Владимир Кара-Мурза: Премьер-министр России Владимир Путин дал интервью знаменитому американскому телеведущему Ларри Кингу. Полностью беседа в эфир выйдет в США в среду вечером по местному времени, однако ее фрагменты уже выложены на сайте телеканала. Это интервью стало вторым, которое Владимир Путин дал Ларри Кингу. Первое состоялось 8 сентября 2000 года, когда Путин был президентом России. Самым известным фрагментом беседы стал разговор о подводной лодке "Курск". На вопрос Кинга: "Что случилось с лодкой?", Путин тогда ответил с улыбкой: "Она утонула". Интервью, которое для Ларри Кинга стало одним из последних в рамках передачи "Larry King Live", прошло в режиме телемоста и продлилось 40 минут. Кинг задавал Путин вопросы на английском языке, тогда как премьер отвечал ему на русском. О том, какие детали интервью с Ларри Кинга с российским премьер-министром указывают на его программный характер, мы сегодня говорим с независимыми журналистами-международниками Дмитрием Сидоровым и Борисом Тумановым. Случайно ли, по-вашему, совпадение даты интервью Владимира Путина Ларри Кингу и президентского послания Дмитрия Медведева?
Борис Туманов: Мне кажется, это совпадение не совсем случайное. Мне кажется, что в последнее время вопрос о преимуществе того или другого члена нашего тандема настолько набил оскомину, что подобного рода жесты в данном случае со стороны Владимира Владимировича Путина, чтобы подчеркнуть, что он все-таки важнее - это выглядит совсем по-детски, и не по альфа-самцовски. Все содержание интервью, если говорить совершенно честно, я даже употреблю такое слово - совершенно бессмысленно. Я не могу понять, почему Ларри Кинг обратился к Путину, в качестве кого – в качестве будущего президента России, как он считает, или наоборот в качестве уходящей натуры. В данном случае уходящей натурой является сам Кинг. Кстати, об интервью Путина, о его совершенно неадекватном ответе 10-летней давности в Америке все забыли. Поэтому, честно говоря, здесь даже нет предположения о том, что самому Путину это было нужно, чтобы подкорректировать свой имидж в глазах американцев и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Какой резонанс имеет в США шоу Ларри Кинга на CNN и каково его политическое влияние?
Дмитрий Сидоров: Насчет резонанса, да, у Ларри Кинга довольно большая аудитория, это, пожалуй, одна из нескольких передач, может быть немногих, которая держит CNN на плаву в Cоединенных Штатах. Потому что по рейтингу новостных кабельных каналов первое место стабильно и уже очень долго занимает Fox. Что касается Ларри Кинга, то я не думаю, что существует какое-то политическое влияние вне Вашингтона, на самом деле. Господин Туманов прав, о заявлении Путина о том, что лодка утонула, действительно все забыли. На самом деле в Вашингтоне наверняка многие люди на холме, имеется в виду в конгрессе будут смотреть это интервью сегодня вечером, читали отрывки из него, которые появились, были выложены в Интернете, CNN. Я просто хочу сказать, что с точки зрения Кинга, скорее всего он ожидал, я думаю, что он пригласил Путина скорее потому, что он ожидал от него определенной жесткости и может быть даже какой-то неадекватности. Но что касается жесткости, он ее дождался, естественно, что касается неадекватности, не знаю, надо смотреть внимательно само интервью и смотреть на то, удалось ли господину Кингу каким-то образом вывести из себя господина Путина. Еще я так же согласен с господином Тумановым, несмотря на то, что я не очень хорошо разбираюсь в биологии, но я согласен с господином Тумановым в том, что пока выложенные куски из этого интервью, в них ничего нового не было.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий сотрудник Института системного анализа Российской академии наук, профессор Гудзоновского университета в Вашингтоне, внимательно следил за деталями состоявшегося интервью.
Андрей Пионтковский: Путин дал интервью прямо откуда-то из Кремля прямо после послания Медведева Федеральному собранию. Естественно, эти даты не подгонялись, с Ларри Кингом, думаю, договаривались не за день до этого. Они оба не упускают ни одной возможности выступить в публичном пространстве, и идет какой-то бесконечный, непрерывный пиар в самых разных формах. Если говорить о так называемых амбициях президентских, то выступление Медведева было очень слабым и не президентским, а вот Путин напротив не имеет ни малейшего намерения отказываться от возвращения на свой пост.
Владимир Кара-Мурза: Совпало это интервью с появлением на сайте WikiLeaks разоблачительных материалов, касающихся, в частности, и России, и российской демократии, и самой фигуры российского премьера. Как по-вашему, удачны ли были его пассажи, ответы на эту часть вопросов Ларри Кинга?
