникает мучительная задача показать, что у нас есть некоторые новые яркие идеи. Это логично. Другое дело, что не все идеи появляются достаточно яркими. Иногда, прозвучав в послании, они откровенно потом саботируются, как идея дать общественным организациям доступ на муниципальные выборы. После чего им вообще запретили участие в муниципальных выборах. Сделали ровно наоборот, что предлагал президент Медведев. Но с точки зрения предвыборной – ситуация двойственная. Да, региональный вид – это способ надавить, если что, мы вас к ногтю, если не будете договариваться, вам будет плохо. Это способ давления на региональные элиты. Но риск сопротивления региональных элит и риск того, что в целом достаточно лояльное общество, по крайней мере, в части регионов, возбудится. Вспомните, 1985 год, когда жители города Ижевска обнаружили себя в городе Устинове. Какое серьезное протестное движение было в городе. Надписи в подъездах, что мы родились и умрем в Ижевске и т. д. Вспомните, когда весной этого года Борис Грызлов предложил идею укрупнения регионов. Были как раз выборы в Горном Алтае, который не хотел объединяться с Алтайским краем. Это аукнулось "Единой России" на выборах. Посмотрите на сопротивление идеям агломерации, которое было недавно в Иркутске, когда его пытались объединить с Ангарском и Шелеховым. Посмотрите, что происходит сегодня в Александровске на севере Мурманской области, когда три закрытых города объединили в один. Риск того, что в целом лояльное население возбудиться и напряжется, существует. Поэтому для некоторой игры с элитами, наверное, это логично. Для показа, что у президента есть новые, яркие и оригинальные идею, наверное, логично. Но риски сегодня сопоставимы с возможным имиджевым эффектом.
Иван Сухов: Если допустить, что это действительно концепция, которая существует и будет предложена президентом, если он будет выдвигаться на выборах в 2012 году, то, да, это логичное продолжение, в том числе и идей, которые были связаны с формированием Северо-Кавказского федерального округа, как нового инструмента управления на Северном Кавказе, отличного от системы полуфеодальных взаимоотношений с семью княжескими кланами. Но я согласен с тем, что набор минусов здесь превышает набор плюсов. Согласен с тем, что попытка лишить статуса регионы приведет к тому, что не всегда популярные региональные начальники смогут опереться на огромное общественное мнение. В данном контексте это, скорее, публикация, которая играет против Медведева, чем за него.
Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! Хотелось бы сказать о результатах переписи. Дело в том, что результаты очень печальные. Титульное русское население перешло ту грань сокращения, за которой оно могло бы восстановиться. Русский народ, это объективный факт, умирает, причем умирает очень быстрыми темпами. Эти пустоты поглощаются народами совершенно другой, неславянской, группой культуры, неславянской группой религии. Это мусульманские народы, это народы Кавказа. Вы говорили о Крайнем Севере. Так вот это заблуждение ваших гостей о том, что там преобладает русское население. Там в центральных городах уже половина населения кавказцев. Власть боится обнародовать эти результаты, потому что по существу это приговор нашим демократам, которые осуществляли наши с вами любимые реформы. Россия умирает. Через 100 лет такого государства не будет, и по-русски здесь вряд ли кто-то будет говорить. Это результат преобразований, начатый Горбачевым.
Виталий Портников: А на каком языке говорят все эти люди? Эти люди лишились родного языка. Они все говорят по-русски.
Слушатель: Вы были когда-нибудь в чайнатаунах китайских в Америке? Я бывал. Там люди очень плохо говорят по-английски.
Виталий Портников: Александр, а вы в Дагестане когда-нибудь бывали?
Слушатель: А вы русских видели в Дагестане?
Виталий Портников: А вы бывали в Дагестане?
Слушатель: Я там не был.
Виталий Портников: А на каком языке, как вы думаете, там разговаривают?
Слушатель: Я еще раз повторю. Реформы привели к тому, что русский народ умирает.
