Елена Рыковцева: Борис Немцов ответил любителям составлять всякого рода списки «врагов России» (в которых, кажется, перебывала вся мыслящая интеллигенция страны) собственным списком – списком главных российских негодяев. Мы предлагаем нашим слушателям поименно обсудить этот список и высказать к нему свое отношение. Согласны ли вы с тем, что люди, которые в нем перечислены, действительно негодяи? Принимаете ли вы предложение Бориса Немцова расширить этот список, и если «да», то за счет каких кандидатур?
Я представляю вам гостей нашей программы. Это российский журналист Акрам Муртазаев и немецкий журналист Штефан Шолль.
Но прежде, чем начать обсуждение, познакомим вас с текстом Бориса Немцова под названием «Список негодяев», который был размещен в «Живом Журнале» Немцова и на сайте «Эха Москвы».
Диктор: «В правовом государстве такие люди как Сурков и Якеменко давно бы сидели. Один – за черную кассу Кремля, антиконституционные действия по установлению цензуры, организацию фальсифицированных выборов, и за создание и финансирование экстремистских молодежных организаций. Другой – за руководство этими экстремистскими организациями и педофилию.
Однако не в путинской России, где судебная система растоптана исполнительной властью, черное является белым, а белое является черным, так называемый национальный лидер покрывает воров, коррупционеров и убийц. А как еще назвать произошедшие за последние десять дней события?! Как то: демонстративное награждение следователей, причастных к смерти Сергея Магницкого, благодарность работникам «Транснефти», той самой «Транснефти», в которой при строительстве нефтепровода ВСТО обнаружены многомиллиардные хищения и откаты. Как понять демонстративную под телекамеры встречу Путина с одиозным В.Якеменко, которого многие считают причастным к покушению на Олега Кашина. Так что ждать правосудия, законопослушания чиновников не приходится.
В моде нынче цинизм, жестокость, воровство, холуйство и лояльность власти. Классическое воровское полицейское государство. Важно, что это убогое государство построено вполне конкретными людьми, не только В.Путиным. Он, безусловно, архитектор, вдохновитель этого уродства. Но без талантливых и не очень исполнителей вряд ли его грандиозные планы воплотились бы в жизнь.
Безусловно, когда в стране будут восстановлены Конституция, демократия и законность, деятели, ответственные за воровскую полицейщину, должны быть наказаны - по суду. Возможно, в отношении этих лиц будет принят закон о люстрации, запрещающий им занимать государственные должности. Но что делать сейчас, в эпоху расцвета «басманного правосудия» и беспредела?!
Я предлагаю составить список лиц, ответственных за удушение гражданских прав и свобод и Конституции. Вот как я его вижу:
1. В.Путин (уничтожение независимого телевидения, вывод многомиллиардных активов «Газпрома», обогащение друзей и знакомых за счет госсобственности, ответственность за жертвы Беслана и Норд-Оста)
2. В.Сурков (установление цензуры, создание экстремистских молодежных организаций, управление черной кассой Кремля, организация фальсифицированных выборов)
3. В.Якеменко (руководство экстремистскими организациями)
4. В.Чуров (организация фальсифицированных выборов)
5. И.Сечин (рейдерский захват активов ЮКОСа и организация судебной расправы над Ходорковским и Лебедевым)
6. Прокуроры, ведущие дело Ходорковского и Лебедева, – В.Лахтин, Д.Шохин, Г.Ибрагимова и В.Смирнов (фабрикация заведомо ложных обвинений).
Этот список не полный. Убежден, что в каждом регионе есть свои узурпаторы среди представителей власти, свои сурковы, якеменко и сечины. Думаю, что гражданские активисты по всей России могли бы данный список существенно расширить.
Естественно, пока Путин у власти юридические санкции в отношении вышеуказанных господ внутри страны исключены. Однако возможны санкции международного характера. Путин построил государство с африканским уровнем коррупции, в котором многие чиновники имеют счета и имущество за рубежом, обучают своих детей за границей и мечтают о безбедной жизни в комфортной Европе или Северной Америке. Для этих господ предельно болезненными будут санкции по отмене для них шенгенских и американских виз, замораживание их активов, а так же активов их родственников за рубежом. В отсутствии правосудия у нас в стране следует добиваться введения персональных санкций, как в Европе, так и в Соединенных Штатах. Чем мы сейчас активно и занимаемся.
Итак, общий принцип – страну не трогать, негодяев наказывать. А те, кто повинен в создании воровского полицейского государства, пусть ездят в Северную Корею, Иран и Минск».
