Вероника Боде: Фонд «Общественное мнение» провел исследование, посвященное отношению россиян к курению. Насколько распространено оно в России? Как отнеслись бы граждане к существенному повышению цен на табачные изделия? Имеет ли смысл, по мнению людей, запретить курение в общественных местах?
У нас в гостях - директор проекта «Доминанты» ФОМа Екатерина Седых, кандидат психологических наук Александр Сосланд и Юрий Сиволап, психиатр-нарколог, доктор медицинских наук, профессор Московской медицинской академии имени Сеченова.
Екатерина, расскажите, пожалуйста, о результатах вашего исследования. Какой процент россиян заявляет о том, что они курят?
Екатерина Седых: Курят достаточно много. Практически 40% населения отвечают, что они курят. Но радостная новость: 50% отвечают, что они никогда не курили. Есть еще результаты, которые говорят о том, чувствуют ли в себе люди силы бросить курить: 40% говорят, что хотят, но не могут бросить курить. И еще показательные данные: порядка 20% хотят и могут бросить курить, но продолжают курить. Вот такие основные результаты, и эти данные практически не меняются за время наших мониторинговых исследований с 2002 года. То есть положительной динамики пока не наблюдается.
Вероника Боде: При этом, насколько я понимаю, количество курящих будет еще больше, потому что вы не учитывали подростков, а среди них, как известно, немало курящих.
Екатерина Седых: Да, наши исследования проводятся среди населения старше 18 лет, мы не берем в этом исследовании подростков. Как говорят официальные источники, в том числе и международные ассоциации, по подростковому курению мы, к сожалению, занимаем одни из лидирующих положений. Но в наших исследованиях это не отражается.
Вероника Боде: Александр, вам что-то показалось интересным в этом исследовании? Вот эти цифры: 50% никогда не курили, 40% курят, 40% хотят бросить, но не могут…
Александр Сосланд: Все упирается, конечно, в мотивацию и во взаимоотношения между теми, кто курит, и теми, кто против этого. При любой зависимости существует фактор, относящийся к тому, что делают против критики, против контроля, против всякого рода увещеваний и так далее, что делается назло. К юношескому возрасту это относится в самой явной и сильной степени. Все, что дети делают вредного, запретного, критикуемого, это делается в пику родителям, педагогам, воспитателям - всем тем, кто олицетворяет собой все официальное, что связано с контролем и так далее. И все они в той или иной степени отлично осведомлены о вреде курения. Они знают, что это плохо влияет на легкие, на сосуды, что повышается риск рака легких и других заболеваний, но это их (или большинство из них) ни в малейшей степени от этого дела не отвращает. Точно так же, как и наркоманы, употребляющие «крупные» наркотики, отлично осведомлены обо всем, что с этим связано. Ну и алкоголики тоже. Они это делают назло пользе, рациональности, контролю и так далее. И подростковый возраст, конечно, самый угрожаемый в этом смысле. Рост ощущения себя, собственной идентичности всегда сопровождается сопротивлением тем, кто на твою автономию и идентичность покушается. Курение – это признак сопротивления давлению на себя.
Вероника Боде: Я правильно поняла, что и у взрослых сохраняется желание делать назло? Что это – подростковость сознания?
Александр Сосланд: Нет, это остается у всех взрослых на всю жизнь: мы все в той или иной степени сопротивляемся некоему влиянию и контролю. Любой жаждет свободы в любом возрасте. И сигарета – это один из знаков такой свободы.
Вероника Боде: Юрий Павлович, 37-40% курящих в стране, без учета подростков, - это много или мало? Какова мировая статистика в этой сфере?
Юрий Сиволап: Это очень много. Другое дело, что эта цифра несколько занижена. Видимо, это определяется дизайном того исследования, которое было Екатериной проведено, и той аудиторией, которая была опрошена. Данные нашего национального мониторинга говорят о куда более драматичных цифрах: 65% мужского населения России и 30% женского курят. По мужскому курению впереди только Китай – там 70%. Мы всего на 5% отстаем. Образец для подражания – Канада, где 18-19% населения курят. То есть меньше каждого пятого гражданина. И это совсем другая нагрузка на здоровье общества.