Борис Туманов: Вы знаете, я думаю, что в этой части его ответы были корректно-бесцветные. Потому что реагировать на такую, будем говорить, несущественную деталь, как сравнение Путина и Медведева с Бэтменом и Робином, вообще не стоило бы. Тут Путин употребил несколько эпитетов – это грубо, это неэтично, это бестактно и так далее. Хотя он наверняка отдает себе отчет в том, что именно в этих ипостасях, может быть необязательно Бэтмен и Робин, но старший и младший, в такой связке его видит все население России, да и окружающего мира. Поэтому здесь, мне кажется, Путин отдал дань необходимости как-то среагировать на разоблачения WikiLeaks. Но я должен к этому добавить, что, с моей точки зрения, весь этот ажиотаж, который поднялся сейчас вокруг этих утечек, в общем-то он слишком, по-моему, переоценивает сущность этих утечек. Там нет ничего, что не было бы априори и по умолчанию известно. Я не имею в виду какие-то конкретные, хочет ли Хиллари Клинтон узнать, продолжает ли принимать президент Аргентины таблетки от стресса - это просто забавный эпизод. Но то, что арабские страны просят у Соединенных Штатов защиты от Ирана – это логично, это естественно, это должно подразумеваться и предполагаться любым профессиональным дипломатом или политиком. Поэтому вообще вся эта история, мне кажется, гроша ломаного не стоит. Другое дело, что в этом смысле американской дипломатии, да и вообще всей дипломатии придется каким-то образом пересматривать свое отношение к собственным секретам и может быть наконец перестать хоть немножечко перестать лицемерить, только и всего.
Владимир Кара-Мурза: Ларри Кинг сказал, что в США вызвали беспокойство слова Медведева о том, что Россия, если не договорится с НАТО о совместной программе ПРО в Европе, начнет новый виток гонки вооружений. Действительно ли это так встревожило американское общество?
Дмитрий Сидоров: Общество нет, а я думаю, что политический истеблишмент несколько задумался. Вообще, конечно, это было на удивление безответственное заявление президента Медведева, и собственно говоря, потому что оно может только разозлить целый ряд людей, в данном случае республиканцев, которые имеют большинство в палате представителей. И более никакой реакции это вызвать не может. Если немножко копнуть поглубже и посмотреть, что происходит за этим заявлением, кстати, Путин подтвердил это все Ларри Кингу, практически повторив слова господина Медведева. Он говорил опять же об угрозе для России в связи с размещением ПРО, как обычно Россию всегда окружают одни враги, никого больше нет. Собственно говоря, если копнуть поглубже, то хотелось бы посмотреть, откуда Россия возьмет финансовые средства для укрепления своих границ, то, как это обещал господин Путин господину Кингу, в случае не подписания, не утверждения договора на конгрессе США. Поэтому я, честно говоря, не вижу кроме слов реальной возможности у правительства Российской Федерации выделить достаточное количество средств для этого.
Я хотел бы немножко задеть тот вопрос, который вы задали господину Туманову. На самом деле, что касается WikiLeaks, наверное, первый раз в своей жизни я соглашусь с господином Путиным, который сказал, что это не катастрофа, я думаю, что это далеко от катастрофы – это первое. Действительно, ничего такого особенного, чего бы мы не знали или о чем бы мы не догадывались, в этом не было. А то, что Путина с Медведевым назвали Бэтменом и Робином, я не знаю, я считаю, что люди поступили очень интеллигентно. В одной из своих заметок в "Форбсе" я назвал их хорошим полицейским и плохим полицейским, и тоже думаю, что я поступил довольно по-доброму с ними. Видимо, такой характер у нынешней российской власти, которая болезненно реагирует на все, что происходит. Если бы, допустим, Путина назвали суперменом, ему от этого стало бы лучше, а Медведева назвали бы человеком-пауком, вот тогда может быть как-то у них поднялось настроение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Вы знаете, я слушала отрывки из выступления Путина, и меня очень сильно возмутила его фраза о том, что выборы – это суверенный выбор российского народа. Я считаю, что эта фраза – верх цинизма и лицемерия. Путин все сделал, чтобы уничтожить выборы в России. И после этого на весь мир заявлять о том, что выборы есть суверенный выбор россиян, я считаю, это просто бесстыдство, по-другому я не могу назвать.
Владимир Кара-Мурза: Убедительно ли прозвучали слова премьера о том, что россияне сами делали свой выбор, и этот выбор был демократическим?
Борис Туманов: Вы знаете, эта часть его разговора с Ларри Кингом показалась мне наиболее комичной. Вот почему. Потому что Владимир Владимирович, видимо, решил, что его напоминание об инциденте во Флориде, его напоминание, что, дескать, у американцев не прямые выборы, а через выборщиков, уравнивает ситуацию в Соединенных Штатах с ситуацией с выборами в России. Вы понимаете, говорить такие вещи, забывая или просто игнорируя или просто не зная может быть о том элементарном историческом факте, что эта система действует в Соединенных Штатах уже не один десяток, если не сотни, по крайней мере, две сотни лет, и что именно благодаря именно этой самой, пусть архаичной, но безупречной системе, которая существует в Штатах, Соединенные Штаты Америки и стали той страной, которой мы бессильно грозим новым витком гонки вооружений и так далее, и тому подобное. Вот именно такого рода нюансы выдают внутреннюю беспомощность наших лидеров, и это больше всего огорчает. Потому что если бы у Владимира Владимировича была возможность или способность поглядеть на эту ситуацию со стороны, то он бы наверняка воздержался бы от подобного рода высокомерных замечаний. Вот все, что я могу сказать. И мне очень жаль, что Россия снова подставилась в лице одного из своих лидеров.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, бывший главный редактор журнала "Америка", видит все признаки начавшей предвыборной кампании.