Елена Рыковцева: И я хотела бы дать краткую историческую справку. Списков, вообще-то, много по России ходит. У Бориса Немцова свои «негодяи, враги России». У других людей – свои. В 2006 году мы обсуждали список «врагов России», который был составлен депутатом Госдумы Николаем Курьяновичем. Он включал в себя либералов, демократов - от Алексеевой Людмилы до Явлинского Григория.
Через два года (читаю сообщение Би-Би-Си) «новый список «врагов России, врагов народа» обнаружили в Интернете сотрудники Отдела этнологии и антропологии Российской Академии наук. С этой информацией они обратились в Московское бюро по правам человека. В списке есть имена и персональные данные - номер паспорта, дата рождения, индивидуальный номер налогоплательщика, место работы, источники получения дохода – ряда правозащитников: главы Московской Хельсинкской группы Людмилы Алексеевой, руководителя фонда «Холокост» Аллы Гербер, журналистки Валерии Новодворской и так далее. Александр Брод, правозащитник, сказал по этому поводу, что публикация этих списков насчитывает более 15 лет. Впервые они появились в конце 80-х. Их распространяло Русское национальное Единство. Но они не имели такого широкого хождения как сейчас». Стали модными эти списки.
В 2009 году появился новый список «врагов России». Читаю текст с сайта «Молодой гвардии»: «В траурный день годовщины начала грузинской агрессии против Южной Осетии группа отмороженных врагов России во главе с носителем неуместного юмора Шендеровичем подала в Генпрокуратуру заявление, в котором требует «расследовать нарушения российского законодательства», якобы «допущенные руководством страны в августе 2008 года». Что необходимо сделать в отношении этой дерьмобумажки тому нормальному человеку, которому и в голову не придет к ней присоединиться? Первое. В сотый раз ответить оборзевшим врагам: в ходе агрессии грузинского режима против Южной Осетии и операции по принуждению его к миру российская власть исполняла главную свою обязанность: защищать граждан России. И этот долг был выполнен с честью. Второе. Знать врага, если не в лицо, которое он скрывает, то хотя бы по имени. С этой целью публикуем список врагов. Запоминай. Номер, фамилия, имя, отчество, город проживания, гражданство. 1 Шендерович Виктор Анатольевич, Москва, Россия». И дальше по списку все, кто подписал это обращение.
Что же касается самого Бориса Немцова, он в такого рода списках, которые составлялись разными сайтами, разными политиками – частый гость. Например, информационное агентство «Новый регион» в начале этого года составило список «нерукопожатных» политических деятелей России. На сайте этого агентства проходило голосование, в котором приняли участие 15 тысяч человек. И первое место в списке занял главный «нанотехнолог» страны Анатолий Чубайс. На втором месте автор «перестройки», президент СССР Михаил Горбачев. «Несогласному» Борису Немцову не подали бы руки 8% участников опроса – это третье место. На четвертом месте в списке «нерукопожатных» Владимир Путин. То есть Немцов с Путиным рядом оказались в этом списке. Пятое место - Гарри Каспаров. Шестое место – тогдашний мэр Москвы Юрий Лужков. Седьмое место - Эдуард Лимонов. Восьмое место - Борис Грызлов. Девятое место - Григорий Явлинский. Десятое место - Владимир Жириновский. Замечательные качели в этом перечне! Кстати, на 12-ом месте Владислав Сурков, на 13-ом - Геннадий Зюганов, на 14-ом появился Дмитрий Медведев, на 15-ом - Сергей Миронов. Это все «нерукопожатные» политики России с точки зрения читателей сайта «Новый регион».
Я познакомила вас с краткой историей такого рода списков. Может быть, нельзя ставить список Немцова в этот перечень, потому что по совершенно другим принципам он составлен. Давайте, Акрам, с отличиями разберемся все-таки.
Акрам Муртазаев: Мне очень сложно комментировать характер составления списков, потому что он не подлежит никакой логике: рядом встречаются совершенно противоположные фамилии. У Немцова есть какая-то логика. Но мне не понятно, к кому это обращение. Я все время думаю, что вдруг какой-нибудь Мальчиш-Кибальчиш вскричал: «Буржуины, не пускайте в свое царство наших людей!». А для чего это делается? Ну да, конечно, главная награда для нашего чиновника – поехать за рубеж или открыть там счета. Но я думаю, что с ними надо разбираться здесь. Если мы сами не разберемся, какая заграница нам поможет? Чувство национального самосознания, национальной гордости должно обязывать нас наказывать своих чиновников здесь, по месту жительства.
