Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно, что прощание с Беллой Ахмадулиной состоится 3 декабря в Центральном доме литераторов. Похоронят ее на Ваганьковском кладбище. Поэтесса принадлежала к поколению шестидесятников. Первый сборник ее стихов был опубликован в 1962 году. В 60 году Ахмадулина закончила Литературный институт имени Горького. Еще в 1959 ее исключили из института за отказ участвовать в травле Бориса Пастернака, но затем восстановили, а уже в 62 году вышел ее первый сборник стихов "Струна", вслед за которым последовали "Озноб", "Уроки музыки", "Стихи", "Метель", Свеча", "Тайна". За сборник "Сад", опубликованный в 89 году, поэтесса была удостоена государственной премии СССР. В 1979 она участвовала в самиздатовском альманахе "Метрополь". В 93 подписала "Письмо 42-х". В нем известные литераторы требовали запретить все виды националистических и коммунистических партий, фронтов и объединений. Ахмадулина много переводила грузинских поэтов – Николая Бараташвили, Галактиона Тобидзе, Симона Чиковани. Она является автором многочисленных эссе о Владимире Набокове, Анне Ахматовой, Марине Цветаевой, Венедикте Ерофееве и других. Своими воспоминаниями о Белле Ахмадулиной сегодня в нашей программе делятся ее друзья и коллеги, литераторы Алла Гербер, президент фонда "Холокост", член Общественной палаты и Андрей Дементьев, поэт, в течение многих лет главный редактор журнала "Юность". Когда вы впервые познакомились с творчеством Беллы Ахатовны и с ней самой?
Алла ГерберАлла Гербер: Это произошло не одновременно. Потому что я появились в журнале "Юность" в середине 60-х, а ее стихи, я читала в 62, в самом начале 60-х. Это был 62 год, когда мне принес мой муж и вот эту книжку первую, которой мы зачитывались, читали долго, прочитывали, опять перечитывали. Какое-то было удивительное состояние. Я помню первое ощущение от стихов, еще не от Беллы, а от стихов. Состояние какого-то опьянения, какого-то замечательного наваждения. Что-то такое, как будто какой-то свет с неба, я не преувеличиваю. В таком состоянии я была всегда, когда читала стихи разные, разного времени, разного настроя, разного ощущения жизни, мира и самой себя по-разному. Белла никогда не повторялась, она проживала разные времена в своем времени, очень разные. Вот это чувство какого-то замечательного откровения, какого-то опьянения, почти наркотического состояния. Причем все думали, когда она сама читала, что это так. У нее был такой голос, который пьянил и создавал ощущение внутреннего полета. И в стихах ее было то же самое. Ведь еще до того, как я услышала интонации, как она читает стихи, эти интонации, помню, очень хорошо с мужем. Почему с мужем, потому что он очень любил поэзию и меня к поэзии пристрастил, я больше была читателем прозы. И его уже нет давно, а он был очень большим поклонником Беллы. И потом, когда она читала, когда были вечера и когда была в журнале "Юность", и когда был Политехнический, то это был постоянно и важно.
А узнала, увидела ее, когда пришла в "Юность" с какими-то своими первыми публикациями, когда вот эта вся наша компашка, как мы говорили, собиралась в "Юности", когда мы там сиживали, гуляли, разговаривали, пили. Какая-то, вы знаете, я много об этом думала, время действительно было не самое замечательное, все равно советское. Во-первых, была молодость. И потом очень яркие, необыкновенно яркие люди. И Белла была звездой среди всех, она была звездой. Она была необыкновенно красива. Я помню мое первое ощущение, у меня, девушки тогда, какая красавица, боже. Я очень хорошо помню это чувство, просто какое-то преклонение перед ее красотой. Она вообще была необыкновенная. Она ходила необыкновенно, она говорила необыкновенно. Я помню, у нас был юбилей "Юности" еще в 60, и она танцевала, очень весело гуляли, мы вообще веселились. В те годы мы веселились, нельзя это отрицать. Я хорошо помню, как она танцевала, как она двигалась. Вот она двигалась, танцевала, шутила, молчала точно, как ее стихи. Как будто вся пластика в ее улыбке, в ее потрясающих глазах, во всем, это была пластика ее стихов, это была взгляд ее стихов, это была тональность ее стихов. Я сказала и не боюсь повториться, ее тон действительно делал ее музыку. То, как она говорила, как она писал - это было одно музыкальное произведение с такой богатейшей палитрой. Это часто было и ноктюрн, и маленькое поэтическое эссе музыкальное. Но это бывала и симфония, концерт для фортепиано с оркестром. Потому что в ее стихах всегда была музыка, мощнейшая музыка, и эта музыка, в ней было много замечательного смысла, смысла постижения философского, постижение смысла вообще и собственной жизни, и постижение любви и не любви - это все было в ее музыке, в музыке ее стиха.
Владимир Кара-Мурза: Чем вам запомнилось вступление Беллы Ахмадулиной в русскую поэзию?
Андрей ДементьевАндрей Дементьев: Вы знаете, я очень люблю красивых людей. Вот когда смотришь на человека, который красив и осанкой, и лицом, и походкой, движениями, и голосом, и глазами, и манерой говорить - это всегда впечатляет. Беллу бог наградил очень щедро, она была красива во всем. И внутренне, и внешне, и как женщина. И когда она читала стихи - это было такое завораживающее действо. И бог наградил ее щедро, потому что дал талант поэтический. Она на мой взгляд, она вся наша золотой классики, 19 век, она оттуда, хотя ее поэзия очень современна, хотя ее стиль, ее манера разговаривать в поэзии, ее манера пользоваться образами, метафорами абсолютно современна. И тем не менее, я все время угадываю в ней это начало, начало нашей классической, той великой поэзии от Пушкина, которая прошла через Лермонтова, Тютчева и дальше. И вот это удивительное было сочетание.
Мы не дружили. Я не могу сказать, что мы были дружны, просто мы с Беллой относились друг к другу с симпатией, уважали друг друга как коллеги. Редко встречались. Потому что в то время, когда восходили шестидесятники на гребне Политехнического, на площадях и на стадионах, я тогда жил в Твери, в провинции, и я приехал в Москву, вернувшись из своей юности, когда они определись, когда уже сказали может быть самые главные слова, которые ждали. И Белла умела говорить настолько проникновенно, она была совершенно другой по отношению к тем поэтам, с которыми она дружила. Она была женщина - это понятно. Она была другой потому, что она была какой-то в себя устремленной. Когда она читала стихи, когда с ней разговариваешь, когда общаешься, она как бы с тобой, она как бы с читателями своими и со слушателями, которые сидят в зале, и в то же время в себе. Вот это удивительное ощущение того, что она все время в себе, она что-то ищет, она что-то ждет. Она читает стихи и в то же время чувствуешь по ее глазам, поднятой и запрокинутой голове чувствуешь, что она где-то там. Наверное так и должно быть, потому что она была поэтом, который переживал каждую строчку заново, все время заново. Чтение одних и тех же стихов бывало разным. То есть ни с кем не спутаешь, конечно, Белла Ахмадулина, но это разное. Она как бы входила заново. То, что в ту воду, ту драгоценную золотую воду, которую называют поэзией, она входила заново, хотя нельзя войти в реку дважды. Она входила, это была другая река, другое золото, другой блеск, другое волнение, другая волна.
Она человек удивительный совершенно была. Я помню, что как-то мы были в Большом театре, то ли был вечер какой-то, то ли был спектакль, я сейчас не помню, это было давно, и я спустился в антракт в буфет, и подошла Белла и говорит: "Андрюш, давай выпьем коньяку". Я говорю: "Давай". Знаете, все в ней было удивительно совершенно. Просто у человека было настроение такое, что-то вспомнилось, что-то хотелось, может погрустить хотелось.
Я думаю, что лучше всего о ней говорят ее стихи. "Не добела раскалена, и все-таки уже белеет ночь над Невою.