Константин Боровой: Это, безусловно, предвыборная кампания корпораций, которые продвигают двух наиболее приемлемых кандидатов. Из этого не следует, что это имеет отношение к выборам, к демократии какое-то отношение. Потому что в данном случае речь идет, конечно же, о навязывании одного из этой корпорации, любого. В советские времена говорили, что первые самые демократичные выборы – это выборы жены для Адама, а сейчас это выборы из Путина и его секретаря. Это нельзя назвать выборами, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елизаветы.
Слушательница: Добрый вечер. У меня был бы вопрос господину Туманову, я хотела бы вернуться к высказыванию господина Путина относительно оскорбительных и циничных, неэтичных определений в адрес его и Медведева. Вы знаете, для меня его высказывание, когда он, отвечая, сказал, что "это оскорбляет одного из нас", уже было показателем того, что это была заявка на участие в выборах и расчет на победу. Потому что, мне кажется, что не Америка, а именно Путин оскорбил своего, назовем его, напарника. Мне хотелось бы спросить у господина Туманова: как вы считаете, а наши дипломаты и наша верховная власть между собой себе, наверное, позволяют более грубые выражения в адрес мировых лидеров.
Борис Туманов: Вы знаете, вы, бесспорно, угадали. Я не берусь судить насчет степени грубости всех других дипломатов других стран, но мне довелось достаточно долгое время пробыть за границей, и хотя это было всего лишь в африканских странах, я общался с нашими дипломатами, и должен вам сказать, что, учитывая классовое происхождение, за эпитетами достаточно грубыми дело не стояло. Но дело даже не в этом. Я не исключаю, что и американские, и английские дипломаты употребляют тоже более крепкие выражения. Эта история с WikiLeaks – это просто анекдотический эпизод, не больше, не меньше. Да, всеобщая неловкость, но не больше того. Для меня важнее другое. Для меня важнее, насколько трезво оценивают наши с вами руководители реальную ситуацию в стране и реальную ситуацию в мире.
И заодно я хотел бы вернуться к теме угроз ядерной гонки вооружений, которая прозвучала и в устах Медведева, и в устах Путина. Меня это настораживает не потому, что я боюсь гонки вооружений, кишка тонка и у нас, и у американцев, кстати говоря, дело не в этом. А дело в том, что тональность этих заявлений, как это ни печально, она подыгрывает той части американского истеблишмента, которая провоцирует новый виток напряжения в отношениях между Москвой и Вашингтоном. Что значит новый виток напряжения для американцев, для республиканцев, в частности, для "ястребов" американских? Это возвращение от сегодняшней политики Обамы к новой более наступательной, агрессивной политике во всем мире. Скажем, недавние явные поползновения Европы к созданию собственной системы безопасности, уже окрики из США, все понятно. В том-то и вся беда, что республиканцы отказом или затягиванием ратифицирования СНВ-3 подыгрывают нашим, условно говоря, консерваторам. Вы же понимаете, что для продолжения существования той формы режима, которая существует у нас, необходим изоляционизм, пусть не абсолютно герметический как при советской власти, но все-таки, какая-то враждебность, какое-то отторжение внешнего мира, если это не КНДР и не Китай. Поэтому когда республиканцы говорят: нет, мы не будем ратифицировать, потому что это уступка России. А мы отвечаем: ах, не хотите ратифицировать, а мы сейчас гонку вооружений устроим, потому что вы нас к этому вынуждаете. Естественно, и в Соединенных Штатах, и в России общественное мнение начинает действительно поджимать губы и говорить: вы знаете, что-то эти американцы или что-то эти русские начинают себя плохо вести.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, находит случайным совпадение даты интервью и президентского послания.
Станислав Белковский: Интервью Путина Ларри Кингу планировалось задолго до вчерашнего выступления Дмитрия Медведева, и скорее это дань уважения уходящему на пенсию одному из ведущих тележурналистов современности. Путин, конечно, помнит свое интервью Ларри Кингу в 2000 году, когда обсуждали атомную подлодку "Курск". Я думаю, что те времена, несмотря на негативный контекст знаменитой фразы "она утонула", все равно воспринимаются Путиным с ностальгией. Я также думаю, что никакого особого политического содержания в интервью Владимира Путина Ларри Кингу нет. Путин не испытывает потребности в предвыборной кампании, как и Медведев, кто из них будет определен единым кандидатом от Кремля в президенты России в следующем году, тот им и станет. Тем более странно было бы предполагать, что программа Ларри Кинга может иметь какое-то отношение к электоральным перспективам Владимира Путина как российского политика. Ничего такого, что заставляло бы считать интервью Ларри Кинга политическим манифестом, ориентированным на выборы 2012 года, Владимир Путин тоже не сказал.
Владимир Кара-Мурза: Какие темы, касающиеся России, сейчас наиболее интересны американской аудитории?