Елена Рыковцева: По поводу заграницы мы еще разберемся. Но он и предлагает список людей, которых нужно бы наказать, допустим, здесь. И призывает нас с этим списком все-таки согласиться. Но и те люди, те организации, которые я перечислила, тоже составляли списки своих врагов, которых тоже, по их мнению, нужно наказать, и они тоже обращали эти списки к вам, и точно так же предлагалось вам с ними согласиться. И вот вопрос: с каким списком согласится наша аудитория? Согласится ли она со списком Немцова? Вы лично согласны с определением этих людей в списке как негодяев?
Акрам Муртазаев: Подозрение у меня есть, я бы сказал так.
Елена Рыковцева: На отдельных из них?
Акрам Муртазаев: На отдельных товарищей, да. Но у меня есть вопрос. А почему в списке нет, допустим, товарища Ельцина, который выиграл выборы благодаря финансовой поддержке лиц, которые указаны в этом списке? Почему он отдал должность президента человеку, который виновен в строительстве этого загаженного государства? Ельцин же тоже должен нести какую-то вину.
Елена Рыковцева: Он уже ничего не должен – он умер. А Немцов список действующих негодяев выдвигает. Если уж говорить о принципах составления списков, то смысл в том, что надо наказать здесь и сейчас. А там уже поздно. Если вы согласны расширить, то расширяйте за счет живущих. А то мы дойдем до Владимира Ильича.
Акрам Муртазаев: Тогда я прошу внести в список всех тех, кто голосует за рейтинг президента. Они же поддерживают.
Елена Рыковцева: Итак, мы расширяем этот список за счет тех, кто поддерживает эту группу. Штефан, как вы расцениваете эту русскую традицию, «русскую игру» – составление такого рода списков? Я опять же отделяю здесь Немцова, потому что он выделил все-таки людей, стоящих у власти, которые, с его точки зрения, вредят, мешают строить настоящую демократию в России, от националистов, у которых списки в первую очередь по национальному признаку, хотя они тоже считают, что эти люди, Немцов в том числе, мешают им строить «другую» Россию. Идея списков, как она вам?
Штефан Шолль: Мне кажется, что это не только российская болезнь. Если смотреть историю нацистской Германии, такие списки тоже были очень популярны. В Китае при Мао, во времена «культурной революции», даже в США во время «холодной войны» антиамериканские или коммунистические личности тоже попадали в такие списки и были проработаны не очень демократическими методами. Тот, кто составляет такой список, всегда рискует попасть не в самую приличную компанию.
Елена Рыковцева: Все-таки такие у вас параллели. А я объясняю, например, стремление Немцова разобраться с этой группой желанием привлечь внимание общества поименно к этим персонажам. Другое дело, что, может быть, стоило бы разобраться по очереди с каждым. Может быть, следовало бы сконцентрироваться, например, на Суркове. Я помню, что летом у меня была идея... У нас есть формат «Дежурство по Свободе»: вы выдвигаете какие-то свои мысли для читателей сайта, которые мы совместно обсуждаем. Я тогда очень хотела посоветоваться, как убрать Суркова, как истребить эту политическую бородавку на теле России, которая мешает, которая, я считаю, совершает преступление перед избирательной системой России. Сидит себе человечек, строит партии, как в кубики играет. Он играет со страной, как ребенок в кубики. Вся страна для него – «Лего», политический конструктор. Я считаю, что это возмутительно. И Немцов тоже так считает. Я совершенно его поддерживаю, когда он говорит, что этого человека нужно снять, убрать, наказать. Но включать в список – это уже другая история. Мне кажется, что когда списком - то размывается внимание общества.
Штефан Шолль: Даже если в списке только один человек – это тоже сомнительно. Возьмите близкого по своей деятельности к Суркову достаточно известного товарища Березовского, который известно, где сейчас находится. С одной стороны, Запад должен защищать людей, которые просят политического убежища, с другой стороны, он должен тех же людей по той же логике наказать? Я думаю, что Запад с этим не справится.
Елена Рыковцева: Это очень интересная параллель, правильная. Березовский занимался тем же партстроительством, каким сейчас занимается Сурков.
