Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии – основатель фонда "Династия" и почетный президент компании "Билайн" Дмитрий Зимин и лауреат премии "Просветитель 2010 года" в области гуманитарных наук, профессор, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института славяноведения и специалист по истории Византии Сергей Иванов.
И мы сегодня будем отталкиваться от этой замечательной премии "Просветитель" и попробуем поговорить с вами о том, когда же в современной России начнется эпоха просвещения. Я очень рад, что у нас в студии хотя бы один лауреат этой премии и человек, который премию основал, Дмитрий Зимин.
Дмитрий Борисович, я хочу, чтобы вы немножко рассказали об этой премии и о том, какую задачу вы ставите перед собой и перед фондом, поощряя издание научно-популярных книг.
Дмитрий Зимин: Я думаю, на эту тему практически все сказано, и вчера было сказано, и на сайте, на эту тему вообще много говорилось. По-моему, тут все абсолютнейшим образом ясно.
Михаил Соколов: Ну, мало ли, может, вы хотите деньги как-то потратить и войти в историю (смеется).
Дмитрий Зимин: Ну, да, вовсе нет желания только деньги потратить. Я думаю, что основной задачей, которая стоит не только перед Россией, а вообще перед человечеством в наше время, - это задача сохранения и преумножения человеческого интеллекта. Может быть, это самое важное богатство, которое есть в человечестве и, вообще говоря, у любой страны. Разные страны к этому относятся по-разному. Там, где к этому относятся хорошо, там светлые люди концентрируются, где плохо, они оттуда убегают. Забыл, кто же это сказал, что вот национальное богатство… Чуть ли не Всемирного банка доклад был. Я могу путать проценты, но примерно где-то в мировом раскладе процентов 15 – это природный капитал, если угодно, примерно столько же – это финансовый капитал, и процентов 70 богатства в среднем по миру – это интеллектуальный капитал, это человеческие мозги. Ничего на свете важнее нет. И, кстати говоря, интереснее. Может быть, одним из мотивов, почему я на старости лет этим делом занялся, потому что нет, наверное, на свете большего удовольствия, чем иметь дело с умными людьми.
Михаил Соколов: Это хороший ответ. Я обращусь к Сергею Аркадьевичу Иванову. Вот книга ваша, очень интересная, - "1000 лет озарений", вышедшая у Сергея Пархоменко в издательстве «Вокруг Света». Прочитать не успел, просмотрел, потому что у меня отобрал сын эту книгу и с удовольствием читает. Собственно, огромное количество объяснений, откуда появился танк, откуда появился микроскоп, откуда появилось нижнее белье… Почему историк и специалист по истории Византии вдруг взялся за такой проект?
Сергей Иванов: Знаете, тут есть несколько разных мотивов. Первый мотив, действительно, та маленькая завязь, из которой появилась и потом развилась эта книга, - это было любопытство мое, чисто византийского свойства. Мне было любопытно, каким образом получилось так, что Запад, который в течение многих столетий отставал от Византии и был варварским, был погружен во тьму в результате гибели западной империи, каким образом он догнал и перегнал Византию. Вот как это случилось и когда, и в результате чего? Это действительно процесс очень захватывающий, по-своему драматичный, потом уже и трагичный, и все концентрируются в основном на трагической дате – 1204 год, когда это отставание трагическим образом выявило себя. Разумеется, началось оно задолго до этого, постепенно, по шагам. Ювелирное дело, например, которое было безусловно выше в Константинополе, чем на Западе, итальянцы в нем стали догонять. Ремесленное дело, кораблестроение стало догонять и обгонять уже в 11-м веке византийское. Так мало-помалу… Военная техника, кстати, важна, но не на первом месте, как ни странно…
Михаил Соколов: На первом месте – греческий огонь.
Сергей Иванов: Греческий огонь – это очень хороший пример, который спас Византию от арабов в свое время, это было тайное оружие византийцев, действительно, отстоявшее ее в 8-м веке. По всей видимости, в силу тайного, секретного характера этого оружия, поскольку это был главный суперсекрет, и передавался он, видимо, внутри императорского дома, оно было забыто. Потому что уже в 12-м веке есть основания полагать, что его не было у византийцев, они его потеряли. А на Западе шли новые изобретения – изобрели арбалет, изобрели трибуше и так далее. Военное отставание действительно было налицо, но главное было не это, а главное было именно вот такое общее цивилизационно-технологическое отставание, которое проявилось в результате целого ряда вещей. В частности, видимо, как результат того, что государство слишком плотно контролировало всякую деятельность. Это когда-то имело свои плюсы, а потом когда-то оказало и свои минусы тоже.
Ну, вот, это было то, с чего началось, а потом я уже ушел далеко в сторону. Хотя, конечно, должен признаться, хотя я и иду с X века до XX-го, конечно, Средние века моему сердцу милее.
Михаил Соколов: А с какой вещи вы начали?