Ум болеет тоской и негой молодой.
Когда о купол золотой луч разобьется предрассветный
и лето входит в Летний сад, каких наград, каких услад
иных просить у жизни этой?"
Я читаю наизусть, поэтому я чуть-чуть запнулся. Вы понимаете, каких услад просить, каких наград. Бог, жизнь, природа ей все дали. Они дали ей это все, что она все время хотела еще, еще и еще. Ни славы, ни наград. Имеются в виду награды другие - человеческие награды. Потому что в другом стихотворении она пишет, посвященном Андрею Вознесенскому: Ремесло наши души свело, заклеймило звездой голубою. Я любила значенье свое лишь в связи и в соседстве с тобою. Несказанно была хороша только тем, что в первейшем сиротстве бескорыстно умела душа хлопотать о твоем превосходстве". Вот какое удивительное отношение к друзьям. Неслучайно одна из ее книг называется "Друзей моих прекрасные черты". Удивительное отношение к друзьям. Она умела дружить, и они отвечали той же самой дружбой проникновенной, верной, высокой.
Не хочется верить, что ее нет, хочется думать о том, что пройдут годы, десятилетия, ее будут так же читать, так же восторгаться, кто придет потом. Вы знаете, вот сейчас молодежь мало читает стихов, мало читает книг, не вся молодежь, но большая часть, а может просто большая часть молодежи читает мало. Я это чувствую по встречам, по разговорам. Всякое бывает. Мне хочется, чтобы они открывали для себя, те будущие, которые придут потом, которым сейчас может 2, 4, 5, 6 лет, чтобы они открывали для себя Беллу Ахмадулину так, как мы ее открывали для себя. Даже мы когда сидели в зале, на сцене вместе с ней, как мы ее открывали. Пусть они ее открывают через книги, которые она нам оставила.
Мне тяжело говорить о том, что она была, потому что трудно представить. Удивительное мистическое совпадение: я вчера открыл книжный шкаф, у меня много в кабинете дома, просто открыл шкаф, стал на выбор смотреть книги, подаренные мне, и вдруг нашел книгу Беллы с ее трогательной надписью, и я вспомнил, когда это было написано - это было написано давно. И я вспомнил, вдруг на другой день после того, как я посидел с этой книгой, почитал стихи, взгрустнул, и вдруг на другой день мне звонят и говорят - умерла Белла Ахмадулина. Это невероятно было услышать. Это невероятно было услышать после того, как я сидел и ее стихами, когда я вспоминал ее лицо, ее улыбку, ее глаза. Она была очень ранимым человеком, очень нежным, очень тонким. Такие люди не рождаются часто, не просто потому, что она была невероятно талантлива, а просто потому, что она была так организована, духовно организована. И это нечасто бывает.
И в то же время я скажу, однажды ее слышала выступление, когда дело коснулось позиции, это было в Доме литераторов, мы были на каком-то вечере, и кто-то выступил, начал хулить человека, который подвергся гонениям за то, что он говорил правду. И как Белла вспылила, и как она дала отповедь коллеге своему, и как она говорила, в ней было столько смелости, мужества, твердости, столько такого мужского характера. Я поразился, потому что я привык видеть Беллу такой улыбчивой, такой потусторонней, такой ушедшей куда-то туда, в далекие миры, где-то она летает и вдруг она оказалась сегодняшней, земной, вот так надо сказать, потому что она должна сказать. Она подписывала письма, когда надо было защитить тех, кого изгоняли из союза несправедливо, кто должен был уехать, кто преследовали, и она не боялась поддерживать их, ничего не боялась. Вообще это присуще только настоящим людям с высокой душой, настоящим талантливым людям, потому что талантливой человек, он независтлив, он добр и он справедлив.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем живой голос Беллы Ахмадулиной, она читает стихотворение "Вот так разбивались сердца". Это запись начала 60-х годов с литературного вечера в Политехническом музее, снятом для фильма Хуциева "Застава Ильича".
Белла Ахмадулина: Кто там первый?
Кто выиграл и встал с земли?
Кого дорогой этой белой
На черных санках повезли?
Но как же так? По всем приметам,
Другой там победил, другой,
Не тот, кто на снегу примятом
Лежал кудрявой головой.
Что делать, если в схватке дикой
Всегда дурак был на виду.
Меж тем, как человек великий,
Как мальчик, попадал в беду?
Чем я утешу пораженных
Ничтожным превосходством зла,
Прославленных и побежденных
Поэтов, погибавших зря?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Добрый вечер. Всем нам огромное соболезнование, ушел такой человек некем будет его заменить. Вопрос такой: вот обратите внимание, будет ли сегодня звонки от учителей хотя бы литературы? Сказали ли они сегодня в классах, что вчера ушел такой поэт?
Владимир Кара-Мурза: Достойное ли место занимает творчество Беллы Ахатовны в современной школьной программе?
Алла Гербер: Что такое современная школьная программа, кто там занимает достойное место? Белла была всегда сама по себе, она ничье место не занимала, не была ни в каких программах, ни в каких тусовках, она никогда не изменяла своему индивидуальному обозначению в этой жизни, она была королевой. При том, что она не играла в королевство, она просто была королевой - это было такое состояние, которое мы все чувствовали. У меня, например, было чувство дистанции всегда, несмотря на то, что мы никогда не были друзьями, у нас были очень хорошие отношения. Она была удивительно честная, с таким чувством правды, с таким чувством справедливости. Естественно, она должна была быть в "Метрополе", естественно, она была в "Апреле", естественно, подписывала письма в защиту и писателей, и ситуации, но при этом она никогда не суетилась, при этом она никогда не была поэтом-правдолюбом, правдорезом, поэтом с комсомольским призывом, с комсомольским голосом. Белла великий поэт.
Знаете, все слова отвратительны, потому что они ни о чем не говорят. Я сказала "великий поэт", ну и что? Надо, чтобы все сейчас ее увидели, увидели это лицо, увидели эту стать, увидели эту королевскую поступь и услышали ее стихи. Взяли бы и вместе с ней читали эти стихи. Конечно, ее нет ни в каких программах. Кстати, я много со школами связана, у нас есть замечательные учителя литературы, подвижники, которые будут, конечно, уверена, сказали о смерти Беллы Ахмадулиной, наверное, взяли томик ее стихов и прочитали, уверена, что такие есть. Много ли их? Наверное, единицы. Но они есть, раз они есть, значит надежда есть. Белла никогда не рвалась ни в какие сообщества, она была по-настоящему вне политики, просто другая. Вообще слово "другая" - это прежде всего о ней, вот она другая. В этом не было никакого выпендрежа, в этом не было никакой позы, она просто другая. Я помню очень хорошо, я была в Вашингтоне и первая была встреча с Васей Аксеновым, который тогда жил в Вашингтоне. Мы сидели, выпивали, вспоминали. И вдруг Вася сказал с такой тоской, чуть ли не со слезой: вот мы сейчас сидим, а они там – Белла, Булат, Фазиль, они все вместе, а мы здесь на отшибе, и неизвестно, когда мы увидимся, да и увидимся ли вообще. Потом во время разговора нет-нет, обязательно скажет: ну как там Белла? Что там Белла? Белла была для всех такой царицей.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Дмитрий Быков отмечает обостренную совесть Беллы Ахмадулиной.
Дмитрий Быков: Удивительное, на мой взгляд, сочетание беспомощности, пассивности даже и внутренней воли, очень трезвой и очень жесткой самооценки. Я думаю, что это происходило от того, что она больше всего жила в двух состояниях. Одно было состояние шестидесятнического упоения, а второе, когда она как раз стала настоящим поэтом в 80-е – это ощущение горького похмелья и от дружб, и от влюбленностей, и ощущение трезвого суда собственной совести. Именно поэтому именно из-за больной, обостренной совести, она совершала так много героических поступков, так прекрасно поддерживала диссидентов и так не ломалась в тех обстоятельствах, в которых сильные мужчины ломались постоянно. Она могла, конечно, себе позволить не бороться за жизнь, за привилегии, потому что она так была царственна и так хороша, что было ощущение, что все положат к ногам. Но по ней прекрасно было видно, что если не придут и не положат, она это переживет, она без этого обойдется. И вот это мне в ней нравилось особенно.