Вероника Боде: А как удалось добиться таких результатов?
Юрий Сиволап: В Канаде вообще долгая и здоровая жизнь – один из приоритетов.
Вероника Боде: Екатерина, убежденных курильщиков, то есть тех, кто не хочет и не может бросить, сколько?
Екатерина Седых: Порядка 20%. 16% тех, кто может, но не хочет. Это люди, которые убежденно не хотят ограничивать свою свободу. Они это воспринимают как некий прессинг, давление. Они отвечают, что могут, но насколько это действительно так, невозможно проверить, но они принципиально не хотят бросать курить.
Вероника Боде: Юрий Павлович, с точки зрения врача, что такое курение?
Юрий Сиволап: Курение – это химическая зависимость, которая имеет психический и биологический механизмы. По так называемому наркогенному потенциалу никотин сопоставим с алкоголем и наркотиками.
Вероника Боде: А почему так трудно бросить курить человеку?
Александр Сосланд: В первую очередь потому, что последствия от курения долгое время не являются столь драматичными, как при алкоголе и при наркотиках. И курение, я бы сказал, - самая «удобная» из зависимостей. В бытовом пространстве мы можем одновременно курить и делать еще что-то. Мы не можем, к примеру, колоться героином (не дай Бог!) и читать книгу, играть в шахматы. А с сигаретой мы можем и водить автомобиль, и читать, и делать все что угодно, это особо не мешает. Если мы посмотрим на фильмы «золотого века» Голливуда, где такие звезды, как Хамфри Богарт, в кадре вообще без сигареты не появляются, они делают с сигаретой во рту абсолютно все: водят автомобиль, общаются, - они живут с сигаретой во рту. И в этом огромное преимущество житейское этой зависимости. С алкоголем, а тем более, с «тяжелыми» наркотиками все не так просто.
Вероника Боде: Юрий Павлович, почему трудно бросить курить? Механизм этой зависимости опишите.
Юрий Сиволап: Это биологические и психические механизмы. Никотин вызывает физическую зависимость, он вызывает изменение химических процессов в головном мозге. И если человек не получает вовремя нужную порцию никотина, у него возникает довольно серьезный дискомфорт, и он нестерпимо хочет курить, что он и делает. И нестерпимость желания получить новую дозу вещества объясняет то, что в большинстве случаев попытки бросить курить являются безуспешными.
Александр Сосланд: И надо добавить, что никотин не просто встраивается в химический обмен веществ, но и оказывает специфическое действие. Это все-таки в значительной степени транквилизатор, это отчасти успокаивающее средство, поэтому к нему прибегают при стрессах, при волнении, при любых проблемах в коммуникации. И со временем к нему формируется психологическая зависимость, как к средству успокоения. Типичный киносюжет: человек, бросивший курить, попавший в стрессовую ситуацию, бьет себя по карманам в поисках пачки сигарет или начинает рыскать в письменном столе, но не находит и просит сигареты у кого-то, кто поблизости. Это средство себя успокоить.
Юрий Сиволап: Совершенно верно. В основе зависимости любого психоактивного вещества лежат два главных мотива: желание доставить себе удовольствия и желание избавиться от дискомфорта. И тут сигареты, алкоголь, героин, кокаин вполне друг с другом сопоставимы.
Вероника Боде: На форуме нашей программы в Интернете я провела небольшой опрос на тему: «Стоит ли запретить курение в общественных местах?».
Вот что пишет нам Владимир из Москвы: «Давно пора запретить. И не надо спрашивать никого. Ввести приличные штрафы за нарушение».
Андрей из Липецка: «Категорически запретить. Дело даже не в том, что это влияет на здоровье некурящего, а в том, что это видят и копируют дети. Поэтому необходимо запретить курить как в общественных местах, так и на улице, на экранах телевизора с 8 до 22 часов. Разрешить продажу сигарет в специально отведенных местах. Максимально усложнить получение лицензии на торговлю сигаретами и тому подобное».