Дмитрий Сидоров: На самом деле политические это, безусловно, договор, а все остальное уходит на второй план, особенно Россия не фигурирует в американской прессе так серьезно. Естественно, интересны экономические новости, которые касаются добывающих компаний, компаний, которые торгуют на нью-йоркской бирже. Да, это интересно, безусловно, потому что есть заинтересованность у инвесторов. На самом деле практически на этом весь интерес и заканчивается. Я хотел бы ответить господину Туманову. На самом деле "ястребы" – это какой-то советский термин. Называть республиканцев "ястребами", демократов "голубями", я бы не стал так делить на черное и белое. Во-вторых, я доложен заметить, что есть достаточно серьезная часть людей в конгрессе и в сенате, которые очень трезво относятся к тому, каким образом необходимо вести политическую линию в отношении России. Я считаю, что она должна быть довольно трезвая.
Что касается гонки вооружений, кроме того, что я уже сказал, последняя гонка вооружений очень четко показала возможности каждой из стран. Кроме того, я хочу заметить, что режиму в Москве не нужно ничего для того, чтобы убеждать население в чудесах демократии и силе страны. Поэтому ему никакого дополнительного повода, чтобы это делать, не нужно, и никакие республиканцы сильно не помогут или сильно не затруднят это движение.
Последнее, что я хотел сказать, меня несколько удивляет этот разговор о том, что Путин сказал о том, что выборы – это суверенный выбор российского народа. А что бы вы хотели, чтобы он сказал? Что, он должен был сказать, что, вы знаете, у нас все очень плохо, у нас нет демократии, мы душим свободу. В этот момент, я думаю, Сурков в обнимку с Павловским наверняка выпали бы из окна в своих кабинетах. Я что-то не помню, чтобы Саддам Хусейн говорил что-нибудь по поводу какого-либо негатива, сопутствующего его режиму. Поэтому, мне кажется, это довольно странно, чего так возмущаться по этому поводу. Он сказал то, что он должен был сказать, пытаясь на самом деле в очередной раз развести всю американскую общественность, и собственно говоря, все.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, не видит оснований говорить о соперничестве президента и премьера.
Алексей Подберезкин: Все разговоры о противодействия премьера и президента, их команд – это даже не преувеличение – это просто выдумка. Существует единый коллектив, который на удивление сплочен и у которого не только единые цели, но и методы работы. При том, что люди, конечно, разные, разных поколений, в политике 10 лет - это уже другое поколение, у них в общем близкое очень совпадение взглядов. Поэтому все эти размышления бесконечные очень малопродуктивные и ничего не добавляют в понимание ситуации. Оба этих лидера работают, как принято говорить, в тандеме, и этот тандем доказывает свою эффективность, как бы ни хотелось это воспринимать кому-то.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Татьяны.
Слушательница: Здравствуйте. Я сожалею, что буду, наверное, повторяться, но я по поводу того выступления Путина, где он отметил, что ему не понравилось сравнение Медведева с Бэтменом. Меня удивляет следующее: скажите, пожалуйста, никто не обратил внимание, кстати, не все документы WikiLeaks выложены, откуда Путин знает, не будет ли там разоблачительных документов, что говорят его дипломаты или что говорил он во время встречи с Обамой в Москве, когда генерал в красной рубашонке раздувал самовар. Собственно говоря, на их лицах были написаны более непритязательные вещи, чем то, что приватным образом говорят, сообщают дипломаты. Они сообщают это не публично, как его друг Чавес. Мне кажется это странным, что Путин как будто больше знает, чем знают остальные, кто в курсе дела публикаций WikiLeaks.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли уверенность премьера, что никаких разоблачительных материалов не появится на сайте WikiLeaks?
Борис Туманов: Я чувствую его уверенность в другом, в том, что какие бы разоблачительные, умопомрачительные разоблачительные материалы ни появились в этих утечках, он всегда имеет возможность сказать, что это грязная русофобская клевета, направленная на дискредитацию России и ее сплоченного тандема, как только что предыдущий собеседник говорил, и на этом закончится. И поверьте мне, 95% населения ему поверит и возненавидят американцев еще больше, только и всего. Он не задумывается над такими вещами. Вы понимаете, то, что о нем думают на Западе, ему глубоко безразлично. С ним дружит Берлускони, который в значительной степени тоже с очень подмоченной репутацией, Николя Саркози вокруг него порхает, а что думают о нем французы, греки, сами американцы, да и в общем россияне, ему абсолютно все равно. Вот в этом, как это ни парадоксально, как это ни печально, заключается незыблемость позиции российского руководства и российской власти во все времена.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: У меня вопрос к журналисту из Нью-Йорка. Не думаете ли вы, что с приходом нового конгресса Запад перестанет так порхать, как порхает Саркози, как Берлускони, говорят, что есть дорогие подарки. В отношении той позиции, которую занимают наши лидеры и в том числе журналистское сообщество, что НАТО – это агрессивный союз, как будто они не знают, что НАТО состоит из самых передовых демократических государств и что никакой угрозы от НАТО не исходит. Не надо тратить деньги нашего народа на противостояние с НАТО, лучше тратить на образование, на культуру, на здравоохранение. Есть ли надежда, что республиканцы все-таки не будут так порхать, а оценивать так, не как в телеграммах это делается, телеграммные оценки, выскажут и реально.