Владимир Кара-Мурза: Какое место занимала поэзия в общественной жизни страны во времена вступления Ахмадулиной в литературу?
Андрей Дементьев: Тогда поэзия была действительно властительницей дум. Тогда поэтическое слово могло изменить много судеб, много душ, могло изменить жизнь. Потому что поэты-шестидесятники, те, которых мы уже называли, и Белла была в числе них, они говорили о жизни ту правду, ту жестокую правду, которую может быть не каждый мог сказать, потому что в то время нужно было иметь большое мужество, чтобы эту правду говорить. И эту правду говорили так, чтобы жизнь менялась к лучшему, и они верили в это. Поэтому их поэзия была убедительна. Потому что верили не только сами в это, но верили те, кто их слушал. Это очень важно. В то же время я не хочу уклоняться в сторону политики, я хочу сказать, что Белла Ахмадулина была прежде всего поэтом от Бога, она так любила своих друзей. Об Андрее Вознесенском я читал стихи, а вот о Булате Окуджаве, называется "Песенка для Булата":
"Слова из губ - как кровь в платок,
Зато на век а не на миг.
Мой ключик больше золотой,
Чем золото всех недр земных.
И все теперь пойдет на лад,
Я стану жить для слез для риз.
Не зря вчера, не зря Булат,
Не зря мне ключик подарил".
Я сейчас с грустью думаю, о том, что, к сожалению, поэзия сейчас не звучит так, не имеет такого значения в жизни людей, какое имела в те годы, когда наступила оттепель. В свое время Евгений Евтушенко об этой оттепели сказал очень здорово, он сказал: это мы надышали эту оттепель, и Роберт, и Белла, и Булат, и Андрей, все мы надышали эту оттепель. Они жили как дышали, дышали как жили, вот это их дыхание, которое шло по всей жизни нашей, оно согревало и очищало жизнь. Белла была очень красивой женщиной, я уже говорил об этом, что красивые люди во мне вызывают какой-то восторг. Мне просто приятно смотреть: проходит красивая женщина, красивые глаза, красивая улыбка, красивая прическа, красивая походка. Это приятно, потому что все красивое, когда-то Горький сказал: красота – это тоже талант. Конечно, талант. И вот этот талант у Беллы был. Она никогда ни подо что, ни под кого не подделывалась, она жила так, как она жила, она хотела жить так, как ей хочется, независимо, что происходило вокруг, потому что она была верна себе. Вы знаете, было очень сложно в то время оставаться верной самой себе, она оставалась верной самой себе.
Мне очень обидно, что сейчас сокращаются программы школьные, институтские программы по литературе, что многие уходят, что в этих программах известных, знаменитых, выдающихся людей нет, что молодежь наша, к сожалению, мало стала читать. И в то же время я прихожу часто поздно в магазин на Тверской, магазин "Москва" книжный, и там всегда полно народу. Даже в 11-12 часов ночи полно народу и молодежи много. Они листают книги, смотрят, и это как-то вселяет надежду. Это было время такое, когда можно было сказать: Чингиз – и все понимали, что это Чингиз Айтматов. Можно сказать: Булат – все знали, что Булат Окуджава. Андрей – значит Андрей Вознесенский. Белла, конечно, Белла Ахмадулина. Поэзия настолько была близка, настолько вошла в жизнь миллионов людей, что достаточно было сказать только имя и уже понятно, о ком идет речь.
Владимир Кара-Мурза: Поэт Евгений Бунимович отмечает уникальность строя поэтический речи Ахмадулиной.
Евгений Бунимович: Белла Ахмадулина, наверное, один из самых чистых, и это ее удивительная была особенность, голосов русской поэзии. И этот возвышенный, изысканный, невероятно узнаваемый голос был не только в стихах, но и в жизни. Поразительно, когда с ней разговаривал, она никогда не находила каких-то заезженных, штампованных слов, они всегда были другие. Вот то, что строй ее речи поэтической был продолжением ее жизни и ее мира, видимо, и давало ему такую подлинность.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, поэзия утратила то место в нашей общественной жизни, которое занимала в 60-70 годы?
Алла Гербер: Это вполне понятно, это должно было произойти, не знаю, что будет дальше. Потому что тогда поэтическое слово - это было словом от сердца, от души, это то, в чем так нуждалось общество, так нуждался народ, так нуждался молодежь, именно в поэзии, в звуке стиха, в поэтическом крике, в поэтическом стоне, в поэтической тишине было то, в чем очень нуждались люди. Поэт становился собеседником, он становился незаменимым человеком в жизни молодых, он был незаменим, он был рядом, с ним говорили, он был душеспасителем, душеприказчиком. И тогда, когда все было нельзя, а можно было только читать стихи и в стихах, в бардовских песнях как-то можно было сказать больше, чем в прозе, хотя и проза вырвалась из-под глыб. Это было время, когда слово вырвалось из-под глыб, и прежде всего политическое слово. Оно было близко, оно было понятно, оно возносило, оно давало какой-то заряд, какой-то импульс жизни. Сейчас это время, когда другая жизнь, другие импульсы жизни, когда все можно, а душа пустая. Пожалуйста, говорите, пишите, читайте, сочиняйте, все, что можно. А на душе что-то ничего нет, и нет нужды, нет потребности в этом душеприказчике, нет такого желания в этой исповеди, чем и была тогда поэзия, она была исповедальной поэзией. А сейчас люди либо замкнулись в себе, либо устали от себя, либо находятся в состоянии анемии, сна и не знаю, кто их разбудит, пока их будят всевозможные жизненные блага. Не хочу никого упрекать - это пошло. Но голос поэта, голос барда, голос автора и сам становишься автором, он пока не слышан, его нет, он куда-то ушел. А может быть он появится, наверняка появится, но должно для этого пройти какое-то время. Сейчас время отсутствия потребности в таком прорыве человеческого чувства. Сейчас чувства забиты, спрятаны и находятся в состоянии такой, я бы сказала, духовной комы.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем, как Белла Ахатовна читала свое стихотворение "Я столько раз была мертва".
Белла Ахмадулина: Я столько раз была мертва
иль думала, что умираю,
что я безгрешный лист мараю,
когда пишу на нем слова.
Меня терзали жизнь, нужда,
страх поутру, что все сначала.
Но Грузия меня всегда
звала к себе и выручала.
До чудных слез любви в зрачках
и по причине неизвестной,
о, как, когда б вы знали, - как
меня любил тот край прелестный.
Тифлис, не знаю, невдомек -
каким родителем суровым
я брошена на твой порог
подкидышем большеголовым?
Тифлис, ты мне не объяснял
и я ни разу не спросила:
за что дарами осыпал
и мне же говорил "спасибо"?
Какую жизнь ни сотворю
из дней грядущих, из тумана, -
чтоб отслужить любовь твою,
все будет тщетно или мало...
Владимир Кара-Мурза: Поэт Юрий Ряшенцев сохранил светлую память о товарище по цеху.
Юрий Ряшенцев: Я не могу сказать, что нас связывала особенно близкая дружба с ней. Мы с ней когда виделись, радовались друг другу. Я ее помню по поездкам в Грузию, где она была первым человеком, ее так любили, так принимали совершенно замечательно. По Коктебелю, по каким-то московским местам, где она совершенно замечательно проявляла себя. Но она поразительно умела дать тебе понять, что она тебе рада. Вот это помимо того, что она замечательный поэт, о чем я уже не говорю, ее можно узнать с двух строчек, причем не самых лучших строчек, потому что она обладала той печатью, которой обладают только большие поэты. Мне ее будет ужасно не хватать. Так бывает, что ты не видишь человека, но знаешь, что он есть, и тебе спокойнее. И вот сейчас ее нет, и это будет висеть надо мной.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, утрачена та исповедальность поэзии, которая была свойственна этому поколению и Белле Ахатовне, в частности?