А с Андреем солидарен слушатель под ником «Штирлиц»: «С курением нужно бороться беспощадно!», - считает он.
Слушатель подписался «Кумбратсват из Антананариву»: «Ни в коем случае! Наоборот, надо разрешить курить везде, поскольку вред от курения, придуманный нечистоплотными медиками, на самом деле ничтожен и несравненно меньший, чем от пожирания мышц животных. Это - во-первых. А во-вторых, всякие запреты никогда ни к чему хорошему не приводили». Это то, о чем говорил Александр, что запрет хочется нарушить, запретный плод сладок и так далее.
Мирослав из Санкт-Петербурга: «Запретить, конечно, можно, но, как показывает практика, в России запреты сами по себе работают плохо. Тут нужен какой-то другой механизм. Курильщик должен не просто знать, а чувствовать, что в сравнении с «некурильщиком» он - человек второго сорта, причем в прямом смысле. В идеале у него должен возникнуть комплекс вины перед «некурильщиками». Последствиями должны быть все возможные неудобства, которые только может испытывать курильщик без ущемления его человеческого достоинства. И прежде всего, это должны быть неудобства, которые имеют денежное выражение (страховки и медобслуживание, например). Когда человека «бьют» копейкой, а не палкой, до него доходит быстрее».
Михаил пишет: «Есть два пути: запретить или создавать надежно изолированные места для курения. В кафе и ресторанах делить на «курящую» и «некурящую» зоны. Зачем же лишать себя прибыли? Пусть люди травятся на здоровье, если хотят. Это их жизнь. Всегда должен быть выбор».
И я попрошу гостей прокомментировать эти суждения.
Екатерина Седых: Это интересный вопрос: это ограничение свобод или, наоборот, свобода для некурящих. 48% сказали, что надо полностью запретить курение, 41% сказал, что надо разрешить, но в специально отведенных местах. И конечно, здесь есть разница между теми, кто курит, и теми, кто не курит, они по-разному это воспринимают. Курильщики чаще говорят, что надо разрешить в специально отведенных местах, а те, кто никогда не курил или бросил курить, чаще выражают достаточно категоричное мнение, что надо полностью запретить курение. Но в целом достаточно цивильные, мне кажется, оценки по свободам для одних и для других. То есть это специально отведенные и оборудованные места для того, чтобы совсем не ограничивать и, как некоторые у вас на форуме высказались, вызвать чувство вины у курильщиков, и, наверное, это как раз то, что вызовет обратную реакцию.
Александр Сосланд: Мы имеем в истории печальный сюжет с введением «сухого» закона в Соединенных Штатах, и все знают, чем это закончилось. Будет какое-нибудь сигаретное бутлегерство, расцветет мафия, расцветут все те, кто будет греть руки на этом. Я однозначно резко против запретительных мер. Освобождение от курения – это длительный процесс, и мы должны это понимать. Глядя на те страны, которые в этой области чего-то добились (та же Канада), там этот процесс идет долго, ограничивающие меры вводятся постепенно, и рублем, и общественным мнением бьют исподволь. Все что угодно, только не прямые запреты. Медленное повышение цен, медленное изгнание из общественных пространств: ресторанов, институтов и так далее. Не резкие и не чрезвычайные меры, я думаю так.
Вероника Боде: Юрий Павлович, а ваше мнение каково: надо запрещать курение в общественных местах?
Юрий Сиволап: Совершенно правомерный пример Александра с тем, что было с «сухим» законом в Америке. Но я бы все-таки не ставил знака равенства между запрещением и ограничением. Что касается ограничения, то, как это происходит в Канаде, в Европе, на мой взгляд, это очень хорошие, эффективные меры, когда человеку последовательно ограничивают возможность свою потребность, вредную для него и окружающих, удовлетворить. Например, в Скандинавии человеку физически очень трудно выпить: трудно найти место, где продадут, и это довольно дорого. Поэтому в изрядной степени в Финляндии и в Швеции проблема алкоголизма смягчена благодаря такого рода ограничительным мерам.