Владимир Кара-Мурза: Изменится ли отношение к России со сменой сенатского и парламентского большинства в США?
Дмитрий Сидоров: Я думаю, что в какой-то части изменится просто потому, что палата представителей реально влияет на распределение бюджетных средств в большей степени. Я думаю, что касается договора, то скорее всего идет довольно серьезный торг между республиканцами и Обамой. И может быть имеет смысл говорить об обмене ратификации этого договора палатой представителей, голосование за этот договор палатой представителей в обмен на налоговые льготы для всех слоев населения, включая тех людей, которые получают больше 250 тысяч долларов в год. Поэтому, я думаю, что, конечно, какие-то изменения будут. Повлияют ли они каким-то образом так серьезно на администрацию Обамы, чтобы она изменила свой курс по отношению к Кремлю? Думаю, что вряд ли. Я думаю, что вряд ли это произойдет.
Мне параллельно пришла небольшая мысль в голову, которую гнать я не собираюсь. В связи с этими ультиматумами, первый его предъявил господин Медведев Вашингтону, а вторым стал господин Путин в программе Ларри Кинга, я хотел сказать, что еще одной стороной является то, что они похоронят эту программу в Сколково, над которой они так дрожат и трясутся - это программа модернизации, потому что это тоже разозлит людей здесь. Несмотря на большие деньги господина Вексельберга, на самом деле ему одному ее вряд ли потянуть. Что касается господина Подберезкина, конечно, все можно представить себе в радужных тонах. Я, правда, тоже не очень верю в то, что между Медведевым и Путиным существует противоречие, но я свято верю в то, что между командами Медведева и Путина существуют серьезные противоречия. И связаны они не с политической линией, а связаны они исключительно с финансовыми вопросами.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский правозащитник, незарегистрированный кандидат в президенты России на выборах 2008 года, считает обсуждавшиеся темы откровенно предвыборными.
Владимир Буковский: Это похоже на предвыборную кампанию. Потому что на эти темы в России сегодня, на тему демократии, о правах человека говорят только на публику для того, чтобы обеспечить себе некий имидж, а не всерьез. Так что, похоже, да, похоже, начало кампании. Хотя мы не знаем раскладов, не знаем, кто будет кандидатом, кто не будет и так далее. CNN ведущая телевизионная программа, ведущий канал и, конечно, для Запада он важен - это флагман, показать, какое ожидать будущее, тем более в отношении с Западом. Это, конечно, предвыборная кампания.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Путин заявил в интервью, что когда придет время, он примет согласованное с президентом Медведевым решение о том, будет ли он вновь выдвигать свою кандидатуру на пост президента России в 2012 году. Как вам кажется, своевременно ли подобное заявление или оно опережает события?
Борис Туманов: Вы понимаете, эту формулировку в разных вариантах, а точнее, с разными нюансами и с небольшим переносом акцентов мы слышим вот уже больше двух лет президентства Дмитрия Медведева. И тот, и другой член тандема отвечают неизменно в одних и тех же выражениях, только переставляя слова: в нужное время мы посоветуемся и согласованное примем решение. Во-первых, мне кажется, что оба автора этой нудно повторяющейся фразы или мысли не понимают, насколько комично выглядит со стороны и вообще для людей, знакомых с нормальной демократической системой. Путин вроде бы является лидером крупнейшей политической партии России, не будучи ее членом, Медведев является беспартийным. На основании чего они будут договариваться о том, кто из них пойдет в президенты? Добро бы, они принадлежали к одной партии, скажем, внутри какой-нибудь французской партии договариваются Саркози или, условно говоря, Ширак пойдет на выборы. Внутри партии начинаются переговоры, ссоры, столкновения, коллизии. В каком качестве будут договариваться между собой Медведев и Путин? В качестве близких знакомых, друзей по тандему? Это абсурдно, это никакой логике не поддается. Поэтому, я считаю, что все эти, во-первых, разговоры и увиливание от называния вещей своими именами предназначены только для того, чтобы скрыть очевидное, яростное, на подкорковом уровне стремление Путина остаться у власти на еще 12 лет, и с другой стороны нежелание Медведева выглядеть совсем уж картонной фигурой.
Владимир Кара-Мурза: Убедительно ли для американской аудитории звучат обещания двух лидеров согласовать решение о том, кто из них будет выдвигать кандидатуру на пост президента через два года?
Дмитрий Сидоров: Широкой американской аудитории, честно говоря, в нынешней ситуации, я думаю, совершенно все равно, каким образом они договорятся между собой, потому что для них это совершенно тайна за семью печатями. Тут бы разобраться, каким образом администрация в Вашингтоне будет решать те насущные финансовые проблемы, которые довольно серьезно давят на ситуацию дома - это волнует больше всего. Россия волнует исключительно людей, которые более или менее что-то читают и понимают во внешней политике, она их волнует в связи с Ираном. И эта ситуация действительно любого более-менее смыслящего нормального человека беспокоит. То есть люди считают, что Россия, предположим, несмотря на то, что она согласилась на последний пакет санкций против Ирана, то есть заявление Путина и Медведева и последние заявление Путина у Кинга свидетельствует о том, что они считают, что пока никакой угрозы от Ирана для Европы нет, и соответственно, развертывание ПРО, третьего укрепительного района, соответственно, это угрожает больше интересам России, чем угрожает интересам Европы. Поэтому складывается такая ситуация.