Сергей Иванов: Ну, начал я, конечно, с самой важной вещи, а именно – с упряжи, конской упряжи. Конская упряжь – это то, что перевернуло совершенно и войну, и пахоту и тем самым проложила путь для выхода из Средних веков. Потому что в античности, как это ни странно вам покажется, не придумали, что не надо лошади передавливать горло. Всякий, кто пахал в античности на лошади, закреплял петлю у нее на горле, и она не могла совершать усилия – она задыхалась. Поэтому пахали на волах в основном. Но когда они догадались, что можно перенести тяжесть на грудь лошади, это все совсем тут же перевернуло. Ну, это вот первое такое, самое важное. И второе – это, конечно, тоже связано, разумеется, с лошадью, это изобретение сена и изобретение твердого стремени. Все эти изобретения связаны с лошадью, все они совершенно перевернули и войну и хозяйство.
Михаил Соколов: Дмитрий Борисович, а вы прочитали эту замечательную книгу? Она, конечно, довольно толстая, но, тем не менее, мне интересно ваше мнение. Я так понимаю, вы не участвуете в работе жюри, жюри присуждает премию, а вы просто спонсор и, наверное, читатель.
Дмитрий Зимин: Да, читатель и в жюри – я сам себе определил – я там имею право совещательного голоса. Я, конечно, прочитал. Я практически все книги, которые попали в шорт-лист, прочитал. Вообще, надо сказать, что… Ну, что при авторе хвалить автора?
Михаил Соколов: (смеются) Хорошо, поругайте его, в конце концов!
Сергей Иванов: Я против! Почему надо ругать?
Михаил Соколов: Ну, сразу можно к чему-то придраться. Я прочитал статью про танк, и точно совершенно там не хватает некоторых участников этой истории.
Сергей Иванов: Всегда не хватает кого-нибудь!
Михаил Соколов: Там был какой-то замечательный чешско-австрийский инженер, который тоже изобрел танк и обратился во все бюрократические ведомства Австро-Венгерской империи, и ему отказали за невозможностью изготовить его и вообще за ненужностью. Он переписывался, по-моему, лет 10 с Габсбургами и ничего не добился. Результаты войны для Австро-Венгрии мы знаем.
Дмитрий Зимин: Книжка, конечно, очень хорошая! Как в каждой книжке или почти в каждой, с моей точки зрения, есть свои недостатки. Я вспоминаю, там история холодильника, которая у меня вызвала довольно большую критику.
Михаил Соколов: Как у человека с инженерным образованием?
Дмитрий Зимин: Ну, как угодно. В общем, не так был изобретен. Кстати говоря, холодильник даже Эйнштейн изобретал, между прочим, кроме всего прочего. Это было действительно совершенно великое изобретение, которое перевернуло во многом вопрос человеческого питания, сохранения продуктов и так далее. Но в целом книжка совершенно прекрасная! Я бы, может быть, если вы мне дали слово уже, вообще бы сказал, что эта история расцвета и потом ухода в тень великих культур, она потрясающе интересная! Она где-то в этой книжке затронута. Кстати говоря, слышал краем уха, что у нее будут всяческие продолжения.
А история – я до сих пор поражаюсь! Немножко другую цивилизацию возьму. Представьте себе, как можно было изобрести порох, но не стать завоевателем? Изобрести компас – и не стать мореплавателем? Я говорю в данном случае о Китае. Одна из причин вот этого ухода в день была очень близка и к византийской истории, - это империя. И там же, в конце концов, запретил плавать император, один человек все изменил. А в Европе с ее разбросанными государствами, с ее свободой, когда кто-то не мог упросить дать ему денег на открытие Америки в Испании, ну, нашлась Португалия. Это потрясающая вещь!
И ведь Византия, насколько я знаю, кроме всего прочего, это же была гибель империи во всей своей красе. Это была необычайно бюрократизированная империя, это были регулярные рейды чиновничества в фемы (как там области назывались), когда они грабили население, ну, кормились, почти как у нас в России было дело. То есть это – гибель империи.
Михаил Соколов: Я хочу отметить еще одно решение этого замечательного конкурса "Просветитель". Была отмечена книга Егора Гайдара "Долгое время. Россия в мире: очерки экономической истории". Сергей, читали ли вы эту книгу? И как она выглядит, на ваш взгляд, - книга экономиста и в то же время историческая?
Сергей Иванов: К сожалению, к своему стыду не читал, обязательно прочту, несомненно. Я преклоняюсь перед Гайдаром, читал его мемуары, но эту книжку пока не прочел. Обязательно прочту, конечно.
Михаил Соколов: Значит вам, Дмитрий Борисович, придется защищать свое решение.
Дмитрий Зимин: Я же говорил, что я завидую людям, которые еще не прочли эту книгу. Эта книга никак не для трамвайного чтения, эта книга требует расположить удобно и ее читать, но это действительно книга просветительская: читаешь и просвещаешься. Да просто так, без восклицательных знаков. Там, говоря о средневековой Европе, говорится, что – только вдумайтесь во фразу! – ВВП удельное на душу населения в 1-м веке, еще Римская империя была (я по памяти говорю цифры) был 450 долларов на человека. Некие условные доллары, если не ошибаюсь, 1900 года. Прошло 1800 лет, и в Европе за все это время производительность труда… немножко пораньше, 16-ый век, там ВВП на душу населения было – 600 долларов. То есть за сотни лет и сотни лет! Такой средневековый застой. Поразительно! Но главное – назвать цифры. ВВП на душу населения – в Древнем Риме, в Средневековой Европе в долларах! (смеется) Так приведены цифры, понимаете.