Александр Сосланд: Но очень тяжелая проблема алкоголизма, а особенно в Финляндии.
Юрий Сиволап: Безусловно, проблема никуда не делась, это в генах. И много есть причин для того, чтобы эта проблема не ушла. Это болезнь, а не просто дурная привычка. Нельзя объяснить всему финскому или всему русскому народу, что курить или пить вредно. Народ понимает это, но он не может преодолеть бремя своего предрасположения к этой зависимости. Но за счет ограничительных мер проблема может быть решена. Я совершенно согласен с Александром, это должно быть планомерно, постепенно. И конечно, все должно быть продумано. У нас, к сожалению, очень многие важные и хорошие идеи в стране не дают результата потому, что они не принимают характера последовательной программы, которую нужно выполнить, выполнение которой нужно отследить вплоть до молекулы. Если бы это происходило, я думаю, мы очень многие вещи изменили бы к лучшему.
Вероника Боде: С пейджера. «Только в материально и морально благополучных странах можно постепенно избавиться от пагубных привычек, уносящих здоровье нации. Говорить же об искоренении этих убийственных привычек в убийственной, мафиозной России бессмысленно – уж очень опасная у населения жизнь», - пишет Матвеенко.
Александр, как вы считаете, есть тут рациональное зерно?
Александр Сосланд: Да, безусловно. Это вопрос отношений личности и государства. У нас слишком скомпрометирован сам источник борьбы с вредными привычками, а именно – государство. Мы слишком критически относимся ко всем высшим эшелонам власти, чтобы однозначно положительно воспринять любую инициативу, которая оттуда идет. У нас власть существенно более скомпрометирована, чем в других странах, поэтому все, что идет сверху, воспринимается в штыки, в том числе и такие вполне разумные и ценные инициативы, как борьба с зависимостями.
Екатерина Седых: Я думаю, здесь, безусловно, есть элемент наличия доверия и недоверия к внешним советчикам, в этом случае в лице государства. Но мне кажется, что это еще показатель уровня и качества жизни населения, безусловно. Малообеспеченные и не имеющие возможности получать удовольствие или реализовывать себя, получать какие-то успокоительные, антистрессовые возможности из других источников люди не могут отказаться от этого чаще всего. Эта привычка распространена чаще всего среди людей с низким уровнем образования и с низким уровнем дохода.
Вероника Боде: И первую часть нашей программы завершает рубрика «Система понятий», в которой социологи раскрывают смысл тех или иных специальных терминов. О том, что такое «относительная депривация», рассказывает социолог Наталья Зоркая, ведущий научный сотрудник Левада-центра.
Наталья Зоркая: Речь идет о ситуации, когда ожидания определенной социальной группы и реально существующие возможности вступают в конфликт. Если взять такой пример: образованная среда российская в среднем городе, которая ограничена в своих возможностях в силу того, что так сложилось исторически, что все блага культурные, материальные, все шансы социальные, возможности, капиталы культурные, они распределялись в убывающем порядке от центра к периферии. И чем дальше от центра, от столицы, тем разреженнее эти возможности культурные, социальные, ресурсные. Но поскольку образцы задаются из центра, то эти образцы для социального достижения в том числе, они усваиваются и на периферии. Образцы усваиваются, а возможности – нет. И вот эта ситуация относительной депривации, когда группа, сообщество или коллектив какой-то, который ориентирован на какие-то ценностно-значимые для них вещи, они не могут этого достигнуть, и они погружаются в состояние... дальше уже это может быть фрустрированность, недовольство, это может быть агрессия. Но это именно ситуация конфликта ожиданий ценностных и возможностей их реализации.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования». Короткий рассказ о результатах свежих опросов.