Андрей Дементьев: Я думаю, что лучшие наши поэты, которые моложе Беллы, моложе шестидесятников, эта исповедальность есть. Другое дело, что может быть ее так замечают сейчас, потому что стали меньше читать. Дело в том, что Белла Ахмадулина была исповедальна как многие выдающиеся поэты, другого не дано. Вы знаете, меня поражает другое, она очень рано стала писать и очень рано стала известна. Ее первая книжка вышла где-то в 24 или в 25 лет. Михаил Юрьевич Лермонтов написал "Маскарад" в 22 года. Михаил Юрьевич Лермонтов, который был великий гениальный поэт, в 16 лет начал писать великую поэму "Демон", где он сказал такие потрясающие сроки: "Клянусь я первым днем творенья". Вот Белла в этом смысле родственна всем великим поэтам, потому что они рано начинали. Они рано начинают, редкие исключения, когда поздно начинают, поэтами становятся. А в принципе поэты начинают рано, потому что поэзия – это удел юных. Когда она просыпается в человеке, то это как детский сон, он должен быть обязательно детским сном. И Белла была ребенок, она ребенок была в своем отношении к людям, она ребенок была в своем отношении к поэзии. Знаете, распахнутые глаза и постоянное удивление, такая вытянутая шея красивая и удивление, и любопытство.
Я думаю, что сейчас не век поэзии, сейчас не время поэзии, к сожалению. Может быть виноваты в этом все мы, может быть виновата школа, может виноваты семьи, может быть виновато постоянное неустройство нашей жизни. Но сейчас не время поэзии, и мне очень жаль. Наверное, сейчас Белле было не совсем уютно в этом времени, потому что то время, в котором они блистали, в котором они отдавали себя миллионам людей через свои стихи, то время, к сожалению, его сейчас нет. Оно было трагическим, безрадостным по другим причинам, но оно все равно было местом для них, потому что они могли войти в это время и сказать то, что хотели сказать. Сейчас немножко все по-другому.
Но я абсолютно убежден, что будут приходить новые поколения, будут приходить мальчишки, девчонки, они будут открывать стихи Беллы, и они будут счастливы, потому что невозможно быть несчастливым, когда открываешь стихи Беллы, даже если они наполнены грустью. Вы знаете, у меня был в жизни очень такой трогательный момент. Я жил в Калинине, в Твери, приехал, я уже печатался в журнале "Юность", я приехал в Москву и пришел в журнал "Юность". Дверь в отдел поэзии была открыта, и я проходил мимо отдела поэзии и вдруг я увидел Анну Андреевну Ахматову. Это был, по-моему, 65 год. Она сидела как обыкновенный автор в отделе поэзии, принесла свои стихи. Я даже подойти боялся, потому что Ахматова, и я подумал: господи, как мне повезло, увидел живую Анну Андреевну Ахматову. Вот Белла, она из этого ряда.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов принадлежит к тому поколению, которое пришло сразу вслед за шестидесятниками.
Эдуард Лимонов: Я скорблю, женщина и поэтесса умерла – это все понятно. Но мы с ней принадлежали к разным поэтическим и литературным поколениям, поэтому нам, мне и Бродскому, мне и Саше Соколову, мне и всем остальным приходилось против поколения Евтушенко, Вознесенского, Окуджавы, Ахмадулиной приходилось, что называется, бороться. Потому что они уже были, а нас не было, они были в значительной степени признаны, а нас никто не хотел видеть. Это осталось, видимо, хотя мне 67 лет. Но что можно сказать? Горько, когда человек уходит из этого мира. Будем надеяться, что другой мир более интересен, чем этот.
Владимир Кара-Мурза: Мы вспоминали, что Белла Ахатовна добровольно вступила в ряды авторов альманаха "Метрополь", в комитет "Апрель", каково был ее отношение к политике?
Алла Гербер: Вы знаете, она, конечно, человек не аполитична в пошлом смысле этого слова, но она вне политики, она вне каких-то движений активных, вне митингов, вне собраний. Хотя она приходила на собрания "Апреля". Она не оттуда, она в этом может быть. Она очень честная, она очень порядочный человек, она там, где порядочные люди, безусловно. Но она сама одна, она все равно сама по себе целый мир, она сама по себе целое общество. Но когда нужно ее слово подержать, ее слово, ее имя, ее подпись, чтобы поддержать, чтобы осудить, чтобы призвать, чтобы порядочность восторжествовала. Она была человеком, для которого слово "порядочность" было самым главным. И она это очень ценила. Она ненавидела пошлость никакую, просто терпеть ее не могла во всех ее проявлениях и среди поэтов, и среди прозаиков, и просто всяких борцов. Она этой пошлости очень боялась, она боялась какого-то карьеризма, достаточно отвратительного для нее. Но она была настолько порядочной, настолько честной, что она никогда себя не отторгала от тех моментов, где нужно было ее имя, ее слово, ее присутствие. Вот это было очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Поэт Евгений Евтушенко откликнулся на горестную весть стихотворением, которое будет завтра опубликовано в газете "Новые известия".
Евгений Евтушенко: Стихотворение называется "Неужто больше не будет Беллы?".
Heужто больше не будет Беллы
высокопарности нараспев,
а лишь плебейские децибелы
соревнования на раздев?
Как Белла нервно ломала пальцы
и как рыдала, совсем юна,
когда тогдашние неандертальцы
топтали гения, как спьяна.
На стольких собраниях постоянных
роман, не читая, клеймили они,
изобретали слова: «пастернакипь»
и «Доктор Мертваго» в те стыдные дни.
С поэтом столкнувшись в лесу на тропинке,
она двух слов связать не смогла,
но в робости этой ребячьей запинки,
наверно, сокрытая мудрость была.
Но смелость свою собрала наудачу
и, в общем, Ахматову напролом
она пригласила на мужнину дачу,
да только, к несчастью, была за рулем.
Ахматовой было не надо к ней ездить.
Мотор зачихал, и она поняла –
из разных плеяд не составить созвездья.
Поездка небогоугодна была.
Но в Белле нам слышались Анна, Марина,
и Пушкин, конечно, и Пастернак,
всё было старинно, чуть-чуть стеаринно:
само по себе получалось всё так.
Как женщина, может, была и капризна.
Скажите – а кто не капризен из нас?
Но было в ней чудо слиянья лиризма
с гражданской совестью – не напоказ.
Какую, я чувствую, Боже, пропажу –
как после елабужского гвоздя.
Незнанья истории я не уважу...
Ну, – кто раздвигал хризантемами стражу,
так царственно к Сахарову входя?!
Ахмадулина была единственным человеком, который приехал в Горький к Андрею Дмитриевичу, когда он был ссылке, и она приехала с огромным букетом хризантем и просто раздвинула букетом людей, которые не пропускали к нему никого ни под каким видом. Ее остановить они не осмелились, так на них подействовала она.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что творчество Беллы Ахатовны отразило смену эпох, с которыми оно совпало или оно находится вне времени?
Андрей Дементьев: Конечно, да, отразило. И кстати сказать, по ее стихам, по ее книгам можно узнать, почувствовать, какое было время. Вы знаете я, как и все, грущу, я хочу сказать: давайте мы вместе погрустим о великой женщине, о красивой, о ранимой, о грустной, о радостной, о той, которой она была, о той, которой она была в своих стихах, в своих книгах. Очень горестно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, что было бы лучшим памятником Белле Ахатовне в наших душах, сердцах ее современников?