Виталий Портников: У меня есть сообщение на пейджер такого же рода: "Чиновничье колониальное мышление. Портников обсуждает перекройку национальной идентичности ингушей и т. д. в соответствии с территориальной перекройкой. Русскую идентичность будут перекраивать в татарскую?" – Петр, Москва.
Мы с вами выглядим совершенно идиотским образом, кстати. Потому что мы с вами обсуждаем о том, какое может быть протестное движение народов национальных республик, если их будут объединять в единые субъекты. Но ведь может быть протестное движение в другую сторону, когда люди, которые готовы выступать с такими шовинистическими, радикальными, если угодно, русскими настроениями, они тоже будут говорить, что они не хотят, чтобы их присоединяли к национальным республикам, потому что их края и области потеряют русскую идентичность. И никакая арифметика тут ничего не решит. Это Кондопога.
Михаил Виноградов: Давайте так, русские не умирают, русские сокращаются. Все-таки это немножко не одно и то же. Численность городского населения превысила сельское в России в 1962 году. И с тех пор, если вы помните конец 80-х годов, что было в Советской армии, когда выходцев из Центральной Азии было весьма немало. Они создавали очень сложные общины. И как раз распад Советского Союза привел на какое-то время к относительному большинству русского населения. Да, русские живут преимущественно в городах. У русских достаточно низкая рождаемость. Это проблема. Это следствие индустриализации и коллективизации. Это нехорошо и неплохо, так бывает, так есть и в Европе. Но ситуация сокращения численности русского населения создана не в 90-е годы.
Виталий Портников: Валерий из Москвы.
Слушатель: Я думаю, что здесь дело не только в одной переписи, которая показала ухудшение всех показателей. Но самые главные показатели, которые ухудшились, они, по всей видимости, игнорируя официальные данные наших социологических служб, которые подстраиваются под путинский террор в отношении них, они, видимо, получили информацию о большом росте антипутинских настроений.
Виталий Портников: Валерий, перепись – это не место для того, чтобы показывать антипутинские настроения.
Слушатель: Я говорю не о данных переписи. Я говорю о данных социологических служб гэбэшного происхождения. Поэтому поскольку эти господа, захватив собственность, должны двигаться в сторону монополистического империализма…
Михаил Виноградов: Давайте, на самом деле, оставим в покое перепись. На самом деле, никто не подсчитал все, что они пока намерили. Никто ничего не прячет. Процесс подсчета действительно займет очень много времени.
Виталий Портников: Могут спрятать.
Иван Сухов: Я бы поспорил с тем, что никто ничего не прячем. Потому что официально объявлено, что этнический расклад будет опубликован не раньше 2012 года.
Михаил Виноградов: Но это тоже неизвестно.
Иван Сухов: Пока никаких результатов нет. Кроме того, я бы еще обратил внимание на качество проведения переписи, которое точно не было лучше, чем перепись в 2002 году. А она с точки зрения научной демографии не является релевантным источником.
Михаил Виноградов: Думаю, что в Москве она была лучше.
Иван Сухов: В Москве – может быть, но в масштабах страны я сомневаюсь.
Виталий Портников: Марина из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Вы начали говорить о том, что якобы будет новое территориально-административное деление на 20 округов. Хотелось бы сказать – откуда это идет. Ведь были планы с Запада о том, чтобы на какое-то число – порядка 20 – разделить Россию, поставить там каких-то генерал-губернаторов. Медведев слушает Америку. Ему один раз дали гамбургер, и он за него теперь отдаст и Россию. Поэтому то, что он делит сейчас на 20 частей, если это правдивая утечка, то это тоже идет соглашательство с тем, что на него давят из Америки. Он раздаст американским генерал-губернаторам 20 областей. О русскоязычности еще вести разговор можно, а о том, что русских сохранят – это, по-моему, мечта Тэтчер о 15 млн. русских уже давным-давно…
Виталий Портников: Вы еще скажите – осуществилась.
Слушатель: Да, осуществилась.
Виталий Портников: Сейчас в России живет 15 млн. человек.
Слушатель: Я думаю, что русских – да. Русских по духу, русских по традиции и культуре и по православной вере.