Михаил Соколов: Ну, да, гибель Испанской империи сравнивается с гибелью современного Советского Союза, кто-то там подсел на нефть, а кто-то на золото и серебро из новых колоний. В общем, параллели замечательные.
Дмитрий Зимин: Да, параллели там совершенно потрясающие!
Михаил Соколов: Я все-таки добавлю такой теоретический вопрос, хоть Сергей Аркадьевич и не читал. Как вы, как специалист по Средневековью, нам объясните тогда этот прорыв, выход из Средневековья и быстрое развитие всего того, о чем вы написали эту книгу?
Озарения, которые описаны в вашей книге, они, собственно, произошли в последние, я думаю, 200-300 лет в основном.
Сергей Иванов: Нет, почему же, всю тысячу лет!
Михаил Соколов: Но самые красивые – в последнее время, безусловно.
Сергей Иванов: Ну, произошли в последние века озарения, которые, собственно, сформировали тот мир, который мы знаем. Действительно, мир, который нам известен, вокруг нас, он сформировался в 19-м веке, это правда. Несмотря на то, что в 20-м веке неслыханное количество изобретений, улучшений жизни было сделано, тем не менее, именно мир в смысле комнаты, дома, ванной, уборной, магазина, кассы – в таком бытовом смысле знакомый нам мир сформировался действительно в 19-м веке. Но вещи, которые определили этот мир, они закладывались очень и очень давно. Среди помимо всем очевидных изобретений, типа очков… Очки – совершенно базовое изобретение, поскольку они продлевают век интеллектуального человека, они позволяют ему дальше читать и писать, когда он уже немножко набрал мудрости, а зрение обычно человеку тут как раз начинает изменять. И это продление активного возраста интеллектуала сыграло, конечно, колоссальную роль в приращении знаний. Это если говорить об интеллектуальном развитии. А если говорить о физическом труде, то, например, совершенно неслыханной важности роль сыграла тачка, обычная строительная тачка. Потому что вот ее не было, ее изобрели в 12-м веке.
Михаил Соколов: И построили зэки Беломорканал – кайлом и тачкой.
Сергей Иванов: Но, согласитесь, тот факт, что она дожила до 20-го века, не изменившись, свидетельствует как раз о ее неслыханном совершенстве. Ну, и, разумеется, простоте в обращении, конечно. И не на это ли, собственно, намекает слово "тачка" применительно к автомобилю теперь, жаргонным образом? Но если бы не было тачки, то не построены были бы готические соборы в Европе. Потому что тачка хороша тем, что у нее можно менять угол подъема. Держа за ручки, один человек может менять этот угол и идти вверх по лесам даже под очень высоким, острым углом. И тем самым можно гораздо более высокие здания строить. Или так называемый ахтерштевень – рулевое весло, которое на корме, оно совершенно изменило мореплавание, абсолютно просто революционизировано мореплавание, и без этого тоже не было бы новой Европы. Ну, там таких десятки и десятки вещей.
Михаил Соколов: Я подозреваю, что новой Европы не было бы прежде всего, если бы не было того разнообразия, о котором говорил Дмитрий Борисович Зимин, во-первых. А во-вторых, если бы не было некого набора определенных политических институтов, которые возникли в феодальной Европе и не возникли в феодальной России почему-то.
Сергей Иванов: Да, конечно, разумеется, институты шли рука об руку с вещами, но, разумеется, главное отличие Запада от Востока Европы состояло в том, что на Западе был двойной авторитет, два разных независимых, не связанных друг с другом авторитета – авторитет папства и авторитет светской власти. На Востоке такого разделения не было, и уже тем самым некоторое усложнение было на Западе. Или там на Западе были, сложились ордена монашеские, а на Востоке не сложились ордена. Опять-таки это все степень сложности.
Михаил Соколов: «Стяжатели» уничтожили «нестяжателей». Вместо того, чтобы русским монахам разделиться на два ордена.
Сергей Иванов: (смеется) Да, но могли бы действительно составить два ордена, но не было этой идеи. Идея была в том, что все-таки мы все должны быть все едины. Вечное заклинание.
Михаил Соколов: То есть идея вертикали власти – это принадлежность Востока?
Сергей Иванов: Ну, как вам сказать… В высшем смысле, конечно, да, если огрублять до примитивного иероглифа, то, наверное. А так, вообще говоря, конечно, если мы взглянем на, скажем, "Домострой" – на примере этого произведения очень хорошо видно, как гражданские обязанности соединяются с религиозными, политические с нравственными, все вместе, все едино. И все это вместе – вместе с хозяйственным. И это все часть того, как нужно вести домашнее хозяйство. Психология, которая стоит за этим сочинением "Домострой", она действительно очень важная, и она принципиально отличается именно нерасчлененностью разных сфер бытия. Вот это та беда, от которой мы действительно, пожалуй, отчасти страдаем и до сих пор.