Акрам Муртазаев: Сурков продолжает традиции, которые были заложены, и это надо понимать. И не надо демонизировать какую-то личность. Он обладает ресурсами Кремля. Посадите его завтра в пищеторг, он будет печь пирожки. Он же использует ресурс Кремля, а это ресурс власти. Это не титанической мысли человек, просто у него есть ресурс. А когда мы говорим о том, что каждый может составлять свои списки, это все-таки какой-то беспредел. Это репетиция 37-го года.
Штефан Шолль: Дело в том, что даже если они большие негодяи, извините... Господин Берлускони не негодяй, он не пристает к девушкам, чтобы близкое общение с ними называть педофилией? Я не вижу разницы. Борис Ефимович по своему подходу идеализирует одну половину Европы – это Западная Европа, включая США: там сидят люди, которые знают и умеют, какой-то союз богов, которые определяют, что этот человечек на евразийском пространстве - негодяй.
Елена Рыковцева: Чистилище европейское. Но я все-таки вернусь к Березовскому. Я как-то забыла о том, что главный политтехнолог существовал в России до Суркова. Но я прекрасно помню, что вся политтехнологическая деятельность Березовского вызывала такое же отвращение и возмущение у нас с вами. Мы Березовским возмущались ничуть не меньше, чем Сурковым, все это было достаточно гадко. Другое дело, что судьбы по-разному сложились. Березовский пошел на конфронтацию с Путиным, или наоборот, но выжили его из России, он стал политическим беженцем. И Европа его приняла не потому, что он партии строил в России, что он «Медведя» придумал, а потому что он вступил в конфликт с Путиным и стал невъездным обратно в Россию. Поэтому ему дали статус политического беженца, вовсе не за структурные перемены в российском партстроительстве. Тут разница, конечно, есть. Сурков-то пока еще сидит на своем месте, он пока в оппозицию к режиму не вставал.
Акрам Муртазаев: Мне кажется, что не в этом дело. Потому что Березовского защищают не потому, что он не совершал чего-то, а потому что его начали преследовать именно по политическим мотивам – это главное.
Елена Рыковцева: Я же об этом и говорю: он стал беженцем, диссидентом.
Акрам Муртазаев: И идеализация западного мира – мне это не совсем понятно. Но главное, наверное, что все эти списки составляются на пустоте, а эта пустота называется «отсутствие судебной власти в России».
Елена Рыковцева: Не такая уж она и пустота. Мы сегодня слышали новость о том, что список следователей, которые стряпали дело Магнитского, рассматривается всерьез и в Европе. Не только американские конгрессмены восприняли этот список как руководство к действию, но и Европа. То есть это не пустые вещи.
Акрам Муртазаев: Но здесь же речь идет о конкретном уголовном деле. Мы знаем, что в Бельгии разыскивается подозреваемый по убийству Политковской. То есть речь идет о подозрении в уголовном преступлении. А список, который составил Немцов, - там нет уголовной составляющей. Мы говорим о том, что такой-то использует избирательные технологии, тасует карты, ну, давайте заведем уголовное дело, а потом уже будем его преследовать.
Елена Рыковцева: Но у него под шестым номером в списке (почему я и говорю, что этот список нужно рассматривать все-таки поименно) - прокуроры, ведущие дело Ходорковского и Лебедева. У него, по-моему, нет тех прокуроров, которые занимались делом Магнитского, но тем не менее, Штефан, как вы расцениваете решение Европарламента поставить вопрос о том, чтобы сделать этих людей невъездными?
Штефан Шолль: Очень интересно, как это будет развиваться. С одной стороны, я не исключаю, что вдруг какое-то действие возможно. Если действительно Европарламент решит, что чиновники, прокуроры не могут быть впущены в Европу, и даже заморозит их счета, может быть, людям станет некомфортно. С другой стороны, это произвол. Я не исключаю, что некоторые из этих людей вообще не знали о состоянии здоровья и толком не знали о том, что совершал или не совершал Магнитский. Может быть, некоторые из них не по делу туда попали. И я не понимаю, почему речь идет только о тех, которые расправились с Магнитским. Я, как журналист, который работает в России, практически каждый день сталкиваюсь с ужасными историями, начиная с милиционеров, которые избивают молодых людей. И почему цивилизованные западные государства должны пускать таких монстров?
Елена Рыковцева: Потому что настойчивее оказались люди, защищающие Магнитского, в достижении своих целей, в желании наказать вот этих гадов из России. Их кампания оказалась эффективной.
Штефан Шолль: Конечно, если сама компания в Лондоне сидит, у нее есть другие средства. Настойчивость ли это, я не знаю.
Акрам Муртазаев: Да, это субъективная причина. Настойчивость при реализации каких-то идей, благородного плана - не самый лучший аргумент.