Диктор: Фонд «Общественное мнение» провел исследование о том, каким видится россиянам будущее страны, города и семьи в ближайшей перспективе и на несколько лет вперед. Задавались вопросы о том, как, по мнению респондентов, изменится жизнь – в лучшую или в худшую сторону, или же изменений не произойдет вовсе. Более позитивно люди оценивают перспективу на 3 года, чем даже на год, тем более, на месяц вперед. Надежды на изменение жизни семьи радужнее, чем на изменения в стране и родном городе. Оптимистов в сумме больше, чем пессимистов: 38% против 24. Надежд на лучшее, то есть социального оптимизма больше у тех, кто полагается в жизни на свои силы, а не на внешние обстоятельства. И именно в группе оптимистов больше всего тех, кто сказал, что за последний год их уровень жизни вырос, а сегодняшний уровень жизни у пессимистов в 2 раза чаще, чем у оптимистов, оказывается низким. Интересно, что в Москве пессимистов можно встретить чуть чаще, чем оптимистично настроенных.
Вероника Боде: Катя, что вам показалось самым интересным в этом исследовании вашего Фонда?
Екатерина Седых: Уровень ответственности за себя и за свою жизнь напрямую связан с уровнем социального оптимизма, во-первых. Во-вторых, социальный оптимизм надо беречь, потому что с возрастом он проходит. Поэтому в молодом и зрелом возрасте надо надежды реализовывать, надо деятельно к этому подходить. Рациональность с возрастом побеждает, как показывают наши исследования, и люди уже более зрелого возраста - более прагматичны и более реалистично все-таки оценивают внешние обстоятельства, поэтому здесь пессимизм наблюдается чаще. И относительно Москвы и крупных городов. Только столица показала какое-то специфическое распределение между оптимистами и пессимистами, все-таки, видимо, жизнь мегаполиса и необходимость подстраиваться и соответствовать многим требованиям трудной жизни в городе, поэтому здесь распределение в сторону пессимистов все-таки преобладает. Хотя в целом нет никаких разногласий, и соотношение по всем городам разного размера и с разным количеством жителей одинаково.
Вероника Боде: Мне кажется, что в этом исследовании очень много психологических моментов затронуто. Правда, Александр?
Александр Сосланд: Да. Вероника, я бы обратил ваше внимание на ту часть опрошенных, что оказались вне этих 38% оптимистов и 24% пессимистов. Это, видимо, так называемые реалисты, то есть те, кто может в определенных ситуациях смотреть на вещи оптимистично, и те, кто может проявлять здоровый критицизм и реальное видение дурных перспектив, что тоже всегда важно. Слепой оптимизм точно так же плох и вреден, как слепой пессимизм. В любом случае, все эти взгляды – это функция эмоций. Те, кто пессимистически склонны смотреть на вещи ближе к тому полюсу, что связано с депрессивными аффектами, и наоборот. Вот это мышление обусловлено именно аффектом. И здесь лучшая позиция – это некая золотая середина.
Вероника Боде: А почему, как вы думаете, у людей, которые в большей степени полагаются на свои силы, выше уровень оптимизма? Для вас это очевидная связь?
Александр Сосланд: Абсолютно очевидная. Социальная активность – это тоже функция эмоционального профиля. Те люди, которые успешны в бизнесе и во всех сферах жизни, они творят свой успех на эмоциональном подъеме. На эмоциональном спаде дела делаются трудно и плохо.
Вероника Боде: Юрий Павлович, а вы к какой категории себя относите – оптимистов или пессимистов?
Юрий Сиволап: Пожалуй, все-таки оптимистов.
Вероника Боде: А что это означает для вас? Скажем, будущее России вы оцениваете более оптимистично или своей семьи, свое собственное?
Юрий Сиволап: Скорее, во взглядах на свою семью или на себя самого я придерживался бы оптимистической позиции. Что же касается страны – трудновато быть мне лично оптимистом. Но я надеюсь, что все-таки поводы будут.
Вероника Боде: Евгений Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня поражают передачи по поводу курения. Я уже разговаривал об этом в передаче «Маяка». Такое впечатление, что журналисты не ездят в московском метрополитене. Я проживаю на Калужской линии, и на большинстве станций – реклама табака. Американские компании: «Винстон», «Кент» и так далее. На станции есть красный щит, я подхожу, звоню и говорю: «Есть же законодательство Российской Федерации о табаке и алкоголе. Это же нарушение!». А мне с насмешкой заявляют: «Если вы будете платить нам деньги, мы будем рекламировать и наркотики». Неправовое государство! Если нам американские компании рекламируют в метро, и если бы мне было 16 лет, я бы тоже закурил. Нам уже не рекламируют кефир, хлеб и так далее.