Михаил Соколов: Ну, а вот граница между Западом и Востоком – разве случайно она проходит там, где проходит граница между православием и католичеством? Раз вы в Институте славяноведения, это довольно хорошо заметно – граница между Хорватией условной и условной Сербией.
Сергей Иванов: Такие выводы делаются иногда, и наверное, что-то за этим есть, но все-таки надо всегда помнить, что там очень-очень много ступеней переходных, и понятно, что православная Греция совсем не то же самое, что православная Россия. Да, православная Болгария совсем не то же самое, что православная Грузия или Румыния. Это все-таки сильно разные общества. Хотя, разумеется, такая идея, что нужно дисциплинировать прихожан, что нужно им читать все время проповеди, что нужно все время школить и школить, все время напоминать и напоминать…
Михаил Соколов: А Библию им самим не читать…
Сергей Иванов: Ну, главное, что надо их воспитывать, что надо вмешиваться как-то активно в их жизнь. А в общем, действительно, на Западе эта идея есть, на Востоке нету, но не надо думать, что прямо из этого вырастает разделение властей, как мы его понимаем сегодня. Конечно, они разделены гигантской дистанцией. Но, тем не менее, конечно, подобно тому, что старик в каком-то смысле похож на свою фотографию в детстве, точно так же, наверное, современный мир похож на то, каким он был в Средние века: можно узнать, но не более того. Все-таки мы должны помнить, что это все-таки разные общества.
Дмитрий Зимин: Вот эта похожесть, повторяю, я не историк, но она у меня вызывает некоторые сомнения. Если бы человек времен Римской империи еще или там первых столетий перенесся бы через тысячу лет, скажем, 400 год и 1400 год, – в общем-то, он бы там освоился. При всей череде этих великих открытий, на заре человечества, а потом в Средние века, тысяча лет озарений – все это правильно. В значительной мере эти времена на нашем фоне были достаточно статичны. И вот это – пример того, что человек, перекинутый через тысячу лет, в общем, нашел бы себя в этом мире. Был это первый век нашей эры или тысячный век нашей эры, в общем, он особых изменений не нашел, этот мир был в известной мере статичен. То, что происходит сейчас, вообще говоря, не укладывается в голове. Обратите внимание, вот мы сидим в комнате, здесь нет ни одной вещи, я так думаю, и ни одного материала, который был еще 25 лет тому назад. Здесь все вот это вот, микрофоны создано в самое последнее время. И это создает, на мой взгляд, очень интересные проблемы перед всеми нами, в том числе, и перед страной. Сейчас отставание небольшое уже может быть основанием навсегда. Это Китай себе мог позволить отставать тысячу лет, а потом рвануть, а сейчас это может не получиться, и в этом состоит большая опасность. Вот я сам придумал, а может, где-то читал, что темпы и социального, и научно-технического развития не могут идти слишком быстро, они должны иметь какой-то квант, который является долей человеческой жизни. Сейчас я начинаю в этом здорово сомневаться. Сейчас темпы изменений таковы, что у нас семья, живущая под одной крышей, внуки и деды могут оказаться в условиях разных цивилизаций фактически.
Михаил Соколов: Так и Россия живет в условиях разных цивилизаций. Если вы возьмете столицы и российскую деревню – это действительно XXI-ый и XIX-ый век.
Дмитрий Зимин: Абсолютно верно! Какой-то анекдот есть по этому поводу, как семья оказалась в отеле, и там дошкольник спрашивает: "А что это вот к этому телевизору какой-то ящик присобачили?" И папа, говорят, ответил очень хорошо: "Это вот пять лет тому назад были такие микросхемы большие".
Михаил Соколов: С чего вы, видимо, начинали.
Дмитрий Зимин: Да. Так вот, значит, под одной крышей живут люди, которые, по сути дела, общаются с разными цивилизациями. Один весь в айфонах, понимаете, айпедах, в этой кнопочной цивилизации, а другой просто не понимает, что происходит.
Михаил Соколов: Ну, у него есть телевизор, через который ему сообщают, что происходит, и не всегда то, что происходит на самом деле.
Дмитрий Зимин: Но темпы, на самом деле, поразительные совершенно.
Михаил Соколов: Я хочу вспомнить церемонию, которая проходила у вас с вручением этих премий. Кстати говоря, я забыл сказать, что премию в области естественных наук получил математик и лингвист Владимир Успенский за сборник статей "Апология математики". Но поскольку в математике я ничего не понимаю, я не могу его разрекламировать, могу только доверять экспертам.
Дмитрий Зимин: Обратите внимание, что во введении этой книги он говорит, что "я не уверен, что математика – это не…" Да это гуманитарная наука, между прочим!
Михаил Соколов: Ну, вполне возможно. Так вот, я хочу к Сергею Аркадьевичу Иванову еще обратиться. Вот, как сказал Дмитрий Борисович, там где-то в кулуарах, что ваша речь была, ну, я так перефразирую, не хуже вашей книги.
