Дмитрий Волчек: Два сюжета я решил объединить в сегодняшнем разговоре. Первый – это попытки разобраться в истории офицера службы внешней разведки, который предположительно этим летом бежал в Соединенные Штаты и, возможно, выдал группу российских агентов, которые были задержаны и депортированы в Москву. А второй сюжет – это история Виктора Бута, который тоже оказался в Соединенных Штатах, но уже не по своей воле, а по решению тайских властей. Эти два сюжета объединяет не только тема российских спецслужб, но и туман вымысла, полуправды и просто вранья. Попробуем сейчас разобраться, что же произошло в действительности. Начнем c дела таинственного офицера СВР, перебежчика. Началось все с сенсационной статьи в "Коммерсанте". В ней утверждалось, что в службе внешней разведки существовал предатель, некий полковник Щербаков – начальник американского отдела управления, ведающего работой с нелегалами. Он переправил в Соединенные Штаты свою семью, выкрал из архива дело супершпиона Михаила Васенкова (он же Хуан Лазаро), которого на допросах американцы так пытали, что сломали ему три ребра и ногу. Шпион ни в чем не признавался, но только появление Щербакова его сломало. Следы Щербакова потом обнаружили в Эстонии, где он якобы работал в российском посольстве и был замешен в пьяном скандале. Но уже на этой неделе появились сообщения, что Щербакова то ли не было вовсе, то ли он бежал в Соединенные Штаты несколько лет назад, а российских агентов выдал совсем другой человек – полковник Александр Потеев. Я приветствую наших гостей: историка спецслужб Бориса Володарского и военного эксперта Александра Гольца. Давайте о Потееве поговорим чуть позже, начнем с версии, изложенной "Коммерсантом". Существует ли перебежчик полковник Щербаков, имеет ли он отношение к разоблачению супершпиона Васенкова, который так долго работал на советскую, а потом российскую разведку, что забыл русский язык? Ломали ли кому-нибудь на допросах ребра? И вообще, есть ли в этой публикации хоть какие-то крупицы правды?

Борис Володарский: Трудно сказать, есть ли какие-то крупицы правды в публикации "Коммерсанта". Еще до того, как вышла статья, со мной связалась газета Wall Street Journal, попросили прокомментировать. Мы долго обсуждали эту тему. Я думаю, тема предательства по отношению к этой группе шпионов, которые были разоблачены в Америке, возникла по заказу руководства России. Потому что и Путин, и президент Медведев, сообщили, что группу выдающихся разведчиков выдал предатель. Поэтому нужно было подобрать предателя. Когда кто-то из внешней разведки, высокопоставленный офицер - полковник или подполковник, переходит на другую сторону, как правило, это становится довольно быстро известно. Поскольку ничего о Щербакове за эти годы было неизвестно, о Потееве, кстати говоря, тоже ничего не известно, думаю, что теоретически допустимо, что были перебежчики из службы внешней разведки, но совершенно четко уверен, что они никакого отношения к этой группе советских нелегалов не имели, что они совершенно по другой причине были провалены.

Дмитрий Волчек: Александр Гольц, добрый вечер. В своей статье "Шпиониада продолжается" на сайте "Ежедневного журнала" вы отмечаете анекдотические элементы этой истории, предложенной в утечках из Кремля, опубликованных в "Коммерсанте".

Александр Гольц: Все утечки имели два направления. И в этих двух направлениях аккуратно ориентировали журналистов "Коммерсанта". Я не хочу сказать что-то плохое о работе коллег, просто кто-то очень аккуратно выстроил эти утечки. Одна линия: те, кто провалились, были героями. Потому что Путину и Медведеву в какой-то момент надоело быть предметом анекдотов. Хочется поднять патриотический уровень, говорить о наших замечательных разведчиках, награждаешь их орденами, а все хохочут, рассуждая, на какое место должна повесить этот орден Анна Чапман. Второе более-менее очевидное направление всей этой работы – это собственно героизация и объяснение, что герои стали жертвой предательства. Там очень много смешного. Вся эта история про то, что полковник-перебежчик пришел в камеру к герою Васенкову, положил его дело на стол, и только тогда героический генерал-майор сломался. Послушайте, это все годится для фильма про Джеймса Бонда, но это очень далеко от реальности. Или этот перебежчик круглый идиот, если он потащил через границу личные дела сотрудников отдела внешней разведки, которые работают под прикрытием, являются секретными агентами? Очень странно, что американцы, которые арестовали эту сеть и, конечно, в момент ареста предполагали передать России, вдруг ломают ребра и ноги все тому же герою Васенкову. Это не мои изыскания - это изыскания моей коллеги Юлии Латыниной, которая посмотрела американские обвинения и увидела там абсолютно анекдотичные вещи про вышеозначенного Васенкова, который в телефонном разговоре в 2000 году говорил жене: "Почему они мне не верят? Они требуют, чтобы я дал источник, а я просто пишу свое мнение". На что жена сказала: "Поставь любую фамилию американского политика, и так будет нормально". Ведь анекдот заключается в том, что 10 лет следили за шпионом, но так и не смогли выдвинуть против него обвинения в похищении каких-либо секретов.