Елена Рыковцева: Но действенный. Я думаю, что многим людям будет приятно услышать, что эти люди наказаны хотя бы так. Если они не могут быть наказаны... как Немцов пишет: российское законодательство не может их наказать, так хотя бы Запад поможет акцию возмездия осуществить.
Прочитаю несколько пейджерных сообщений. «Надо объединить оба списка. Рыбак рыбака видит издалека», - Илья из Москвы предлагает. Видимо, «врагов России» по версии Курьяновича и немцовский. А мне кажется, что оба списка объединены в списке «нерукопожатных политиков» «Нового региона», где идут друг за другом Путин, Немцов, Жириновский, Каспаров...
«Уж чья бы корова мычала, а Немцова - молчала». Раиса Николаевна явно не симпатизирует Борису Ефимовичу.
«К негодяям несомненно и в первую очередь нужно отнести прокуроров и судей на процессе Ходорковского, которые, согласно Конституции, должны судить по справедливости, а не с голоса Путина», - пишет Роза. Они включены шестым пунктом, все эти прокуроры у Немцова в список.
«Не могли бы вы припомнить, кто в свое время был назван главным «врагом печати» в России?», - спрашивает Алексей. Прекрасно помню: по версии российских журналистов, это когда-то был Михаил Лесин. Потом российские журналисты перестали этим заниматься, занимаются теперь только «Репортеры без границ» публикацией списков «врагов свободной прессы». И специально, как будто чувствуя, что вы зададите этот вопрос, распечатала себе последний список. Там 38 стран, по врагу на каждую. Но у России их два – Владимир Путин и Рамзан Кадыров.
«Слишком много чести для Якеменко и прочих. Это просто шавки, которые поют с голоса настоящих врагов», - пишет Лена. То есть это не уровень настоящего негодяя, который Якеменко занял в этом списке.
«В немцовский список предлагаю внести Сванидзе с Млечиным и его свидетелей на «Суде истории». Сванидзе с Млечиным в другом списке «врагов». Не волнуйтесь, они пристроены уже в этой жизни, они фигурируют в других списках.
«Я согласен со списком. Первый негодяй – чекист Путин, у которого друзья – агрессивные террористические режимы, а враги – передовые, цивилизованные государства», - пишет нам Владимир с Алтая.
Николай из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Виновата сама система. Сама по себе система, вот так выстроенный бизнес, финансовая система, не нарушая ее, ты не можешь стать деловым человеком. И система выстроена так, что вот то, что неугодно, потом можно дергать, как марионеток, за ниточки. Нарушил закон, не заплатил – в любом случае, ты его нарушил. И конкретные лица виноватые – я считаю, что это не совсем правильно, потому что специально и многие годы выстраивалась эта система.
Елена Рыковцева: То же самое, что сказал Акрам Муртазаев про Суркова: «А что Сурков? Дали деньги, ресурсы. Вот он и строит себе политическую партию».
Акрам Муртазаев: Правила игры есть, и он в нее играет.
Елена Рыковцева: А что вы, Штефан, скажете о такой позиции, что вот такие правила игры установлены в России, и посади любого заместителем руководителя президентской администрации, дай ему деньги для строительства партий, и он будет точно так же себя вести, как Сурков? Вот правила игры такие, и не надо никого наказывать, потому что вся страна живет вот так.
Акрам Муртазаев: Я так не говорил! Я говорил, что мы должны менять систему, а не преследовать.
Штефан Шолль: Я противник в историческом плане того, что придумали некоторые американцы после Второй мировой войны, когда был план, где было написано, что вся Германия, все общество, весь народ виноват, что лучше сделать из Германии огромный колхоз, чтобы никакой промышленности, никакой опасности, чтобы Германия не могла когда-нибудь опять подняться. Но, с другой стороны, я считаю, что если система сильная, которая все определяет, но еще и злобная, она не без определенной поддержки большинства населения живет. Так что просто надо смириться с тем, что если в России такая политическая система, то значит, я считаю, что все-таки большинство россиян каким-то образом ее поддерживают, их устраивает эта система.
Елена Рыковцева: То есть вы согласны с Акрамом, что этих россиян нужно занести в список Немцова как поддерживающих вот этих негодяев?
Штефан Шолль: Я думаю, что несколько миллионов туда точно бы попали.