Дмитрий Зимин: Блистательная речь, абсолютно!
Сергей Иванов: Спасибо!
Михаил Соколов: Так вот, в этой речи было несколько вопросов, которые меня лично заинтересовали. Во-первых, вас, оказывается, очень волнует тема, модная ныне, о фальсификации истории. Вы сказали, что есть эта новая хронология Фоменко, а есть Виктор Суворов, поставили их на одну доску, - и я как-то немножко расстроился. Я подумал, что вот эти вот, наверное, отвратительные вам, как специалисту, дилетанты, которые врываются в историческую науку, на самом деле, я подозреваю, сделали очень важное дело. Ну, Фоменко возбудил одну научную дискуссию, Суворов, безусловно, подтолкнул другую дискуссию – специалистов-историков по 20-му веку об ответственности СССР в развязывании Второй мировой войны, и обнаружились очень любопытные документы. Но я даже могу припомнить еще одного человека, про которого вы ничего не сказали, но, наверное, он у вас на памяти был, это господин Шевкунов с его фильмом про Византию – и опять дискуссия. Кто бы вспомнил про Византию в последние годы, если бы ни этот телевизионный лживый фильм?
Сергей Иванов: Знаете, у меня на этот счет свое мнение. Дело в том, что дискуссии были и будут, и они действительно полезны, иногда они что-то подстегивают. Но с людьми вроде Фоменко невозможно дискутировать. Они же уходят, на самом деле, от серьезного спора. И вот еще один мой уважаемый конкурент, номинант и участник шорт-листа этой премии – Андрей Анатольевич Зализняк, в его книжке "Заметки о любительской лингвистике" он действительно полемизирует с этими безумными построениями. Но они-то совершенно не идут на ученую дискуссию, они же уходят от нее, они отказываются вести научный диалог, научный спор. Это же безумие, они устраивают свои собственные конференции внутри, так сказать, единомышленников.
Михаил Соколов: То есть для просвещения от них пользы нет, вы хотите сказать.
Сергей Иванов: Нет ни малейшей пользы, наоборот, на мой взгляд, это очень вредно. По моему ощущению, Фоменко сам не заслуживает спора…
Михаил Соколов: А Суворов?
Сергей Иванов: И Суворов, на мой взгляд, спора не заслуживает.
Михаил Соколов: И Шевкунов?
Сергей Иванов: Понимаете, Шевкунов, вернее, те люди, которые написали ему этот сценарий, я многократно обращался и сейчас обращаюсь к ним, призывая их к открытой дискуссии. Но они же не идут на нее! Давайте мы с ним встретимся и поговорим на любой площадке, но нет, так не получается почему-то. Поэтому Шевкунов вызвал, действительно, определенный ажиотаж вокруг Византии, но, на самом деле, ажиотаж, ведущий в неправильном направлении.
Михаил Соколов: Кто-то, наверное, прочитал труды о Византии и Оболенского, например, или Успенского – взялся за солидные книги, а не за паралитературу.
Сергей Иванов: Давайте надеяться, что так будет на самом деле. У меня на этот счет серьезные сомнения, хотя, действительно, можно надеяться. Но вот ведь с Суворовым проблема в том, что проблема в том, что много, наверное, документов закрыто, но не в его же главном постулате. Никто из серьезных историков, насколько я знаю, все-таки не может согласиться с его главным постулатом, а именно главный постулат и важен.
На самом деле, главный постулат должен вырастать из десятков других, более мелких, и они должны договариваться на каком-то уровне, а на каком-то разойтись, а признак лжеученого состоит в том, что он начинает со своего этого суперпостулата и дальше им размахивает, как дубиной. На самом деле, наука же на тонких настройках живет, а не на этих самых ударах дубиной.
Мне кажется, что причина, по которой "фоменкиана" была так бешено популярна в 90-е годы, - это ощущение травмы исторической, ощущение, что историческая наука нам врала, что она изолгалась, что мы ничему не верим, вообще могло быть все что угодно. И поэтому вместо Ивана Грозного могло быть шесть человек, на самом деле, а не один. Сейчас это, по-моему, потихоньку уходит и, к сожалению, заменяется новым, но гораздо более банальным построением, таким псевдонационализмом историческим, где утверждается, что не просто Иван Грозный был, а он был самый лучший.
Михаил Соколов: И Сталин тоже был "лучший".
Сергей Иванов: Да-да. "Фоменкиана" говорила, что всемирная история была на тысячу лет короче. А нынешний телевизионный фигляр, который нам про историю рассказывает, с подмостков, говорит, что на самом деле, наоборот, русская история была на тысячу лет длиннее. Да, это ровно переход от 90-х к 2000-м – безумие одно на безумие другое.
Михаил Соколов: Но это все, по-моему, было. Вспомните, как сочиняли "Оссиановы песни", чтобы обосновать величие своего, того или иного малого народа, который должен обрести свое национальное государство.
В этом смысле это очень похоже на то, что русский народ собирается обрести свое национальное государство.
Сергей Иванов: Конечно! Я же и сказал, что это гораздо более банальный вид фальсификаций.