Я знаю, например, что серьезное опасение и в Белом доме, и в Госдепе, и у части людей в конгрессе вызывает возможность России поставить ракеты Ирану или передать какие-то военные технологии. Вот это на самом деле вызывает серьезные опасения. Потому что Россия меняла свою позицию несколько раз, собственно говоря, показала, что ничего окончательного в этой части для нее не существует. Поэтому слова Путина и того же Медведева о гонке вооружений можно, например, расценивать и с этой точки зрения. Так, собственно говоря, каким образом договорятся Путин и Медведев о том, кто из них будет президентом, кто из них будет подавать еду или наоборот, на самом деле в достаточной степени политический истеблишмент здесь, насколько я представляю и понимаю, разговаривая с разными людьми, полностью убежден, что власть в стране находится абсолютно под контролем господина Путина. Те, кто понимает немножко больше, считает, что она находится под контролем господина Путина и господина Сечина. У Медведева реальных рычагов, я не говорю о том, хочет он этого или нет - это другой вопрос, я не думаю, что он этого хочет, но реальных рычагов для того, чтобы противостоять этому нет, и я думаю, что долгое время не будет.
Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", не считает состоявшееся интервью началом предвыборной гонки.
Федор Лукьянов: Я не слышал про то, что Путин ведет предвыборную кампанию. На момент, когда подойдут сами выборы, мы так и не узнаем, что предвыборная кампания была или ее не было. Поэтому Путин, безусловно, политик номер один в России, время от времени он точечно об этом напоминает, хотя и так все помнят и знают. Интервью Ларри Кингу, тем более, как последнее его интервью с крупным мировым государственным деятелем - это очень удачный ход для того, чтобы о себе напомнить. Это совершенно не означает, что это избирательная кампания. Просто Путин был, есть и, видимо, будет в каком-то качестве определять российскую политику. Это не предвыборная кампания – это жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Какой главный контраст с интервью 10-летней давности Ларри Кинга с Владимиром Путиным бросается в первую очередь в глаза?
Борис Туманов: За 10 лет, я сразу отвечаю на это, за 10 лет Владимир Владимирович приобрел ту абсолютную самоуверенность, которой ему так не хватало 10 лет назад в той беседе с Ларри Кингом. Я, честно говоря, очень подозреваю, что его злополучное "она утонула" – это не было вызовом, это не было сознательной наглостью, это не было ерничеством - это было результатом его полной растерянности в этой ситуации. Я вовсе не хочу выступать в роли его адвоката, но у меня сложилось впечатление, что это просто потому, что он был еще тем, кем он еще был перед тем, как быть избранным президентом. Не будем забывать, в конце концов, историю его появления у власти в России. Поэтому я и говорю, сегодня он показался мне достаточно уверенным, чуточку излишне самоуверенным, чуточку снисходительно высокомерным, но это, видимо, его представление о том, как должен себя вести солидный, уверенный в себе политический деятель.
Владимир Кара-Мурза: Какой прогресс вы заметили в поведении собеседников спустя 10 лет после первого интервью?
Дмитрий Сидоров: Единственное, что могу сказать, что у меня было впечатление, что Ларри Кинг разговаривал с мумией, если говорить о реакции господина Путина на вопросы господина Кинга. Господин Путин довольно хорошо держал свою мимику, и собственно было бы удивительно, если бы произошло что-то другое. Честно говоря, на месте господина Кинга, он на своем месте, естественно, я на своем, можно было бы господина Путина попытаться ущипнуть и больнее. Я не знаю, может быть действительно господин Туманов прав, господин Путин стал немножко поувереннее. Хотя я, честно говоря, не видел сильной неуверенности в том предыдущем интервью, которое было 10 лет назад. Такой же довольно наглый и самоуверенный господин, собственно говоря, и все. Вы знаете, я тут вспомнил в отношении Путина и Медведева замечательную цитату из Бэтмана и Робина, когда Робин говорит Бэтману: "Я очень хочу машину. Девчонки западают на машины". И Бэтман ему отвечает: "Вот именно поэтому супермен работает один".
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, с учетом опыта 10-летней давности, был ли с самого начала эффект от интервью с Ларри Кингом рассчитан на внутреннее потребление политтехнологами Кремля?
Борис Туманов: Вне всякого сомнения. Но все-таки я позволю себе одну может быть крамольную мысль. Мне кажется, что в то время Путин еще хотел нравиться западной аудитории. Не потому, что он эту аудиторию любил, не потому что он ее уважал, не потому что для него была авторитетом, прежде всего потому, что все-таки как каждый экс-советский или оставшийся советским человеком, живет в нас почти генетическое такое преклонение перед вот этим самым загнивающим Западом. Вроде бы они бяки, а все-таки лестно, когда ты производишь на них впечатление. Я очень поверхностно, естественно, раскрываю эту тему, но мне кажется, что тогда в Путине, я очень внимательно смотрел то его интервью, меня взбесила и возмутила "она утонула". Но по прошествии времени, присмотревшись и прокрутив свои впечатления, я понял, что у него была все-таки какая-то задняя мысль произвести доброе впечатление, хорошее впечатление, чем-то поразить публику.