Виталий Портников: Мы перешли уже к новому совершенно определению русскости.
Михаил Виноградов: А вы, Виталий, работая на мировое правительство, темы поэтому в эфире ставите.
Виталий Портников: Я не русский, хотя, может быть, я могу войти в число русских по духу… Я не знаю, ведь когда по духу, каждый имеет возможность примкнуть, если согласится с определением Марины.
Михаил Виноградов: Не надо примазываться.
Виталий Портников: (Смеется) Сергей из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Это из санкт-петербургской агломерации. По поводу результатов этой переписи. Я живу в частной застройке. Не поленился и опросил где-то 20 с лишним домов – были в одном точно, пытались еще в один войти. Мимо меня просвистели, я в огороде был. Они даже не посмотрели.
Виталий Портников: Потом и агломерация, Сергей, что те, кто в огородах, не подходят.
Слушатель: Рядом у нас городская застройка. Там есть однокомнатная квартира, в которой живет бригада таджиков. Их где-то 15-16 человек. Живут в вагончиках, в подвалах, промзонах. Туда никто и не заходил. Никто их ни о чем не спрашивал. И толку от этой переписи, кроме распиленных бабок и трудоустроенных чиновников, по-моему, вообще ничего нет.
Иван Сухов: Хотел бы вернуться от результатов переписи, вернутся к первому звонку. Я согласен с тем, что есть изменения этнического, этнодемографического баланса. Это колоссальный раздражитель для людей. И совершенно легко допустить, что меняется этнический баланс, в том числе, и в северных городах. Совсем недавние данные о том, что дагестанцев в Москве порядка 250-300 тысяч человек это сопоставимо с численностью населения Махачкалы. Это не может не раздражать людей.
Виталий Портников: Каких людей?
Иван Сухов: Условно назовем это коренным населением. Хотя понятно, что к Москве эта категория практически не применима.
Виталий Портников: Если мы говорим об общей этничности, то как русские могут жить Махачкале, так дагестанцы могут жить в Москве. Какая разница?!
Иван Сухов: Фактически русские не живут в Махачкале. И попробуй поживи там, если тебя интересует эксперимент.
Виталий Портников: Это следствие одних и тех же процессов. Сначала горные народы Дагестана переселялись в Махачкалу, а потом они стали жить в Москве.
Михаил Виноградов: Нет никакой российской идентичности.
Виталий Портников: А как же тогда жить?
Иван Сухов: Возможно, это предложение правительства, если оно существует как предложение, как раз направлено на то, чтобы снизить это взаимное раздражение и предложить какую-то принципиально новую конструкцию общежития.
Виталий Портников: Например, что нельзя будет пересекать границу одной из агломерации.
Иван Сухов: Это не предполагается. Нет никакой кавказской агломерации. Но я бы хотел обратить внимание на такую возможную издержку этой схемы. Дело в том, что очень многие негативные процессы, которые происходят на Северном Кавказе на наших глазах, связаны именно с урбанизацией. Именно эта категория населения, у которой происходит слом жизненного уклада, которая отрывается от традиционных корней и от традиционных схем жестких воспитаний, от традиционной этики, именно она становится мобилизационной базой для исламских фундаменталистов. Понятно, что эти большие агломерации, как пылесосы, втянут в себя и этот риск тоже.
Виталий Портников: Разве, Михаил, люмпенизация спальных районов больших городов вне зависимости от национальности тех, кто там проживает, это не большая угроза государству, чем национальное расслоение мегаполиса? Потому что национальное расслоение так или иначе стирается, а социальное расслоение сохраняется.