Михаил Соколов: А-ля XIX-ый век.
Сергей Иванов: Через эту фальсификацию прошли в XIX-м веке, а в XXI-м веке, после Освенцима, грубо говоря, это выглядит очень странно.
Но таково уж проклятие у России, что она была империей, империей, империей – и действительно от этого не давала места развитию русского национализма. И вот он начал развиваться, так сказать, значительно позже и, возможно, с очень печальными со временем последствиями.
Михаил Соколов: Дмитрий Борисович, как вы относитесь к разнообразной "петрикиане", я бы сказал? Вы, как специалист в естественных, точных науках, как считаете, "петрики" полезны для общества? Они же какие раздражители – "петрики" от истории, "петрики" от фильтров каких-то, от изобретательства…
Дмитрий Зимин: Я думаю, все-таки вредны, а не полезны. Мы говорим о том, что существуют мысли, люди, книги – просветительские, а есть противоположные…
Сергей Иванов: Обскурантистские.
Дмитрий Зимин: Вот! Обскурантистские, я тоже хотел сказать, то есть затемнительские. Классическим примером обскурантизма являются, скажем, астрологические прогнозы. Я считаю, что это просто недопустимо в цивилизованном обществе в газетах или где-то еще публиковать астрологические прогнозы. Эта астрология – это призыв назад, в Средневековье, это призыв в дикость! То же самое относится и ко всяким там упомянутым якобы научным вещам. Они не столь безобидны, так же как абсолютно не безобиден был, скажем, Лысенко. Кто-то сказал: если в какой-либо стране третье лицо в государстве, глава законодательной власти стал бы заниматься подобным изобретательством…
Михаил Соколов: Насчет "чистой воды"?
Дмитрий Зимин: Ну, да, чистой, грязной воды… Но сам факт вот такого занятия, которое несет в себе совершенно очевидный конфликт интересов, он очень сильно говорит о недостатках нашей политической системы и нашей терпимости к тому, что терпеть нельзя. Это вредно!
Михаил Соколов: Посмотрим, что нам сообщают слушатели. "Современное общество не желает просвещаться, а желает деградировать. Молодежь не знает ничего, ни географии, ни истории, ни математики. Врачи не могут лечить, учителя не могут учить детей, дети должны учиться сами. Будущее очень мрачное", - пишет Лена. Что скажете, Сергей Аркадьевич?
Сергей Иванов: Ну, прогнозы о том, что будущее очень мрачное, как мы помним, даже в текстах пирамид, поэтому что же тут такого… Я думаю, что как-нибудь вывезет кривая, ничего.
Михаил Соколов: Давайте мы по телефону кого-нибудь послушаем. Лариса Дмитриевна, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! Как всегда, спасибо свободе за таких собеседников! Вопрос такой. Должно же пройти три стадии: просвещение, реформация, ренессанс. Просвещение одно вроде бы быть не может. И второе, как вы надеетесь поводу дальнейшей судьбы Ходорковского и Лебедева? Спасибо! И самые лучшие пожелания!
Михаил Соколов: Пожалуйста, Сергей Аркадьевич, насчет триады.
Сергей Иванов: Вы знаете, триада – не обязательно так. Мы же даже не можем договориться о том, когда в России было просвещение, не говоря уже про ренессанс.
Михаил Соколов: А как же "кроткая Елисавет"?
Сергей Иванов: Вот-вот, именно, вопрос в том, где было русское просвещение. То ли оно начинается с Елизаветы, то ли оно начинается с Екатерины, то ли с Новикова, то ли с декабристов, то ли с Герцена вообще – по этому поводу большие споры.
Михаил Соколов: Сейчас у нас останется только Лев Толстой.
Сергей Иванов: Да-да. (смеются) Поэтому я решительно против этих стадиальных разговоров. Просвещение в России, даже само слово имеет очень печальную и странную судьбу, тут у нас и Санпросвет, и Наркомпрос, и бессмертные слова, по-моему, Салтыкова-Щедрина, что просвещение надо распространять по возможности без особого кровопролития. Так что это я не знаю, по-моему, это слово такое, и оно, как и все слова, к России применимо условно. А про Ходорковского и Лебедева что можно сказать? Можно пожелать им свободы! А что же еще? Больше нечего сказать.
Михаил Соколов: Я, кстати, отмечу, что Сергей Иванов в своей речи говорил о двух людях, судьба которых его очень волнует, - это Михаил Ходорковский и еще Джордж Сорос.
Сергей Иванов: Ну, чего за него волноваться? С ним все в порядке.
Михаил Соколов: Вы сказали "оболганный Джордж Сорос".
Сергей Иванов: Да-да, Джордж Сорос – человек, который заслуживает низкого поклона со стороны всех ученых нашей страны, но который не заслужил не только слова благодарности, а был ошельмован и изгнан. А между тем, он буквально спасал от голода в начале 90-х годов очень и очень многих людей, не говоря уже об огромных программах книгоиздания, интернетизации глубинки российской. В общем, его заслуги перед просвещением России совершенно невероятны и абсолютно не оценены.