Вероника Боде: Итак, мы уже вернулись к основной теме нашей программы – мы говорим об отношении россиян к курению. Екатерина, действительно, очень важно тут наличие или отсутствие рекламы. Скажем, наличие рекламы табака и отсутствие какой-то социальной рекламы здорового образа жизни тут ведь играет роль?
Екатерина Седых: К сожалению, у нас нет альтернатив, которые пропагандировали бы в должной мере или еще сильнее здоровый образ жизни. Поэтому те группы населения, которые подвержены завлекательным образам, которые часто и по телевидению показывают... Действительно, спускаешься в метро – везде это. Хотя действительно это запрещено. Но коммерческие цели чаще преобладают и побеждают даже такие благие намерения государства. Плюс отсутствие комплексных программ, которые увлекали бы, завлекали больше, чем рисуемые картинки образов курильщиков – молодых девушек, молодых ребят, которым весело в клубах, - к сожалению, это имеет место.
Вероника Боде: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: У нас люди, конечно, прожившие советскую систему, в годы войны хлебнувшие, испытавшие многое, все-таки понимают, что что-то заложено в плановую систему хозяйства. Потому что человечество от первобытнообщинного строя прошло такие этапы, но сущность накопления, меры капитала... Предыдущий слушатель говорил о мощнейшей рекламе. Сейчас у нас полная безысходность у основной массы людей. Уничтожены заводы и фабрики, горящие деревни... Сейчас уже вся Европа и Америка, взяв от 17-го года, от социального государства многое положительное, все-таки что-то делают для своих обществ. Но мы же вброшены сейчас в самый начальный этап капитализма.
Александр Сосланд: В советское время не было, насколько я помню, абсолютно никакой рекламы табачных изделий, но курили очень много, и начинали это делать в школе. И когда я учился, мы в школе это начали делать без всякой рекламы. Сейчас я бросил. Здоровый образ жизни – это потребность, возникающая в обществе с решенными проблемами: такими, как забота о хлебе насущном, отсутствие тревоги за завтрашний день, высокий материальный и социальный уровень. И здоровый образ жизни, отсутствие курения - это является актуальным именно для таких людей. Поэтому те, кто сейчас составляет нашу бизнес-элиту, относятся к здоровью намного более внимательно и деятельно, чем те, кто перебивается на зарплату и плохо живет. Для тех здоровый образ жизни вряд ли вырастет в самостоятельную ценность, им надо бороться за свой кусок хлеба и всячески успокаивать себя в тех ситуациях, когда им плохо.
Вероника Боде: Александр Иванович из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. О каком здоровом образе жизни может идти речь?! Остановлюсь на курении. Мне попался журнал «Юный техник» 88-го года выпуска, когда еще советская власть была, и там описывались двигатели автомобильные, какие перспективы у них. И было такое выражение: некурящий водитель такси на Западе дышит таким количеством выхлопных газов, как если бы он выкуривал 4 пачки сигарет в день.
Вероника Боде: Юрий Павлович, действительно, экология, окружающая среда и без того плоха. Кстати, что вреднее – выхлопы или курение?
Юрий Сиволап: Все-таки курение куда более серьезно. Человек же не дышит из выхлопной трубы, а из сигарет он дышит, если он курит. Поэтому эти вещи несопоставимы. Плохая экология – это скверная вещь, но курение – это фактор нездоровья многократно более серьезный.