Михаил Виноградов: Скажу, наверное, вещи радикальные, но в истории, так или иначе, разные народы сталкивались с проблемой сокращения численности, размывания. И определенная дилемма, которая существует у русского народа между тем, чтобы сокращать территорию, и тем, чтобы смиряться с размыванием своего удельного веса в населении страны, она, конечно, существует. Она до конца не осмыслена. Она табуируется. Она накладывается на массу стереотипов типа китайцев, заселивших Дальний Восток. Я был в Чите, и сразу начался кризис. Оказалось, кризис начался, стройка кончилась, все китайцы уехали обратно. Никакого тотального заселения китайцами Дальнего Востока, на самом деле, не происходит. Но дилемма между тем, чтобы действительно сокращаться территориально или заниматься освоением агломерации и городов, уступая сельскую периферию выходцам из других стран, представителям других этносов, или плодиться, размножаться и отвоевывать территорию, что, наверное, не очень реалистично в городской культуре, - такой выбор существует. Но он табуируется общественным мнением. Про это думать неприятно и некомфортно.
Виталий Портников: Это еще вопрос государственных интересов. Какое государство решается…
Иван Сухов: Тем не менее, думать про это необходимо, потому что это вызовы ближайших лет.
Михаил Виноградов: Проект агломерации, на самом деле, - попытка найти этот ответ. Не очень удачный, но это не значит, что про это не надо больше думать.
Иван Сухов: Про это надо думать, но эти размышления могут вызывать очень сильно оппозиционную реакцию со стороны общества, которое об этом задумается.
Михаил Виноградов: А риск здесь в том, что если мы сегодня унизим Томск или Магадан, территории совершенно особенные, которые некуда агломировать…
Иван Сухов: А они есть на карте?
Михаил Виноградов: Там Владивосток, по-моему, ключевая база.
Виталий Портников: Владивостокская агломерация есть. Полстраны – это Владивостокская агломерация.
Михаил Виноградов: Сегодня важно не растоптать те территории, где есть очаги саморазвития. Они необязательно миллионники.
Виталий Портников: Я так понимаю, что суть заключается в том, что по количеству населения все это…
Михаил Виноградов: 3-миллионники, да.
Виталий Портников: Игорь из Краснодара, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! А вот идея насчет 7 федеральных округов. Она что, захлебнулась? Показала неэффективность? Как вы думаете, что будет – их расформируют, будет 20 полпредств?
Михаил Виноградов: Идея, мне кажется, не состоялась. Полпредов назначили и забыли им сказать, для чего их назначили. Да, формально восьмой округ создали, но по большому счету проект федеральных округов, скорее провалился, чем дал какие-то результаты.
Иван Сухов: Я боюсь, что все-таки будет два слова про Северный Кавказ, потому что это последняя деталь идеи с федеральными округами. Через год после его создания можно сказать, что он все-таки, кажется, проваливается, к сожалению.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Когда была инаугурация Медведева, да и Путина тоже, немецкие огромные машины-танки идут по безжизненному московскому городу. Точно также Путин едет по этой безжизненной дороге на своих желтых "Калинах". Когда показывали…
Виталий Портников: Какие танки?
Слушатель: Огромные "Мерседесы". Точно также он прилетает на острова. Если в Биробиджане хоть двух нашли жителей, то на островах не нашли ни одного жителя! Продавщица и привезенная охрана. Он выходит, его встречают на японской машине, он ходит с японским фотоаппаратом. Все безжизненно! Это хозяин русской земли. Народ не интересует. Нужна земля. Хотят объединяться с Украиной и Белоруссией. Народы этих стран не интересуют. Только земля. С Россией практически все решено. Перспективы Белоруссии и Украины – вот что интересует. Опишите перспективу этих стран, если они сблизятся с Россией.
Виталий Портников: По нынешней ситуации Украина и Белоруссия входят в единую агломерацию с центром в Киеве. 21-й агломерат! (Смеется).
Михаил Виноградов: А с Минском вообще теперь все понятно.
Виталий Портников: Понятно, что Беларусь – это Минская агломерация, если считать по 3 миллионам. Украина делится таким образом на Киевскую агломерацию, Харьковская агломерация, Донецкая агломерация.
Михаил Виноградов: На самом деле, приведут ли сегодняшние антикавказские, антимусульманские настроения, которые в России, скорее, ширятся, к некому росту лояльности к соседям, которые обрели независимость, или все-таки Украина и Белоруссия будут, по-прежнему, восприниматься как недогосударства – это один из выборов, который сегодня стоит перед российским общественным мнением.