Михаил Соколов: Дмитрия Борисович, про Ходорковского, я так понимаю, вам тоже есть что сказать.
Дмитрий Зимин: Ну, я думаю, что вот этот предстоящий приговор по делу Ходорковского будет иметь очень серьезные последствия для судеб страны. Я боюсь, что если этот приговор будет обвинительным, какое-то дополнительное количество светлых голов и ученых покинут страну. Сейчас они сидят на чемоданах. Я хотел бы еще раз сказать о том, что судьба страны в решающей степени зависит от того ничтожного процента людей, которые могут изобретать, которые могут заниматься наукой. В любой стране их очень немного, но их влияние на страну – колоссальное, конечно, и непропорциональное их численности. И они, насколько мне известно, очень чувствительны к происходящим в стране политическим событиям, к делу Ходорковского… Понимаете, в чем дело, для того чтобы изобретать, человек должен быть другой. Он по-другому мыслит. А у нас нет уважения к инакомыслящим, а значит, нет и не будет уважения к тем людям, которые могут сделать нашей светлое будущее. Суд над Ходорковским – это судьба. Не знаю, как она сложится.
Михаил Соколов: Сергей Аркадьевич, а вот насчет уважения к инакомыслящим, у вас же есть книга о юродивых…
Сергей Иванов: У меня есть книжка о византийских юродивых.
Михаил Соколов: Это же тоже инакомыслящие?
Сергей Иванов: Ну, нет, конечно, нет. Юродивый – это человек, который принципиальным образом запрещает действовать так, как действует он сам. Именно поэтому все западные аналоги юродивых, на самом деле, юродивыми не являются. Какой-нибудь Франциск Ассизский или Джованни Коломбини, другой святой, итальянский, средневековый, - в конце концов, они все заканчивают тем, что основывают какие-нибудь общества, какие-нибудь ордены, какие-нибудь движения социальные. Они все-таки в конечном счете хотят что-то переделать в этой жизни. Юродивый – принципиальный одиночка, он принципиально один, и он говорит от имени, так сказать, вечной правды, которая не видна, но ни в коем случае не надо рассматривать его как обличителя такого, ну, политического, каким его делает Пушкин, например, в "Борисе Годунове". Это, конечно, это поздний извод.
Михаил Соколов: То есть это модернизация?
Сергей Иванов: Конечно. Настоящий средневековый юродивый должен просто потрясать. Просто человек должен сотрястись от ужаса и задуматься о каких-то вечных вопросах бытия, а не то что там что-то сделать, подумать, что что-то нехорошо. На самом деле, он же может обличать и добрых таких людей, которые милостыню дают, вовремя в церковь ходят, а он их раз – по мордасах. А почему? Вот надо задуматься почему. Значит, оказывается, всего этого недостаточно. А что нужно делать? А неизвестно что, вот так вот. Нужно просто жить вечностью – вот что нужно делать. Так что это совсем другое дело.
Дмитрий Зимин: Я забыл, кто сказал, по-моему, Горький, не по поводу юродивых, но очень близкий вопрос, что на российских просторах проще встретить святого, чем просто порядочного человека. Как всякое такое высказывание, оно, наверное, ерническое несколько. Наверное, это не так. Но звонкое.
Михаил Соколов: Как-то у меня насчет моральных качеств Горького есть некоторые сомнения… А вот нам пишет Иван Петрович: "Хочу сказать, что судьба страны зависит от ничтожных ее руководителей России". Видите, оценка такая… Опять печальное: "Современному хомо сапиенсу нужно только пользоваться только плодами просвещения. Никто не хочет учиться. Вы приходите в больнице – вам пишут диагноз "возрастные изменения". В школе не проверяют знания, а ставят баллы, а что под ним – никто не знает. Вы можете сказать, к чему это приведет человечество?" – спрашивает Роза. Дмитрий Борисович, к чему это приведет человечество?
Дмитрий Зимин: Ну, я до таких высот мышления как-то не добрался. Хотя могу сказать следующее. Вот много-много лет тому назад была популярная книжка, великолепная, - Шкловский "Жизнь разума". Потрясающе интересная книга! Там, опираясь на то обстоятельство, что до сих пор никак не могут найти никаких следов внеземных цивилизаций, рассуждалось о причинах этого. В частности, одна из причин заключалась в том, что любая разумная жизнь имеет начало и конец, и цивилизация доже, достигнув вершин разума, может отправиться в небытие. И там всяческие фантастические предположения: вот, цивилизация кончается. Может быть не только ядерное уничтожение друг друга, но и, например, такая потрясающая вещь, ну, чисто гипотетически человек рассуждает, как одичание. Вот когда я смотрю на современные всякие цивилизации, на Ближнем Востоке, просто на Востоке, у нас в стране…
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что технический прогресс не исключает нравственного одичания?