Борис Туманов: Мне кажется, это совпадение не совсем случайное. Мне кажется, что в последнее время вопрос о преимуществе того или другого члена нашего тандема настолько набил оскомину, что подобного рода жесты в данном случае со стороны Владимира Владимировича Путина, чтобы подчеркнуть, что он все-таки важнее - это выглядит совсем по-детски, и не по альфа-самцовски. Все содержание интервью, если говорить совершенно честно, я даже употреблю такое слово - совершенно бессмысленно. Я не могу понять, почему Ларри Кинг обратился к Путину, в качестве кого – в качестве будущего президента России, как он считает, или наоборот в качестве уходящей натуры. В данном случае уходящей натурой является сам Кинг. Кстати, об интервью Путина, о его совершенно неадекватном ответе 10-летней давности в Америке все забыли. Поэтому, честно говоря, здесь даже нет предположения о том, что самому Путину это было нужно, чтобы подкорректировать свой имидж в глазах американцев и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Какой резонанс имеет в США шоу Ларри Кинга на CNN и каково его политическое влияние?
Дмитрий Сидоров: Насчет резонанса, да, у Ларри Кинга довольно большая аудитория, это, пожалуй, одна из нескольких передач, может быть немногих, которая держит CNN на плаву в Cоединенных Штатах. Потому что по рейтингу новостных кабельных каналов первое место стабильно и уже очень долго занимает Fox. Что касается Ларри Кинга, то я не думаю, что существует какое-то политическое влияние вне Вашингтона, на самом деле. Господин Туманов прав, о заявлении Путина о том, что лодка утонула, действительно все забыли. На самом деле в Вашингтоне наверняка многие люди на холме, имеется в виду в конгрессе будут смотреть это интервью сегодня вечером, читали отрывки из него, которые появились, были выложены в Интернете, CNN. Я просто хочу сказать, что с точки зрения Кинга, скорее всего он ожидал, я думаю, что он пригласил Путина скорее потому, что он ожидал от него определенной жесткости и может быть даже какой-то неадекватности. Но что касается жесткости, он ее дождался, естественно, что касается неадекватности, не знаю, надо смотреть внимательно само интервью и смотреть на то, удалось ли господину Кингу каким-то образом вывести из себя господина Путина. Еще я так же согласен с господином Тумановым, несмотря на то, что я не очень хорошо разбираюсь в биологии, но я согласен с господином Тумановым в том, что пока выложенные куски из этого интервью, в них ничего нового не было.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий сотрудник Института системного анализа Российской академии наук, профессор Гудзоновского университета в Вашингтоне, внимательно следил за деталями состоявшегося интервью.
Андрей Пионтковский: Путин дал интервью прямо откуда-то из Кремля прямо после послания Медведева Федеральному собранию. Естественно, эти даты не подгонялись, с Ларри Кингом, думаю, договаривались не за день до этого. Они оба не упускают ни одной возможности выступить в публичном пространстве, и идет какой-то бесконечный, непрерывный пиар в самых разных формах. Если говорить о так называемых амбициях президентских, то выступление Медведева было очень слабым и не президентским, а вот Путин напротив не имеет ни малейшего намерения отказываться от возвращения на свой пост.
Владимир Кара-Мурза: Совпало это интервью с появлением на сайте WikiLeaks разоблачительных материалов, касающихся, в частности, и России, и российской демократии, и самой фигуры российского премьера. Как по-вашему, удачны ли были его пассажи, ответы на эту часть вопросов Ларри Кинга?
Борис Туманов: Вы знаете, я думаю, что в этой части его ответы были корректно-бесцветные. Потому что реагировать на такую, будем говорить, несущественную деталь, как сравнение Путина и Медведева с Бэтменом и Робином, вообще не стоило бы. Тут Путин употребил несколько эпитетов – это грубо, это неэтично, это бестактно и так далее. Хотя он наверняка отдает себе отчет в том, что именно в этих ипостасях, может быть необязательно Бэтмен и Робин, но старший и младший, в такой связке его видит все население России, да и окружающего мира. Поэтому здесь, мне кажется, Путин отдал дань необходимости как-то среагировать на разоблачения WikiLeaks. Но я должен к этому добавить, что, с моей точки зрения, весь этот ажиотаж, который поднялся сейчас вокруг этих утечек, в общем-то он слишком, по-моему, переоценивает сущность этих утечек. Там нет ничего, что не было бы априори и по умолчанию известно. Я не имею в виду какие-то конкретные, хочет ли Хиллари Клинтон узнать, продолжает ли принимать президент Аргентины таблетки от стресса - это просто забавный эпизод. Но то, что арабские страны просят у Соединенных Штатов защиты от Ирана – это логично, это естественно, это должно подразумеваться и предполагаться любым профессиональным дипломатом или политиком. Поэтому вообще вся эта история, мне кажется, гроша ломаного не стоит. Другое дело, что в этом смысле американской дипломатии, да и вообще всей дипломатии придется каким-то образом пересматривать свое отношение к собственным секретам и может быть наконец перестать хоть немножечко перестать лицемерить, только и всего.