Дмитрий Волчек: Я знаю, Борис, что вы изучали биографию Васенкова, она весьма красочная. Но можно ли назвать его супершпионом? Ведь, кажется, действительно у него не было доступа ни к государственным тайнам: во всяком случае, по роду деятельности, никаких крупных должностей он не занимал. Кто такой Васенков?

Борис Володарский: Васенков - обычный российский или советский в то время был нелегал, в 60 годы его через Испанию завели в Америку. Я думаю, что он вообще возник как герой, супершпион и генерал просто потому, что изъявил желание вернуться в Перу. Сказал, что он не хочет жить в Советском Союзе, его адвокат делал несколько раз заявления и, думаю, что ему дали пряник маленький, сделали супергероем, генералом, который гордо держался на допросе. Нелегалы не бывают генералами, многие вообще не имеют званий, просто агенты. Просто многие не являются кадровыми сотрудниками службы.

Дмитрий Волчек: А эта история с переломанными ребрами и с досье? Вы согласны с Александром Гольцем, что это звучит комично и совершенно неправдоподобно?

Борис Володарский: Полностью согласен, особенно насчет переломанных ребер и ноги переломанной. Что касается личного дела - это просто невозможно. Я удивляюсь, как журналисты из "Коммерсанта" могли такое написать. Это невозможно в принципе. Офицер службы получает под расписку дело из архива в случае, если он ведет эту тему, на несколько минут практически, только на то время, когда физически необходимо с ним работать. Он работает в помещении, в которое невозможно пронести фотоаппарат, он не может даже сфотографировать это дело. Очень много приборов стоит и на входе в службу, и в коридорах, и камеры тайные установлены. Никто из офицеров даже не мог бы сфотографировать, а чтобы он не сдал в архив под расписку, не написал карточку и вынул каким-то образом или вытащил из службы, вынес с территории - это просто физически невозможно. Все, что написано в "Коммерсанте" - сплошная выдумка.

Дмитрий Волчек: А что известно о судьбе Васенкова сейчас? В Перу он вроде бы не вернулся или ничего невозможно сказать с точностью?

Борис Володарский: К сожалению, ничего невозможно сказать. Решили Кущенко сделать героем, она вдруг везде стала появляться, а все остальные, как и полагается разведчикам, сидят тихо, ничего про них неизвестно, нигде они не появляются. Я думаю, дали им новые имена и фамилии и тихо разбросали по России. Россия большая, в Куйбышев куда-нибудь отправили, как это делали со всеми провалившимися нелегалами.

Дмитрий Волчек: Федор из Петербурга, добрый вечер. Какие у вас вопросы?