Алла Гербер: Трудно сказать. Я думаю, что для Беллы вообще памятник - это нее, это не ее жизнь, это не ее мир. А памятником, наверное, были бы книжки на наших полках, книжки, которые бы снова появились в магазинах, собрали бы ее поэзию, чтобы выходили из этих магазинов молодые люди, красивые люди с ее книжками, открывали бы по дороге книжку и читали бы стихи. Вот, наверное, это был бы лучший памятник. Я просто вижу этих замечательных красивых молодых людей, которые выходят из магазина книжного на Тверской, идут по Тверской и читают ее книги.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, возможно ли, чтобы вернулось то уважение к поэзии у современной молодежи, которую вы встречаете, когда вечером приходите в книжный магазин?
Андрей Дементьев: Все возможно. Вы знаете, я недавно вернулся из Кемерово, а до этого в Киеве был, очень много молодежи приходит на вечера. Не так много, как когда-то, но уже много достаточно. Я верю, потому что Россия очень талантливая страна и очень добрая, и очень поэтичная. Все будет, все вернется. Сейчас такое безвременье, все пройдет и придет то время, которое было при ней.
Владимир Кара-Мурза: Чем запомнится Белла Ахатовна, мы говорили об ее отношении к друзьям, о ее уникальных человеческих качествах? Как по-вашему, что будет ассоциироваться с ее образом?
Алла Гербер: С ее образом будет ассоциироваться необыкновенная человеческая трепетность, душевная напряженность, какой-то глас, обращенный к собственной совести, к собственной душе и к совести нашей. Ее образ - это что-то такое, к чему если прикоснешься, то может быть сам поймешь, что ты есть на самом деле. Какая-то ответственность при ней всегда была, страшно было сказать прошлое, глупое слово, вообще лишнее слово. Она ее образ - это образ человека, который сказал: остановись, подумай, держись. Надо быть. Вот она никогда об этом не кричала, она никогда громко не говорила, но она была, эта удивительная, красивая, действительно необыкновенно красивая женщина, удивительный человек, она была. Так хочется ее взять за руку, сказать: Белла, остановись, не уходи, побудь с нами еще, пожалуйста.
А узнала, увидела ее, когда пришла в "Юность" с какими-то своими первыми публикациями, когда вот эта вся наша компашка, как мы говорили, собиралась в "Юности", когда мы там сиживали, гуляли, разговаривали, пили. Какая-то, вы знаете, я много об этом думала, время действительно было не самое замечательное, все равно советское. Во-первых, была молодость. И потом очень яркие, необыкновенно яркие люди. И Белла была звездой среди всех, она была звездой. Она была необыкновенно красива. Я помню мое первое ощущение, у меня, девушки тогда, какая красавица, боже. Я очень хорошо помню это чувство, просто какое-то преклонение перед ее красотой. Она вообще была необыкновенная. Она ходила необыкновенно, она говорила необыкновенно. Я помню, у нас был юбилей "Юности" еще в 60, и она танцевала, очень весело гуляли, мы вообще веселились. В те годы мы веселились, нельзя это отрицать. Я хорошо помню, как она танцевала, как она двигалась. Вот она двигалась, танцевала, шутила, молчала точно, как ее стихи. Как будто вся пластика в ее улыбке, в ее потрясающих глазах, во всем, это была пластика ее стихов, это была взгляд ее стихов, это была тональность ее стихов. Я сказала и не боюсь повториться, ее тон действительно делал ее музыку. То, как она говорила, как она писал - это было одно музыкальное произведение с такой богатейшей палитрой. Это часто было и ноктюрн, и маленькое поэтическое эссе музыкальное. Но это бывала и симфония, концерт для фортепиано с оркестром. Потому что в ее стихах всегда была музыка, мощнейшая музыка, и эта музыка, в ней было много замечательного смысла, смысла постижения философского, постижение смысла вообще и собственной жизни, и постижение любви и не любви - это все было в ее музыке, в музыке ее стиха.
Владимир Кара-Мурза: Чем вам запомнилось вступление Беллы Ахмадулиной в русскую поэзию?
Мы не дружили. Я не могу сказать, что мы были дружны, просто мы с Беллой относились друг к другу с симпатией, уважали друг друга как коллеги. Редко встречались. Потому что в то время, когда восходили шестидесятники на гребне Политехнического, на площадях и на стадионах, я тогда жил в Твери, в провинции, и я приехал в Москву, вернувшись из своей юности, когда они определись, когда уже сказали может быть самые главные слова, которые ждали. И Белла умела говорить настолько проникновенно, она была совершенно другой по отношению к тем поэтам, с которыми она дружила. Она была женщина - это понятно. Она была другой потому, что она была какой-то в себя устремленной. Когда она читала стихи, когда с ней разговариваешь, когда общаешься, она как бы с тобой, она как бы с читателями своими и со слушателями, которые сидят в зале, и в то же время в себе. Вот это удивительное ощущение того, что она все время в себе, она что-то ищет, она что-то ждет. Она читает стихи и в то же время чувствуешь по ее глазам, поднятой и запрокинутой голове чувствуешь, что она где-то там. Наверное так и должно быть, потому что она была поэтом, который переживал каждую строчку заново, все время заново. Чтение одних и тех же стихов бывало разным. То есть ни с кем не спутаешь, конечно, Белла Ахмадулина, но это разное. Она как бы входила заново. То, что в ту воду, ту драгоценную золотую воду, которую называют поэзией, она входила заново, хотя нельзя войти в реку дважды. Она входила, это была другая река, другое золото, другой блеск, другое волнение, другая волна.
Она человек удивительный совершенно была. Я помню, что как-то мы были в Большом театре, то ли был вечер какой-то, то ли был спектакль, я сейчас не помню, это было давно, и я спустился в антракт в буфет, и подошла Белла и говорит: "Андрюш, давай выпьем коньяку". Я говорю: "Давай". Знаете, все в ней было удивительно совершенно. Просто у человека было настроение такое, что-то вспомнилось, что-то хотелось, может погрустить хотелось.
Я думаю, что лучше всего о ней говорят ее стихи. "Не добела раскалена, и все-таки уже белеет ночь над Невою.
Ум болеет тоской и негой молодой.
Когда о купол золотой луч разобьется предрассветный
и лето входит в Летний сад, каких наград, каких услад
иных просить у жизни этой?"
Я читаю наизусть, поэтому я чуть-чуть запнулся. Вы понимаете, каких услад просить, каких наград. Бог, жизнь, природа ей все дали. Они дали ей это все, что она все время хотела еще, еще и еще. Ни славы, ни наград. Имеются в виду награды другие - человеческие награды. Потому что в другом стихотворении она пишет, посвященном Андрею Вознесенскому: Ремесло наши души свело, заклеймило звездой голубою. Я любила значенье свое лишь в связи и в соседстве с тобою. Несказанно была хороша только тем, что в первейшем сиротстве бескорыстно умела душа хлопотать о твоем превосходстве". Вот какое удивительное отношение к друзьям. Неслучайно одна из ее книг называется "Друзей моих прекрасные черты". Удивительное отношение к друзьям. Она умела дружить, и они отвечали той же самой дружбой проникновенной, верной, высокой.
Не хочется верить, что ее нет, хочется думать о том, что пройдут годы, десятилетия, ее будут так же читать, так же восторгаться, кто придет потом. Вы знаете, вот сейчас молодежь мало читает стихов, мало читает книг, не вся молодежь, но большая часть, а может просто большая часть молодежи читает мало. Я это чувствую по встречам, по разговорам. Всякое бывает. Мне хочется, чтобы они открывали для себя, те будущие, которые придут потом, которым сейчас может 2, 4, 5, 6 лет, чтобы они открывали для себя Беллу Ахмадулину так, как мы ее открывали для себя. Даже мы когда сидели в зале, на сцене вместе с ней, как мы ее открывали. Пусть они ее открывают через книги, которые она нам оставила.