Елена Рыковцева: Николай из Мичуринска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Безусловно, господин Немцов прав, списки негодяев нужны, и они должны быть декларированы в Интернете или по вашему свободному радио. Но вопрос возникает вот в чем. Недавно господин Хазанов, известный диссидент, правильно сказал, что не произошло в России декоммунизации, вся система осталась прежней. И вы прекрасно понимаете, как бы ни старался сейчас Немцов, другие наши правозащитники, вот эту глыбу вряд ли мы сдвинем до коренного преобразования. Не до тех декларативных заявлений, которые делает Медведев, о нигилизме, о правовом государстве, а конкретная реформа всех институтов власти.
Елена Рыковцева: А он, Немцов, хочет реформировать поименно конкретных людей, персонажей. Тут опять вопрос зависимости: что раньше – курица или яйцо. Система такая, потому что вот такие персонажи, или персонажи такие, потому что система такая? Появился же в Коммунистической партии Горбачев, в конце концов. Все-таки роль личности в истории еще существует, мы же не будем ее отменять. Штефан, может появиться человек в этой группе...
Штефан Шолль: Это все-таки сугубо российская болезнь, что вы всегда ждете личности, которая... И после Горбачева в России возникла самая современная авторитарная система в Европе. Он, конечно, молодец в этом плане.
Елена Рыковцева: Горбачев виноват?
Штефан Шолль: Он не виноват, но он начал процесс, итоги которого сейчас видны.
Елена Рыковцева: Но он о другом мечтал.
Штефан Шолль: Он за это несет ответственность.
Елена Рыковцева: Ирина из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Елена, вы затронули очень больную тему. Ждала я этого разговора. Я очень уважаю Бориса Немцова. А при полном моем неуважении к Борису Ельцину (о покойниках так не говорят), у него было удивительное качество – он, как и все советские руководители бывшие его ранга, прекрасно разбирался в кадрах. И именно он Немцова на пост президента сватал. Но помешал Березовский. Ельцин взял Путина, чтобы закрыть олигархическое свое происхождение, в которое его Татьяна вместе с Березовским и прочими олигархами вовлекли. И из всех этих списков (разъяснять надо людям) надо убрать Немцова. Это умница, светлая голова, это политик, это очень серьезная личность! Немцова убрал Ельцин после скандала с Березовским. Мало того, что государственный преступник Березовский у Ельцина выторговал безопасность, он еще хотел захватить «Газпром». А уж как за «Газпром» сейчас держится Путин, наследник Ельцина, вы знаете. И поэтому весь этот список я поддерживаю. Я бы его расширила. Это подлецы. Сурков - мерзавец.
Елена Рыковцева: Он это уже написал. Подлецы, мерзавцы, негодяи – это синонимы.
Елизавета из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. В отношении этого списка я хочу сказать, что этот список должен быть бесконечен, в него должно войти все население России. И конечно, в первых рядах этого списка должны быть те, кто ответственен за полное растление нашего народа, который и так никогда не блистал большой моральностью. Но самое страшное для меня в том, что муравьи могут построить только муравейник. И даже если бы что-то началось, какая-то чистка в стране, на их место придут точно такие же.
Елена Рыковцева: Читаю сообщение от Аниси, пенсионерки из Плавского района Тульской области: «Мужественному Немцову мое почтение, удачи ему. И неудачи негодяю Путину, и еще негодяям и холуям Суркову, Медведеву и далее по списку». А ведь у Немцова в списке, Анися, никакого Медведева нет. Как вы считаете, Акрам, почему его исключает Немцов из списка «негодяев России»?
Акрам Муртазаев: Существует какая-то мифологизация образа после паролевых слов, которые произнес Медведев, «свобода лучше, чем несвобода». Это давно прозвучало, но вера в то, что человек может что-то изменить, еще живет. И по сей день существует миф о внутренней борьбе между Путиным и Медведевым. Я подозреваю, что эти разногласия есть, и они очень жесткие. Но я все-таки не верю в то, что стоит надеяться на одного Медведева. Это же очень маловероятная вещь. Даже в этом случае Немцов не говорил: «Давайте лишим влияния Путина на Медведева – и тогда мы заживем хорошо». Это проскальзывает, но напрямую не говорится. Давайте сделаем, давайте освободим. Но это же должно зависеть от нас, а не от их внутреннего состояния. Почему мы должны зависеть от внутреннего состояния двух людей? Вот это мне не понятно.
Елена Рыковцева: Интересно, Штефан, ваше мнение, почему в этом списке определенно нет Медведева?