Вероника Боде: Надежда Дмитриевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В моей семье и в семье моего мужа, и в семье предыдущих поколений в советское время и в теперешнее время не курят, не пьют и так далее. Но права наши абсолютно не защищены. В доме, где я живу, защищаются права наркоманов, алкоголиков, больных людей. Правильно, у них есть права. Но то, что я имею право не дышать табаком, не слышать сквернословия и так далее, это не берется во внимание. Борись или не борись – пустое дело. Общество отупело, разложилось и спилось. И когда повернется наше правительство к тому, что надо поднимать эстетический, моральный облик всего народа, и когда будет стыдно быть хамом, вот тогда и перестанет это быть проблемой – курить, пить, это все будет в меру.
Екатерина Седых: Я боюсь, государство, тем более здесь, не сможет сделать ничего, если сами граждане не начнут об этом думать. Не начнут думать о человеке, который рядом с ними на остановке стоит, в подъезде живет. Это тот самый уровень гражданской зрелости.
Вероника Боде: Но какие-то ведь права можно защитить.
Екатерина Седых: Конечно. И даже введенный запрет на ограничение курения, который у нас уже действует, он помогает сохранить свободу некурильщиков. У нас с начала этого года запрещено курение в общественных местах, в том числе и в жилых домах, если я не ошибаюсь. И это именно для того, чтобы защитить некурильщиков от курильщиков.
Вероника Боде: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне кажется, если сам человек себя не устрашит последствиями курения, как это со мной случилось... Когда я занимался спортивным бегом, достаточно было выкурить одну сигарету за день до тренировки – и я уже не мог бежать так, как полагалось. И я подумал, что если такие кошмарные последствия, надо бросать. И я бросил. А вообще наше государство должно повышать цены на табак. Я купил журнал «Семь дней», а там реклама водки воткрытую, примерно 7 сортов водки в «дамском», в общем-то, журнале. Хотя это запрещено. Наше государство удалилось настолько от здорового образа жизни наших людей... Ну да, у нас будет Олимпиада, у нас будет чемпионат мира, но это все для узкого круга людей, которые этим спортом живут и болеют. А миллионы-то?.. Повышайте цены на табак в 2-3 раза. Какие проблемы?
Александр Сосланд: Сказано об очень важной мотивации, об одной из решающих при принятии решения об отказе от табака – о внутренней, не навязанной извне через рекламу, через внешний контроль. Внутренний контроль, связанный с тем, что на самом деле чувствуешь себя плохо от табака, в большинстве случаев является решающим для того, чтобы бросить. Это относится и ко всем другим зависимостям. Лучшая терапия от зависимостей в тех случаях, когда уже реально ощущается вред от вредного агента.
Вероника Боде: Евгений из Одинцова, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу поделиться, как бросить курить. Я бывший курильщик с 30-летним стажем, врач, на пенсии. Когда я всерьез озаботился своим здоровьем, я начал изучать вопрос досконально. В итоге у меня получилась такая картинка: никотин является вазопрессором, который является аналогом адреналина.
Юрий Сиволап: Сужает сосуды.
Слушатель: Но адреналин имеет избирательное свойство – централизует кровообращение, а никотин имеет общее свойство – зажимает сосуды. Поэтому когда человек курит, у него протезируется кора надпочечников и выработка адреналина блокируется. Поэтому бросить курить сразу невозможно. Единственная возможность заставить надпочечники работать – терпение. Как я терпел. Снимал часы с руки и за секундной стрелкой наблюдал одну минуту, внимательно отслеживая каждый ее скачок. И это давало мне возможности терпения еще двух часов. Таким образом я бросил курить.
Вероника Боде: Спасибо. Очень интересный опыт!
Александр Сосланд: Это, безусловно, очень волевой и целеустремленный человек, которому для того, чтобы избавиться от столь сильной зависимости, потребовалась всего лишь такая малость. В огромной массе тех людей, что собираются бросить курить, на такую волю рассчитывать, конечно, не приходится. И бросают курить люди с намного большими усилиями.
Вероника Боде: Юрий Павлович, мне бы хотелось поговорить о том, насколько хорошо или нехорошо резко бросать курить. Ведь эти вещества, они в организме какую-то роль играют, они зачем-то курильщику нужны. Может быть, опасно резко бросать курить?