Дмитрий Зимин: Я этого просто не знаю. Я просто говорю, что никто не доказал, что вообще человеческая цивилизация – это феномен вечный. Ну, все, что имеет начало, имеет конец. Я просто напоминаю о том, что такой мудрый человек, астрофизик Шкловский перечисляет чисто гипотетические причины, почему мы не встречаемся с внеземными цивилизациями, говорит при этом: это может быть лишь в том случае, если любая цивилизация имеет срок жизни. Вот так он рассуждает. И одна из причин… Я тогда посмеялся: что за чушь пишет ученый муж? Одичание.
Михаил Соколов: С сайта пишут: "Эпоха просвещения в России – никогда. Еще не освоен первобытно-общинный строй. Россия успешно катится вниз по этапам развития человечества". Сергей Аркадьевич, а разве Средневековье не было одичанием по сравнению с античностью? Тысячелетним одичанием.
Сергей Иванов: Ну, было. Не тысячелетним, конечно, но какое-то одичание, несомненно, наступило в Европе, разумеется. Недаром же в течение сотен лет на западе Европы церковь, например, оставалась единственным институтом, где хранились тексты, где хранилась грамотность. И это, кстати, сыграло большую роль в последующих разных судьбах христианства на востоке и на западе Европы. Нет, одичание сплошь и рядом, конечно, случается. И с Китаем такое было, и с некоторыми цивилизациями Африки древней. Это, в принципе, возможно. Являемся ли мы свидетелями одичания нашей цивилизации – это другой вопрос все-таки, это я не знаю. Пожалуй, наверное, все-таки нет. Скорее, нет. Но какие-то вещи, безусловно, происходят, которые непонятно, к чему приведут, пока что.
Михаил Соколов: Родион из Германии пишет: "Империи разрушаются для того, чтобы на их месте возникли новые. Западная империя, Римская, распалась, чтобы на ее месте возникла Священная Римская империя немецких народов. Восточная империя распалась, чтобы на ее месте возникла Оттоманская, Золотая Орда распалась, чтобы освободить место России. Сейчас в Европе формируется романо-французская империя, и дай ей бог здоровья", - пишет человек, проживающий на этой территории.
Сергей Иванов: Ну, вопрос – как мы определяем слово "империя". Это же очень расширенное понятие, и мы не знаем, что этот человек вкладывает в понятие "империя".
Дмитрий Зимин: Ну, вроде, в той же самой книжке Гайдара говорится, что империя – это крайне неэффективный способ хозяйствования, экономики, это дорого. Когда люди говорят у нас об империи, я хочу сказать: а какую часть зарплаты вы хотите отдать на создание империи?
Михаил Соколов: Есть достаточное количество идейных людей, которые готовы управлять чужими деньгами, правда.
Дмитрий Зимин: Совершенно верно.
Сергей Иванов: Я думаю, что реально никто свои деньги не хочет отдать. Особенно наши соотечественники, в общем, в основном относятся к государству как к такому дереву, которое где-то плодоносит. Вот оно будет плодоносить, о нас заботиться, а мы в это не будем вкладывать усилий.
И это есть, к сожалению, проклятие нашей страны, что нам говорят: разумеется, нужна призывная армия, только мы своих детей туда не отдадим, кто-то другой в ней будет служить. А вообще, армия – это кузница патриотизма, трали-вали, только все не про нас, про кого-то другого. И это отсутствие гражданской ответственности является действительно нашей ужасной бедой.
Дмитрий Зимин: Я бы хотел все-таки некую светлую струю в этот печальный разговор влить.
Михаил Соколов: Да, в чем основа вашего оптимизма?
Дмитрий Зимин: Докладываю. Говоря о ситуации в нашей стране, ее развитии во времени, надо все-таки помнить вот о чем. Я недавно совершенно случайно прочел Лескова, очень короткий рассказик, называется "Продукт природы". Там говорится о событиях, которые происходили всего лишь 150-160 лет тому назад. Прочтите при случае. Это последние годы существования крепостничества. Кто-то купил крестьян, их по Волге вывозят вниз, и вот вся эта масса продукта человечества – она там погибает, ее вши съедают. Это страшная картина! И это совсем недавно. Это то, что еще могли видеть если не наши деды, то наши прадеды точно! Это абсолютно животное существование. И прошло всего три поколения, ну, четыре максимум. Прогресс в этом плане фантастический, колоссальный! Не говоря уже о том, что это страна тотальной грамотности и все такое. Мы клянем происходящее, глядя на то, насколько дальше ушли наши соседи. Это да, этот разрыв угнетает. Но, вместе с тем, если говорить о времени, которое прошло, тут тоже приходится многому удивляться. Прочтите. Потрясающий рассказ!
Михаил Соколов: Сергей Аркадьевич, ваш взгляд оптимистический или не очень?
Сергей Иванов: Я тоже соглашусь. В конце концов, мы все люди среднего и старшего поколения, мы же помним, как было здесь. Здесь 25 лет назад было совсем иначе. У нас свобод прибавилось неизмеримо, мы можем писать, что хотим, думать, что хотим, говорить, что хотим, ездить, куда хотим… В этом смысле я гляжу на будущее с оптимизмом.
Михаил Соколов: Я на этом попрощаюсь со слушателями Радио Свобода. Мы говорили о будущем просвещения в России.