Штефан Шолль: У меня такое ощущение, что все эти списки всегда имеют еще политические подоплеки. И на Западе, и в кругах западников, демократов России, как я понимаю, считается, что надо давить на Путина и его товарищей, и надо поддерживать Медведева, потому что он - меньшее зло. И это опять же показывает весь абсурд этих списков. Потому что если не президент России ответственен за все это, то кто еще?
Елена Рыковцева: То есть это все иллюзия, это какой-то самообман, которым занимаются российские либералы.
Штефан Шолль: Я боюсь, что на 40-60% это самообман. Я уважаю Бориса Ефимовича, но он политик, и у него тоже есть свои цели, свои задачи. Он, может быть, надеется на то, что он сможет с Медведевым каким-то образом договариваться, а с Путиным он просто не хочет.
Акрам Муртазаев: И надо понимать, что в публичном поле Путин все-таки выигрывает у Медведева, безусловно. Но у Медведева вообще достаточно шаткие позиции. Принимать пост президента в таком формате, как он принял, - вещь достаточно унизительная, мне кажется. И я не знаю, что нужно совершить в этой ситуации, чтобы стать в глазах людей настоящим лидером, настоящим вождем. Это очень сложно.
Елена Рыковцева: Как бы он с рук кормится постом президента.
Акрам Муртазаев: Абсолютно точно!
Елена Рыковцева: Анатолий Сергеевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Меня забавляет, когда одни негодяи составляют списки других негодяев из-за того, что те не включили их в свои экипажи по раздербаниванию страны и по делению финансовых потоков. Видно, Немцов писал далеко от зеркала этот список, а то бы он включил и своих друзей, в том числе Чубайса и его компанию. И помимо этого, особенно забавно, когда называют «нерукопожатными» людьми таких персонажей, как Сванидзе, Млечин. Или вот на вашем радио я слышал выступление Ясиной, которая доложила, что Савелий Ямщиков ругался матом на приеме у Медведева, назвав его идиотом. В подметки Ямщикову не годится, а обзывает других. А когда ее мымрой назвали на вашей радиостанции, такое возмущение было, что так неприлично ее назвали. Это просто удивительно!
Елена Рыковцева: Я столько интересного выслушиваю от вас! Хорошо, что не моя задача это комментировать. Василий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Со списком я полностью согласен. Конечно, его можно расширить, изменить. Но список этот надо было составлять тогда, когда коммунизм рухнул. Уже говорили по поводу того, что декоммунизация нужна. Так вот, этот список действительно нужно было составлять тогда, когда рухнул коммунизм, когда Горбачев декларировал всякие свои «перестройки» и гласность. И то, что Горбачев этого не сделал, - это самое главное его преступление. И он, конечно, главный виновник всего происходящего в нынешней эпохе. Я не говорю про Сталина, Ленина – это было давно. Надо было составлять этот список и проводить нечто вроде Нюрнбергского процесса над коммунизмом. А если этот процесс не был проведен, то теперь это все совершенно бесполезно. Потому что те люди, которых назвали и которых не назвали, они настолько крепко сидят на своих местах, что понадобится еще большое количество лет, чтобы что-то изменить. И так называемая люстрация или Нюрнбергский процесс были необходимы именно тогда.
Елена Рыковцева: Это очень распространенное мнение в России, что очень много бед от того, что в свое время не состоялся суд над КПСС, аналогичный Нюрнбергскому процессу. Штефан, как вы считаете, в этом есть рациональное зерно? Может быть, если бы тогда разобрали, наказали, не было бы того, что сейчас происходит?
Штефан Шолль: Не знаю. Возможно. Но я сомневаюсь, что вопрос в том, когда, кто и в каком списке. Правильно сказано, что надо их судить. Задача нации, задача народа, задача общества справиться со своими негодяями по своим законам.
Елена Рыковцева: Если они преступники, судите их.
Штефан Шолль: Но смешно, если какому-то Суркову не дают въехать в Париж или Лондон. Он в Минск тоже не ездит. Он найдет другие места. Надо решать саму проблему. Да и у Запада просто нет средств, потому что у него отсутствуют знания, он не знает этих героев так, как русские знают своих героев.
Елена Рыковцева: Или не хочет знать?
Штефан Шолль: Может быть, кто-то не хочет. А зачем Западу вообще эта ответственность?
Елена Рыковцева: Как же! Западная миссия – поддерживать демократию в России.
Штефан Шолль: Я избиратель немецких канцлеров, политиков, и я от них хочу, чтобы они мой народ защищали, чтобы они обеспечивали мой народ и газом, и нефтью, и торговым рынком.