Мне тяжело говорить о том, что она была, потому что трудно представить. Удивительное мистическое совпадение: я вчера открыл книжный шкаф, у меня много в кабинете дома, просто открыл шкаф, стал на выбор смотреть книги, подаренные мне, и вдруг нашел книгу Беллы с ее трогательной надписью, и я вспомнил, когда это было написано - это было написано давно. И я вспомнил, вдруг на другой день после того, как я посидел с этой книгой, почитал стихи, взгрустнул, и вдруг на другой день мне звонят и говорят - умерла Белла Ахмадулина. Это невероятно было услышать. Это невероятно было услышать после того, как я сидел и ее стихами, когда я вспоминал ее лицо, ее улыбку, ее глаза. Она была очень ранимым человеком, очень нежным, очень тонким. Такие люди не рождаются часто, не просто потому, что она была невероятно талантлива, а просто потому, что она была так организована, духовно организована. И это нечасто бывает.
И в то же время я скажу, однажды ее слышала выступление, когда дело коснулось позиции, это было в Доме литераторов, мы были на каком-то вечере, и кто-то выступил, начал хулить человека, который подвергся гонениям за то, что он говорил правду. И как Белла вспылила, и как она дала отповедь коллеге своему, и как она говорила, в ней было столько смелости, мужества, твердости, столько такого мужского характера. Я поразился, потому что я привык видеть Беллу такой улыбчивой, такой потусторонней, такой ушедшей куда-то туда, в далекие миры, где-то она летает и вдруг она оказалась сегодняшней, земной, вот так надо сказать, потому что она должна сказать. Она подписывала письма, когда надо было защитить тех, кого изгоняли из союза несправедливо, кто должен был уехать, кто преследовали, и она не боялась поддерживать их, ничего не боялась. Вообще это присуще только настоящим людям с высокой душой, настоящим талантливым людям, потому что талантливой человек, он независтлив, он добр и он справедлив.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем живой голос Беллы Ахмадулиной, она читает стихотворение "Вот так разбивались сердца". Это запись начала 60-х годов с литературного вечера в Политехническом музее, снятом для фильма Хуциева "Застава Ильича".
Белла Ахмадулина: Кто там первый?
Кто выиграл и встал с земли?
Кого дорогой этой белой
На черных санках повезли?
Но как же так? По всем приметам,
Другой там победил, другой,
Не тот, кто на снегу примятом
Лежал кудрявой головой.
Что делать, если в схватке дикой
Всегда дурак был на виду.
Меж тем, как человек великий,
Как мальчик, попадал в беду?
Чем я утешу пораженных
Ничтожным превосходством зла,
Прославленных и побежденных
Поэтов, погибавших зря?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Добрый вечер. Всем нам огромное соболезнование, ушел такой человек некем будет его заменить. Вопрос такой: вот обратите внимание, будет ли сегодня звонки от учителей хотя бы литературы? Сказали ли они сегодня в классах, что вчера ушел такой поэт?
Владимир Кара-Мурза: Достойное ли место занимает творчество Беллы Ахатовны в современной школьной программе?
Алла Гербер: Что такое современная школьная программа, кто там занимает достойное место? Белла была всегда сама по себе, она ничье место не занимала, не была ни в каких программах, ни в каких тусовках, она никогда не изменяла своему индивидуальному обозначению в этой жизни, она была королевой. При том, что она не играла в королевство, она просто была королевой - это было такое состояние, которое мы все чувствовали. У меня, например, было чувство дистанции всегда, несмотря на то, что мы никогда не были друзьями, у нас были очень хорошие отношения. Она была удивительно честная, с таким чувством правды, с таким чувством справедливости. Естественно, она должна была быть в "Метрополе", естественно, она была в "Апреле", естественно, подписывала письма в защиту и писателей, и ситуации, но при этом она никогда не суетилась, при этом она никогда не была поэтом-правдолюбом, правдорезом, поэтом с комсомольским призывом, с комсомольским голосом. Белла великий поэт.
Знаете, все слова отвратительны, потому что они ни о чем не говорят. Я сказала "великий поэт", ну и что? Надо, чтобы все сейчас ее увидели, увидели это лицо, увидели эту стать, увидели эту королевскую поступь и услышали ее стихи. Взяли бы и вместе с ней читали эти стихи. Конечно, ее нет ни в каких программах. Кстати, я много со школами связана, у нас есть замечательные учителя литературы, подвижники, которые будут, конечно, уверена, сказали о смерти Беллы Ахмадулиной, наверное, взяли томик ее стихов и прочитали, уверена, что такие есть. Много ли их? Наверное, единицы. Но они есть, раз они есть, значит надежда есть. Белла никогда не рвалась ни в какие сообщества, она была по-настоящему вне политики, просто другая. Вообще слово "другая" - это прежде всего о ней, вот она другая. В этом не было никакого выпендрежа, в этом не было никакой позы, она просто другая. Я помню очень хорошо, я была в Вашингтоне и первая была встреча с Васей Аксеновым, который тогда жил в Вашингтоне. Мы сидели, выпивали, вспоминали. И вдруг Вася сказал с такой тоской, чуть ли не со слезой: вот мы сейчас сидим, а они там – Белла, Булат, Фазиль, они все вместе, а мы здесь на отшибе, и неизвестно, когда мы увидимся, да и увидимся ли вообще. Потом во время разговора нет-нет, обязательно скажет: ну как там Белла? Что там Белла? Белла была для всех такой царицей.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Дмитрий Быков отмечает обостренную совесть Беллы Ахмадулиной.
Дмитрий Быков: Удивительное, на мой взгляд, сочетание беспомощности, пассивности даже и внутренней воли, очень трезвой и очень жесткой самооценки. Я думаю, что это происходило от того, что она больше всего жила в двух состояниях. Одно было состояние шестидесятнического упоения, а второе, когда она как раз стала настоящим поэтом в 80-е – это ощущение горького похмелья и от дружб, и от влюбленностей, и ощущение трезвого суда собственной совести. Именно поэтому именно из-за больной, обостренной совести, она совершала так много героических поступков, так прекрасно поддерживала диссидентов и так не ломалась в тех обстоятельствах, в которых сильные мужчины ломались постоянно. Она могла, конечно, себе позволить не бороться за жизнь, за привилегии, потому что она так была царственна и так хороша, что было ощущение, что все положат к ногам. Но по ней прекрасно было видно, что если не придут и не положат, она это переживет, она без этого обойдется. И вот это мне в ней нравилось особенно.
Владимир Кара-Мурза: Какое место занимала поэзия в общественной жизни страны во времена вступления Ахмадулиной в литературу?
Андрей Дементьев: Тогда поэзия была действительно властительницей дум. Тогда поэтическое слово могло изменить много судеб, много душ, могло изменить жизнь. Потому что поэты-шестидесятники, те, которых мы уже называли, и Белла была в числе них, они говорили о жизни ту правду, ту жестокую правду, которую может быть не каждый мог сказать, потому что в то время нужно было иметь большое мужество, чтобы эту правду говорить. И эту правду говорили так, чтобы жизнь менялась к лучшему, и они верили в это. Поэтому их поэзия была убедительна. Потому что верили не только сами в это, но верили те, кто их слушал. Это очень важно. В то же время я не хочу уклоняться в сторону политики, я хочу сказать, что Белла Ахмадулина была прежде всего поэтом от Бога, она так любила своих друзей. Об Андрее Вознесенском я читал стихи, а вот о Булате Окуджаве, называется "Песенка для Булата":
"Слова из губ - как кровь в платок,
Зато на век а не на миг.
Мой ключик больше золотой,
Чем золото всех недр земных.
И все теперь пойдет на лад,
Я стану жить для слез для риз.
Не зря вчера, не зря Булат,
Не зря мне ключик подарил".