Юрий Сиволап: Замечательно резко бросать курить! Сейчас уже пересмотрено стереотипное представление о том, что если человек поступает в инфарктное отделение или куда-то еще, ему нельзя позволять бросать курить резко, потому что синдром отмены может ухудшить его состояние. Нет! Любая отмена никотина только улучшает здоровье. Причем и биохимические показатели, и показатели кровообращения, и показатели функционирования мозга – вся физиология и вся психофизиология улучшается. Причем очень быстро, лавинообразно нарастает восстановление нормального уровня здоровья. Поэтому люди в любом возрасте, с любым состоянием здоровья должны бросать резко – это будет только хорошо.
Александр Сосланд: Это относится и ко всем зависимостям – только резко и чем скорее, тем лучше.
Юрий Сиволап: Не могу с вами согласиться, Александр. Если человек резко бросает алкоголь, то это состояние необходимо смягчить какими-то аналогами алкоголя, человек должен все-таки получать лечение. Что касается табака, то он может бросать резко без какого-либо ущерба.
Александр Сосланд: Всегда нужно какое-то смягчение. Но от самого агента надо отказываться, и чем резче, тем лучше.
Вероника Боде: Катя, к существенному повышению цен на табачные изделия как люди относятся?
Екатерина Седых: Подавляющее большинство «за». Конечно, курильщики чаще говорят «нет», потому что это впрямую бьет по бюджету, они это чувствуют.
Александр Сосланд: И их можно понять.
Екатерина Седых: Но среди населения абсолютная поддержка: повышать надо.
Вероника Боде: Анатолий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Не надо изобретать велосипед. Я 60 лет имел зависимость от табака. И уже 10 лет как не курю. Был такой великий человек – психотерапевт Довженко, он воспитал своих учеников.
Александр Сосланд: Это тот, кто изобрел знаменитое кодирование.
Слушатель: И Александр Александрович Гонтовой, недалеко от Курского вокзала фирма «Дар», очень хорошо кодирует от курения.
Вероника Боде: Александр, как вы оцениваете эту методику?
Александр Сосланд: Для избавления от зависимости очень важным является такой элемент, как внушение. Суггестивные разного рода влияния оказываются здесь более эффективными, чем простые разъяснения и многие другие методы психологического воздействия. В том виде коррекции, что изобрел Александр Романович Довженко, огромное психологическое преимущество в том, что кодируют на определенное время. Если все остальные наркологи говорят человеку, что «ты должен бросить сейчас раз и навсегда», то Довженко кодировал на три года, на пять лет, и человек думал, что он 3-5 лет отдохнет, а потом начнет опять. Но в большей степени это шло от алкоголизма. Это был более мягкий вариант, он не был связан со страхом полного отказа, и в этом было большое психологическое преимущество. Но сейчас этот метод в значительной степени скомпрометирован и уже не оказывает такого влияния, как было раньше.
Вероника Боде: Юрий Павлович, а как медики помогают людям бросать курить? Каковы методики?
Юрий Сиволап: Есть три ведущих лекарственных препарата, и их обычно назначают. Могут быть применены и другие методики – психотерапия, например. Но должен сказать, что нелекарственная терапия, включая ароматерапию, рефлексотерапию и прочие, имеет меньшую ценность и меньшую эффективность, чем лечение препаратами.
Вероника Боде: Екатерина, ваше мнение, как бороться с курением?
Екатерина Седых: Наверное, надо начинать с самого восприимчивого возраста – с подростков, стараться их занимать, переключать. Потому что когда это в возрасте зрелом и самостоятельном, там работают другие аргументы, другие принципы. Почему люди курят или почему люди не курят, в какой момент они отказываются, какие преобладают ценности для них – ценности здоровья, здоровья их семьи. Обиднее всего, когда начинают подростки, которым ничего не стоит не курить. Ценность – курить или не курить – в тот момент должна получать поддержку еще и со стороны не курить. И, наверное, надо в полной мере доводить до конца те ограничительные меры, которые сейчас заявлены: реклама, образы на телевидении, цены, ограничение, контроль и наказание, когда эти правила не выполняются.