Виталий Портников: Минзат из Тюмени.
Слушатель: У нас в Конституции не прописаны федеральные округа.
Михаил Виноградов: Все, что не запрещено, то все разрешено.
Виталий Портников: В Конституции нет запрета на существование федеральных округов. Это образование без каких-либо поглощающих функций регионов. С одной стороны, из 83 регионов сделали 7 округов. Теперь из 7 округов создают 20 агломераций. Это тоже очень странно все выглядит.
Михаил Виноградов: По крайней мере, вы не можете никого в бездействии упрекнуть.
Виталий Портников: Я пытаюсь понять логику действий. Сергей из Петербурга, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! 40 лет назад я служил в спецподразделении ЛВО. ЛВО – это было такое местечко, куда входили Ленинград с Ленинградской областью, Мурманск, Петрозаводск, Новгород и Псков. Так что, новое – это хорошо забытое старое.
Виталий Портников: Понятно, ни для кого не секрет, что федеральные округа были созданы по границам военных округов. А как по-другому? Ведь в границах военных округов тоже была своя логистика.
Иван Сухов: Я только боюсь, что мы здесь не совсем правильно трактуем этот проект с агломерациями. Потому что агломерация не подразумевает объединение Мурманска, Петрозаводска, Пскова и Петербурга в один регион. Агломерация – это агломерация. Это просто большой город. А что произойдет с Псковской область, Карелией и Мурманской областью при этом – в этой схеме никак не описывается.
Михаил Виноградов: На самом деле, там действительно не однозначная ситуация. Но реально есть регионы, которые объединить можно, и была бы логика. Если взять сегодняшнюю Ивановскую область или Псковскую область, действительно, источников для саморазвития не так много. Но я боюсь, если говорить, что 83 минус 20, что 63 территории в России не жизнеспособны? Это очень смелое утверждение.
Иван Сухов: Я бы сказал, что это вообще очень рискованная заметка, потому что ее можно прочитать и так, что – до свидания, РФ как страна, здравствуйте, 20 городов типа Ганзейского союза городов.
Виталий Портников: Да, это фактически такой Ганзейский союз в новом тысячелетии.
Иван Сухов: На пустых землях. Это же ужас!
Виталий Портников: И каждый город – это Сколково.
Михаил Виноградов: Это попытка отреагировать на тот вызов, пусть и неудачный.
Виталий Портников: Это, конечно, еще стремление каким-то образом увидеть, какие регионы являются сильными, какие слабыми. В результате вместо ответа на этот вопрос, мы получаем ответ, что сильными являются города.
Михаил Виноградов: Те регионы, которые в лоббистской борьбе выживут и добьются, чтобы было не 20, а 40 – те сильные. Индикатор-то лоббисткой активности, а не реальные экономические успехи.
Виталий Портников: Региональное начальство поверило, что это правда.
Иван Сухов: Мне, например, непонятно, как эта карта, на которой нет ни одной точки в пределах Северо-Кавказского федерального округа, сочетается с прекрасными проектами о строительстве туристического кластера за 450 млрд. рублей и т. д. и т. п.. Зачем тогда вся эта программа развития Северного Кавказа до 2025 года, если к 2020 году там останется только один Краснодар.
Михаил Виноградов: Но программа вообще мало реалистична до тех пор, пока в России не появились традиции внутреннего туризма полноценные.
Виталий Портников: В любом случае, это ведь карта, на которой за Уралом просто вообще ничего нет.
Иван Сухов: 6% Северный Кавказ составляет на внутрироссийском туристическом рынке.
Виталий Портников: Есть же вопрос Зауралья. Если на карту посмотреть, как будто бы мы вернулись в Московское княжество.
Михаил Виноградов: За Уралом и правда не так всего много.
Виталий Портников: Но есть территория.
Михаил Виноградов: Но что делать с отдельными анклавами – это вопрос.
Виталий Портников: На этом вопросе поставлю точку.