Я сейчас с грустью думаю, о том, что, к сожалению, поэзия сейчас не звучит так, не имеет такого значения в жизни людей, какое имела в те годы, когда наступила оттепель. В свое время Евгений Евтушенко об этой оттепели сказал очень здорово, он сказал: это мы надышали эту оттепель, и Роберт, и Белла, и Булат, и Андрей, все мы надышали эту оттепель. Они жили как дышали, дышали как жили, вот это их дыхание, которое шло по всей жизни нашей, оно согревало и очищало жизнь. Белла была очень красивой женщиной, я уже говорил об этом, что красивые люди во мне вызывают какой-то восторг. Мне просто приятно смотреть: проходит красивая женщина, красивые глаза, красивая улыбка, красивая прическа, красивая походка. Это приятно, потому что все красивое, когда-то Горький сказал: красота – это тоже талант. Конечно, талант. И вот этот талант у Беллы был. Она никогда ни подо что, ни под кого не подделывалась, она жила так, как она жила, она хотела жить так, как ей хочется, независимо, что происходило вокруг, потому что она была верна себе. Вы знаете, было очень сложно в то время оставаться верной самой себе, она оставалась верной самой себе.
Мне очень обидно, что сейчас сокращаются программы школьные, институтские программы по литературе, что многие уходят, что в этих программах известных, знаменитых, выдающихся людей нет, что молодежь наша, к сожалению, мало стала читать. И в то же время я прихожу часто поздно в магазин на Тверской, магазин "Москва" книжный, и там всегда полно народу. Даже в 11-12 часов ночи полно народу и молодежи много. Они листают книги, смотрят, и это как-то вселяет надежду. Это было время такое, когда можно было сказать: Чингиз – и все понимали, что это Чингиз Айтматов. Можно сказать: Булат – все знали, что Булат Окуджава. Андрей – значит Андрей Вознесенский. Белла, конечно, Белла Ахмадулина. Поэзия настолько была близка, настолько вошла в жизнь миллионов людей, что достаточно было сказать только имя и уже понятно, о ком идет речь.
Владимир Кара-Мурза: Поэт Евгений Бунимович отмечает уникальность строя поэтический речи Ахмадулиной.
Евгений Бунимович: Белла Ахмадулина, наверное, один из самых чистых, и это ее удивительная была особенность, голосов русской поэзии. И этот возвышенный, изысканный, невероятно узнаваемый голос был не только в стихах, но и в жизни. Поразительно, когда с ней разговаривал, она никогда не находила каких-то заезженных, штампованных слов, они всегда были другие. Вот то, что строй ее речи поэтической был продолжением ее жизни и ее мира, видимо, и давало ему такую подлинность.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, поэзия утратила то место в нашей общественной жизни, которое занимала в 60-70 годы?
Алла Гербер: Это вполне понятно, это должно было произойти, не знаю, что будет дальше. Потому что тогда поэтическое слово - это было словом от сердца, от души, это то, в чем так нуждалось общество, так нуждался народ, так нуждался молодежь, именно в поэзии, в звуке стиха, в поэтическом крике, в поэтическом стоне, в поэтической тишине было то, в чем очень нуждались люди. Поэт становился собеседником, он становился незаменимым человеком в жизни молодых, он был незаменим, он был рядом, с ним говорили, он был душеспасителем, душеприказчиком. И тогда, когда все было нельзя, а можно было только читать стихи и в стихах, в бардовских песнях как-то можно было сказать больше, чем в прозе, хотя и проза вырвалась из-под глыб. Это было время, когда слово вырвалось из-под глыб, и прежде всего политическое слово. Оно было близко, оно было понятно, оно возносило, оно давало какой-то заряд, какой-то импульс жизни. Сейчас это время, когда другая жизнь, другие импульсы жизни, когда все можно, а душа пустая. Пожалуйста, говорите, пишите, читайте, сочиняйте, все, что можно. А на душе что-то ничего нет, и нет нужды, нет потребности в этом душеприказчике, нет такого желания в этой исповеди, чем и была тогда поэзия, она была исповедальной поэзией. А сейчас люди либо замкнулись в себе, либо устали от себя, либо находятся в состоянии анемии, сна и не знаю, кто их разбудит, пока их будят всевозможные жизненные блага. Не хочу никого упрекать - это пошло. Но голос поэта, голос барда, голос автора и сам становишься автором, он пока не слышан, его нет, он куда-то ушел. А может быть он появится, наверняка появится, но должно для этого пройти какое-то время. Сейчас время отсутствия потребности в таком прорыве человеческого чувства. Сейчас чувства забиты, спрятаны и находятся в состоянии такой, я бы сказала, духовной комы.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем, как Белла Ахатовна читала свое стихотворение "Я столько раз была мертва".
Белла Ахмадулина: Я столько раз была мертва
иль думала, что умираю,
что я безгрешный лист мараю,
когда пишу на нем слова.
Меня терзали жизнь, нужда,
страх поутру, что все сначала.
Но Грузия меня всегда
звала к себе и выручала.
До чудных слез любви в зрачках
и по причине неизвестной,
о, как, когда б вы знали, - как
меня любил тот край прелестный.
Тифлис, не знаю, невдомек -
каким родителем суровым
я брошена на твой порог
подкидышем большеголовым?
Тифлис, ты мне не объяснял
и я ни разу не спросила:
за что дарами осыпал
и мне же говорил "спасибо"?
Какую жизнь ни сотворю
из дней грядущих, из тумана, -
чтоб отслужить любовь твою,
все будет тщетно или мало...
Владимир Кара-Мурза: Поэт Юрий Ряшенцев сохранил светлую память о товарище по цеху.
Юрий Ряшенцев: Я не могу сказать, что нас связывала особенно близкая дружба с ней. Мы с ней когда виделись, радовались друг другу. Я ее помню по поездкам в Грузию, где она была первым человеком, ее так любили, так принимали совершенно замечательно. По Коктебелю, по каким-то московским местам, где она совершенно замечательно проявляла себя. Но она поразительно умела дать тебе понять, что она тебе рада. Вот это помимо того, что она замечательный поэт, о чем я уже не говорю, ее можно узнать с двух строчек, причем не самых лучших строчек, потому что она обладала той печатью, которой обладают только большие поэты. Мне ее будет ужасно не хватать. Так бывает, что ты не видишь человека, но знаешь, что он есть, и тебе спокойнее. И вот сейчас ее нет, и это будет висеть надо мной.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, утрачена та исповедальность поэзии, которая была свойственна этому поколению и Белле Ахатовне, в частности?
Андрей Дементьев: Я думаю, что лучшие наши поэты, которые моложе Беллы, моложе шестидесятников, эта исповедальность есть. Другое дело, что может быть ее так замечают сейчас, потому что стали меньше читать. Дело в том, что Белла Ахмадулина была исповедальна как многие выдающиеся поэты, другого не дано. Вы знаете, меня поражает другое, она очень рано стала писать и очень рано стала известна. Ее первая книжка вышла где-то в 24 или в 25 лет. Михаил Юрьевич Лермонтов написал "Маскарад" в 22 года. Михаил Юрьевич Лермонтов, который был великий гениальный поэт, в 16 лет начал писать великую поэму "Демон", где он сказал такие потрясающие сроки: "Клянусь я первым днем творенья". Вот Белла в этом смысле родственна всем великим поэтам, потому что они рано начинали. Они рано начинают, редкие исключения, когда поздно начинают, поэтами становятся. А в принципе поэты начинают рано, потому что поэзия – это удел юных. Когда она просыпается в человеке, то это как детский сон, он должен быть обязательно детским сном. И Белла была ребенок, она ребенок была в своем отношении к людям, она ребенок была в своем отношении к поэзии. Знаете, распахнутые глаза и постоянное удивление, такая вытянутая шея красивая и удивление, и любопытство.
Я думаю, что сейчас не век поэзии, сейчас не время поэзии, к сожалению. Может быть виноваты в этом все мы, может быть виновата школа, может виноваты семьи, может быть виновато постоянное неустройство нашей жизни. Но сейчас не время поэзии, и мне очень жаль. Наверное, сейчас Белле было не совсем уютно в этом времени, потому что то время, в котором они блистали, в котором они отдавали себя миллионам людей через свои стихи, то время, к сожалению, его сейчас нет. Оно было трагическим, безрадостным по другим причинам, но оно все равно было местом для них, потому что они могли войти в это время и сказать то, что хотели сказать. Сейчас немножко все по-другому.