Слушатель: Уважаемый Дмитрий и ваши гости. Вы знаете, история с Бутом, по-моему, очевидна. Конечно, пока еще ничего не доказано, но судя по тому, как наш государственный аппарат просто метнулся, порвав на себе тельняшку, защищать этого замечательного человека, говорит о том, что тут все нечисто, и наверняка огромные коррупционные связи уходят на самый верх. Возможно, конечно, я неправ, но мне так кажется. Но я хотел вторую поднять тему, мне кажется, она очень интересная и очень важная. Мне не кажется анекдотичной история ни с Васенковым, ни с Анной Чампан и прочими. Конечно, может быть, у них доступа не было к каким-то государственным секретам Америки и так далее. Но то, что я услышал об этом Васенкове, у меня волосы встали дыбом. Человек откровенно неосталинистских взглядов призывал помогать террористическим группам, в том числе марксистским, открыто это говорил. Кроме всего прочего то, что происходит у нас, истерика по поводу всего этого награждения. Вы можете себе представить, что президент Саркози своему шпиону сказал: я тебя сейчас награжу, мы с тобой споем какую-нибудь песню. Какой я хочу задать вопрос: мне кажется, что то, что у нас фактически идет реставрация советских взглядов, порядков и идеологической линии, которая проецируется во внешнюю политику, как линия антиамериканская, антизападная. Потому что многие специалисты, связанные в прошлом с КГБ и сейчас с ФСБ, сказали: вот смотрите, мы так ужесточим внутреннее законодательство, что будет очень плохо. И причем, непонятно, кому эти угрозы несутся. Фактически это используется для усиления внутренней политической реакции, уже говорят о том, что СВР будет поглощена ФСБ и так далее. Я хочу спросить: у нас что, вообще не меняется со времен Леонида Брежнева и генсека Андропова, мы продолжаем строить коммунизм и воевать с Америкой? Мне непонятно использование темы патриотизма для фактической реставрации вот этих сетей старых КГБ в Америке и всюду, реставрация в нашей внутренней политике старых клише. Извините, что занимаю время, я тут посмотрел фильм про Резуна, у меня волосы дыбом встали. Какой-то канал повторил "Предательство в мягком переплете". Там оказывается, что у нас Советский Союз рухнул - Америка виновата, они, проклятые капиталисты, нам все обрушили. Это была просто идеология 37 года.

Дмитрий Волчек: Понятно, Федор. Я хочу добавить, зацепившись за одну из ваших фраз, действительно ходят слухи, что готовятся некоторые реформы. Есть даже версия о том, что волна утечек, о которых мы говорим, из Службы внешней разведки и из Кремля, разоблачение Щербакова и Потеева понадобились каким-то силам, которые хотят вообще расформирования СВР, смещения Фрадкова или объединения спецслужб. Но это обычное российское конспирологическое сознание, мы об этом говорили час назад с Алексеем Навальным. А с другой стороны может быть оно и не лишнее, может быть, действительно готовится большая реформа. Что вы думаете, Александр?

Александр Гольц: Мне бы хотелось ответить слушателю. Надо сказать, нелегальная разведка сама по себе – это атавизм даже не Брежнева, это атавизм Сталина. Поскольку люди были более или менее разумные, всем было понятно, что готовить нелегала в расчете, что он станет советником президента иностранного государства, глупо. Есть некое сочетание не только способностей, но и удачи. Поэтому рассчитывать на то, что нелегал будет приносить секретную информацию, глупо. Нелегалов засылали в 50-е – начале 60-х годов с одной целью, чтобы в случае войны, когда будет закрыто советское посольство, они приняли на себя всех агентов, с которыми в обычное время работают нормальные легальные резидентуры. Когда мы благополучно подошли к возможности термоядерной войны, все это стало абсолютно бессмысленным. Потому что было понятно, что никакой информации в случае ядерной войны уже ниоткуда посылать нельзя. Однако традиция осталась. И вот уже, задумайтесь, это может показаться смешным, но полвека без всякого смысла готовятся люди, которые непонятно что должны выполнять. Что касается объединения с ФСБ. Да, действительно пока что ФСБ не может установить контроль над двумя осколками КГБ - это Федеральная служба охраны, и тут, я думаю, ФСБ зубы обломает, и СВР. Я подозреваю, что вполне себе реально без всякой теории заговора, что товарищи из здания на Лубянке вдруг услышали дрожание начальственной ляжки, которая раздражена тем, что все смеются над нашими разведчиками, и вовремя подсунули все эти компроматы, аккуратно обеспечили слив в прессу так, чтобы было понятно: полный бардак царит в службе внешней разведки, и поэтому самое время вернуться к добрым традициям КГБ. Не зря же товарищ Васенков, он же когда был заслан в – в 60 годы, тогда о-го-го что умели, тогда специально готовили, и люди не проваливались, и были настолько блестящими, что могли уворовать даже план поездок президента.