Елена Рыковцева: Это вы как гражданин, как частное лицо так считаете. А ваши политики скажут: «Нет! У нас еще то-то, то-то и то-то».
Штефан Шолль: Они отвечают в основном мне, как избирателю. И у вас должна быть такая же политика, чтобы ваши «потенциальные негодяи», у которых есть ответственность и власть, наконец-то уважали и боялись свой народ, своих избирателей, а не какие-то западные власти, у которых совсем другие задачи.
Елена Рыковцева: Но мы снова по кругу возвращаемся к тексту Немцова, который начинается с того, что не может современная Россия при существующем строе, при существующем режиме наказать своих негодяев, которые выстроили этот строй и создали этот режим. Поэтому он смотрит на Запад. Они как-то с вами считаются, эти люди, потому что у них там, он перечисляет, жены, дети, родственники, банковские счета.
Штефан Шолль: Предположим, Запад начнет. А где конец? Это действительно бесконечный список. И какие последствия будут? Повторение «холодной войны»? Какие будут итоги? В списке в России стоит и Саакашвили, и Лукашенко. А им он этого холодно или жарко? Наоборот, для них это отличный способ, чтобы свой внутренний рейтинг поднимать, чтобы на Западе...
Елена Рыковцева: Вы имеете в виду, что они стоят, соответственно, в списке врагов современной российской власти?
Штефан Шолль: Да. А если в этих вопросах Запад будет последовательным, то у нас и Китай... 70% государств попадет в этот список.
Елена Рыковцева: То есть сначала нужно рейтинг режимов составить, кто страшнее, и предложить этот список Западу, чтобы он выбрал тот режим, который наиболее опасен, наиболее заслуживает наказания, и только тогда они решат, впускать или нет чиновников этой страны. Действительно, почему именно России такие предпочтения? Почему российским чиновникам такие «привилегии»? «Ваших врагов мы не пускаем, а врагов из Северной Кореи мы пускаем»? Я поняла идею – рейтинг нужен. То есть мы должны сначала разобраться, кто хуже в мире.
Акрам Муртазаев: А будет время, когда мы не будем пускать кого-то из-за того...
Елена Рыковцева: О! Это мечта! А кого Россия не пускает к себе, кстати?
Акрам Муртазаев: Далай-ламу только не пускает. И Наталью Морарь почему-то она к себе не пускает. А мы вообще не объясняем, кого мы не пускаем.
Елена Рыковцева: Несправедливо! Россия должна свой выдвинуть список. Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хочу вот какую связь провести: первичное и вторичное. Все эти имена, которые сейчас звучали, - это все следствие. А если причиной, порождающей все остальное и определяющей, является духовный климат, то предлагаю включить в этот список так называемого лжепатриарха. Волков в овечьей шкуре предлагаю в этот список включить. Потому что это первично, а все остальное – следствие. Это наказание, которое терпит народ за неразборчивость в вопросах веры.
Елена Рыковцева: А волки – это...
Акрам Муртазаев: Это духовный мир.
Елена Рыковцева: Ну, это Немцову решать, берет он их в свой список или нет. Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что мы немножко не то рассматриваем. Единственное, что мне кажется разумным в списке... даже не в списке. Потому что составлять такие списки не может человек. Нельзя осудить человека любого без суда. А суд, действующий сегодня в России, такого действия произвести не может, в этом я с Немцовым согласен. Он предлагает ввести международный суд. Но международный суд может действовать только на основе решений ООН. Если мы считаем, что в каком-то государстве, допустим в России, существует несправедливый режим, вот тогда надо организовать при ООН нечто вроде суда, который был в Нюрнберге, вроде общеземного суда.
Елена Рыковцева: Петр, вы говорите о юридическом наказании в чистом виде. А когда Европарламент решает, пускать или не пускать, - это, скорее, моральное наказание. Европейский суд не будет же разбирать эту ситуацию, они будут голосовать без судьи, без мантий, без прокуроров и без адвокатов.
Прочитаю два сообщения. «Список, в котором объединены столь разные политические деятели, - это, безусловно, список политических жуликов. А список Немцова очень помог бы России тем, что люди, которые были бы «нерукопожатными» в Европе, получили бы по заслугам», - Ирина из Москвы.
«Большевики начинали с расстрельных списков, либеральные большевики пишут списки негодяев. Но проблема России доведена до такого состояния, что нужны списки умных, порядочных и умеющих», - пишет Дмитрий. Завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