Но я абсолютно убежден, что будут приходить новые поколения, будут приходить мальчишки, девчонки, они будут открывать стихи Беллы, и они будут счастливы, потому что невозможно быть несчастливым, когда открываешь стихи Беллы, даже если они наполнены грустью. Вы знаете, у меня был в жизни очень такой трогательный момент. Я жил в Калинине, в Твери, приехал, я уже печатался в журнале "Юность", я приехал в Москву и пришел в журнал "Юность". Дверь в отдел поэзии была открыта, и я проходил мимо отдела поэзии и вдруг я увидел Анну Андреевну Ахматову. Это был, по-моему, 65 год. Она сидела как обыкновенный автор в отделе поэзии, принесла свои стихи. Я даже подойти боялся, потому что Ахматова, и я подумал: господи, как мне повезло, увидел живую Анну Андреевну Ахматову. Вот Белла, она из этого ряда.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов принадлежит к тому поколению, которое пришло сразу вслед за шестидесятниками.
Эдуард Лимонов: Я скорблю, женщина и поэтесса умерла – это все понятно. Но мы с ней принадлежали к разным поэтическим и литературным поколениям, поэтому нам, мне и Бродскому, мне и Саше Соколову, мне и всем остальным приходилось против поколения Евтушенко, Вознесенского, Окуджавы, Ахмадулиной приходилось, что называется, бороться. Потому что они уже были, а нас не было, они были в значительной степени признаны, а нас никто не хотел видеть. Это осталось, видимо, хотя мне 67 лет. Но что можно сказать? Горько, когда человек уходит из этого мира. Будем надеяться, что другой мир более интересен, чем этот.
Владимир Кара-Мурза: Мы вспоминали, что Белла Ахатовна добровольно вступила в ряды авторов альманаха "Метрополь", в комитет "Апрель", каково был ее отношение к политике?
Алла Гербер: Вы знаете, она, конечно, человек не аполитична в пошлом смысле этого слова, но она вне политики, она вне каких-то движений активных, вне митингов, вне собраний. Хотя она приходила на собрания "Апреля". Она не оттуда, она в этом может быть. Она очень честная, она очень порядочный человек, она там, где порядочные люди, безусловно. Но она сама одна, она все равно сама по себе целый мир, она сама по себе целое общество. Но когда нужно ее слово подержать, ее слово, ее имя, ее подпись, чтобы поддержать, чтобы осудить, чтобы призвать, чтобы порядочность восторжествовала. Она была человеком, для которого слово "порядочность" было самым главным. И она это очень ценила. Она ненавидела пошлость никакую, просто терпеть ее не могла во всех ее проявлениях и среди поэтов, и среди прозаиков, и просто всяких борцов. Она этой пошлости очень боялась, она боялась какого-то карьеризма, достаточно отвратительного для нее. Но она была настолько порядочной, настолько честной, что она никогда себя не отторгала от тех моментов, где нужно было ее имя, ее слово, ее присутствие. Вот это было очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Поэт Евгений Евтушенко откликнулся на горестную весть стихотворением, которое будет завтра опубликовано в газете "Новые известия".
Евгений Евтушенко: Стихотворение называется "Неужто больше не будет Беллы?".
Heужто больше не будет Беллы
высокопарности нараспев,
а лишь плебейские децибелы
соревнования на раздев?
Как Белла нервно ломала пальцы
и как рыдала, совсем юна,
когда тогдашние неандертальцы
топтали гения, как спьяна.
На стольких собраниях постоянных
роман, не читая, клеймили они,
изобретали слова: «пастернакипь»
и «Доктор Мертваго» в те стыдные дни.
С поэтом столкнувшись в лесу на тропинке,
она двух слов связать не смогла,
но в робости этой ребячьей запинки,
наверно, сокрытая мудрость была.
Но смелость свою собрала наудачу
и, в общем, Ахматову напролом
она пригласила на мужнину дачу,
да только, к несчастью, была за рулем.
Ахматовой было не надо к ней ездить.
Мотор зачихал, и она поняла –
из разных плеяд не составить созвездья.
Поездка небогоугодна была.
Но в Белле нам слышались Анна, Марина,
и Пушкин, конечно, и Пастернак,
всё было старинно, чуть-чуть стеаринно:
само по себе получалось всё так.
Как женщина, может, была и капризна.
Скажите – а кто не капризен из нас?
Но было в ней чудо слиянья лиризма
с гражданской совестью – не напоказ.
Какую, я чувствую, Боже, пропажу –
как после елабужского гвоздя.
Незнанья истории я не уважу...
Ну, – кто раздвигал хризантемами стражу,
так царственно к Сахарову входя?!
Ахмадулина была единственным человеком, который приехал в Горький к Андрею Дмитриевичу, когда он был ссылке, и она приехала с огромным букетом хризантем и просто раздвинула букетом людей, которые не пропускали к нему никого ни под каким видом. Ее остановить они не осмелились, так на них подействовала она.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что творчество Беллы Ахатовны отразило смену эпох, с которыми оно совпало или оно находится вне времени?
Андрей Дементьев: Конечно, да, отразило. И кстати сказать, по ее стихам, по ее книгам можно узнать, почувствовать, какое было время. Вы знаете я, как и все, грущу, я хочу сказать: давайте мы вместе погрустим о великой женщине, о красивой, о ранимой, о грустной, о радостной, о той, которой она была, о той, которой она была в своих стихах, в своих книгах. Очень горестно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, что было бы лучшим памятником Белле Ахатовне в наших душах, сердцах ее современников?
Алла Гербер: Трудно сказать. Я думаю, что для Беллы вообще памятник - это нее, это не ее жизнь, это не ее мир. А памятником, наверное, были бы книжки на наших полках, книжки, которые бы снова появились в магазинах, собрали бы ее поэзию, чтобы выходили из этих магазинов молодые люди, красивые люди с ее книжками, открывали бы по дороге книжку и читали бы стихи. Вот, наверное, это был бы лучший памятник. Я просто вижу этих замечательных красивых молодых людей, которые выходят из магазина книжного на Тверской, идут по Тверской и читают ее книги.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, возможно ли, чтобы вернулось то уважение к поэзии у современной молодежи, которую вы встречаете, когда вечером приходите в книжный магазин?
Андрей Дементьев: Все возможно. Вы знаете, я недавно вернулся из Кемерово, а до этого в Киеве был, очень много молодежи приходит на вечера. Не так много, как когда-то, но уже много достаточно. Я верю, потому что Россия очень талантливая страна и очень добрая, и очень поэтичная. Все будет, все вернется. Сейчас такое безвременье, все пройдет и придет то время, которое было при ней.
Владимир Кара-Мурза: Чем запомнится Белла Ахатовна, мы говорили об ее отношении к друзьям, о ее уникальных человеческих качествах? Как по-вашему, что будет ассоциироваться с ее образом?
Алла Гербер: С ее образом будет ассоциироваться необыкновенная человеческая трепетность, душевная напряженность, какой-то глас, обращенный к собственной совести, к собственной душе и к совести нашей. Ее образ - это что-то такое, к чему если прикоснешься, то может быть сам поймешь, что ты есть на самом деле. Какая-то ответственность при ней всегда была, страшно было сказать прошлое, глупое слово, вообще лишнее слово. Она ее образ - это образ человека, который сказал: остановись, подумай, держись. Надо быть. Вот она никогда об этом не кричала, она никогда громко не говорила, но она была, эта удивительная, красивая, действительно необыкновенно красивая женщина, удивительный человек, она была. Так хочется ее взять за руку, сказать: Белла, остановись, не уходи, побудь с нами еще, пожалуйста.