Дмитрий Волчек: Есть еще один аспект этой истории. Высокопоставленный источник в Кремле сказал, что за Щербаковым или за Потеевым послан Меркадер, то есть Москва собирается ему отомстить. И газета "Монд" очень кстати опубликовала статью о серии странных смертей. В апреле 2010 года бывший дипломат Евгений Тодоров, бежавший в Канаду, умер в ванне от удара током, в июле во Флориде подавился бифштексом еще один перебежчик - бывший российский представитель в ООН Сергей Третьяков, а в августе в Сирии утонул второй человек в российской военной разведке генерал Юрий Иванов. Странные смерти или заказные убийства? Методы совершенствуются. Четыре года назад был радиоактивный полоний, сейчас бифштекс-убийца. Почему бы и нет?

Борис Володарский: Я не думаю, что это совпадения. Полковник Тодоров из службы внешней разведки, который был под дипломатическим прикрытием, и Третьяков, который работал в российском представительстве Организации Объединенных Наций в Нью-Йорке, а был на самом деле заместителем резидента, действительно умерли при, скажем так, странных обстоятельствах. Но ведь было следствие довольно большое и в первом, и во втором случае. То есть да, бывают случаи, когда происходит неожиданная и случайная, даже удивительная смерть перебежчика. В Америке, насколько я знаю, ни разу в их истории не убивали перебежчиков - это очень сложная страна для такой операции. Великобритания тоже сложная, но с Литвиненко случилось. Там, я думаю, на самом высшем уровне рассматривался вопрос. Во всех остальных случаях, думаю, что все смерти случайные.

Дмитрий Волчек: И вторая тема сегодняшней беседы – дело Виктора Бута. В нашей программы прозвучало интервью с Дугласом Фара, автором книги о Буте "Торговец смертью". Он говорил о связях Бута с российскими спецслужбами. Косвенно о том, что Бут – человек, тесно связанный с руководством, свидетельствует бурная реакция в Москве на его экстрадицию. Собственно, и наш слушатель тоже об этом говорил. Но ведь доподлинно ничего неизвестно?

Борис Володарский: На сайте Свободы опубликованы показания Роберта Закарьяшевича, сотрудника американского управления по борьбе с наркотиками, где очень подробно расписана вся операция, как она проходила, с 2006 года она началась, очень хорошо подвели людей своих сотрудники к Буту. Бут, безусловно, продавец оружия – это хорошо известно и давно. Кроме того, это выгодный ход Главного разведуправления. Потому что страну поймать невозможно на продаже нелегального оружия, а индивидуальные бизнесмены могут, индивидуальный бизнесмен имеет право или не имеет право, поймаете, тогда будем разговаривать.

Дмитрий Волчек: То есть вы думаете, что Бут – сотрудник ГРУ или действовал по заданию ГРУ?

Борис Володарский: Я думаю, что он бывший сотрудник ГРУ, но то, что он действовал по заданию ГРУ, я абсолютно уверен, иначе просто невозможно представить размах операции. Доставание этого супероружия, которым он торговал, комплекса "Игла", огромные сделки, транспортные, логистические решения. Безусловно, целый ряд людей есть, которые работают на ГРУ, не являясь офицерами ГРУ в настоящий момент, которые занимаются торговлей оружия как частные лица, но они работают на государство. Поэтому государство так и взялось защищать Бута.

Дмитрий Волчек: Бут – авантюрист, пройдоха, которому повезло в 90 годы или, как считает Борис Володарский, бывший сотрудник ГРУ, выполняющий государственное задание, человек, связанный с первыми лицами государства, с Игорем Сечиным, например и имеющий, возможно, на них компромат. Александр, ваша точка зрения?

Александр Гольц: Возможна любая теория. У нас слишком мало фактов и, честно сказать, американские спецслужбы не дают таких фактов для того, чтобы делать те или иные выводы. Тот факт, что Бут находился через два года в той же стране, где находился Сечин, согласитесь, дает не слишком много уверенности в том, что Бут как-то может быть связан с Сечиным. Может быть связан, а, может быть, вся эта реакция Москвы – это свидетельство глубокого недоверия, которое российские начальники испытывают к Западу в целом. Они уверены, что за каждым делом есть желание оболгать нашу прекрасную родину и, стало быть, они заставят бедного Бута говорить что-то против России. Увы, к сожалению, на сегодняшний день, по крайней мере, то, что я читал и смотрел, не дает каких-нибудь сколько-нибудь ясных доказательств того, что Бут является тем страшным оружейным бароном, каким выглядел персонаж Николаса Кейджа.