Владимир Кара-Мурза: Ларри Кинг сказал, что в США вызвали беспокойство слова Медведева о том, что Россия, если не договорится с НАТО о совместной программе ПРО в Европе, начнет новый виток гонки вооружений. Действительно ли это так встревожило американское общество?
Дмитрий Сидоров: Общество нет, а я думаю, что политический истеблишмент несколько задумался. Вообще, конечно, это было на удивление безответственное заявление президента Медведева, и собственно говоря, потому что оно может только разозлить целый ряд людей, в данном случае республиканцев, которые имеют большинство в палате представителей. И более никакой реакции это вызвать не может. Если немножко копнуть поглубже и посмотреть, что происходит за этим заявлением, кстати, Путин подтвердил это все Ларри Кингу, практически повторив слова господина Медведева. Он говорил опять же об угрозе для России в связи с размещением ПРО, как обычно Россию всегда окружают одни враги, никого больше нет. Собственно говоря, если копнуть поглубже, то хотелось бы посмотреть, откуда Россия возьмет финансовые средства для укрепления своих границ, то, как это обещал господин Путин господину Кингу, в случае не подписания, не утверждения договора на конгрессе США. Поэтому я, честно говоря, не вижу кроме слов реальной возможности у правительства Российской Федерации выделить достаточное количество средств для этого.
Я хотел бы немножко задеть тот вопрос, который вы задали господину Туманову. На самом деле, что касается WikiLeaks, наверное, первый раз в своей жизни я соглашусь с господином Путиным, который сказал, что это не катастрофа, я думаю, что это далеко от катастрофы – это первое. Действительно, ничего такого особенного, чего бы мы не знали или о чем бы мы не догадывались, в этом не было. А то, что Путина с Медведевым назвали Бэтменом и Робином, я не знаю, я считаю, что люди поступили очень интеллигентно. В одной из своих заметок в "Форбсе" я назвал их хорошим полицейским и плохим полицейским, и тоже думаю, что я поступил довольно по-доброму с ними. Видимо, такой характер у нынешней российской власти, которая болезненно реагирует на все, что происходит. Если бы, допустим, Путина назвали суперменом, ему от этого стало бы лучше, а Медведева назвали бы человеком-пауком, вот тогда может быть как-то у них поднялось настроение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Вы знаете, я слушала отрывки из выступления Путина, и меня очень сильно возмутила его фраза о том, что выборы – это суверенный выбор российского народа. Я считаю, что эта фраза – верх цинизма и лицемерия. Путин все сделал, чтобы уничтожить выборы в России. И после этого на весь мир заявлять о том, что выборы есть суверенный выбор россиян, я считаю, это просто бесстыдство, по-другому я не могу назвать.
Владимир Кара-Мурза: Убедительно ли прозвучали слова премьера о том, что россияне сами делали свой выбор, и этот выбор был демократическим?
Борис Туманов: Вы знаете, эта часть его разговора с Ларри Кингом показалась мне наиболее комичной. Вот почему. Потому что Владимир Владимирович, видимо, решил, что его напоминание об инциденте во Флориде, его напоминание, что, дескать, у американцев не прямые выборы, а через выборщиков, уравнивает ситуацию в Соединенных Штатах с ситуацией с выборами в России. Вы понимаете, говорить такие вещи, забывая или просто игнорируя или просто не зная может быть о том элементарном историческом факте, что эта система действует в Соединенных Штатах уже не один десяток, если не сотни, по крайней мере, две сотни лет, и что именно благодаря именно этой самой, пусть архаичной, но безупречной системе, которая существует в Штатах, Соединенные Штаты Америки и стали той страной, которой мы бессильно грозим новым витком гонки вооружений и так далее, и тому подобное. Вот именно такого рода нюансы выдают внутреннюю беспомощность наших лидеров, и это больше всего огорчает. Потому что если бы у Владимира Владимировича была возможность или способность поглядеть на эту ситуацию со стороны, то он бы наверняка воздержался бы от подобного рода высокомерных замечаний. Вот все, что я могу сказать. И мне очень жаль, что Россия снова подставилась в лице одного из своих лидеров.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, бывший главный редактор журнала "Америка", видит все признаки начавшей предвыборной кампании.
Константин Боровой: Это, безусловно, предвыборная кампания корпораций, которые продвигают двух наиболее приемлемых кандидатов. Из этого не следует, что это имеет отношение к выборам, к демократии какое-то отношение. Потому что в данном случае речь идет, конечно же, о навязывании одного из этой корпорации, любого. В советские времена говорили, что первые самые демократичные выборы – это выборы жены для Адама, а сейчас это выборы из Путина и его секретаря. Это нельзя назвать выборами, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елизаветы.
Слушательница: Добрый вечер. У меня был бы вопрос господину Туманову, я хотела бы вернуться к высказыванию господина Путина относительно оскорбительных и циничных, неэтичных определений в адрес его и Медведева. Вы знаете, для меня его высказывание, когда он, отвечая, сказал, что "это оскорбляет одного из нас", уже было показателем того, что это была заявка на участие в выборах и расчет на победу. Потому что, мне кажется, что не Америка, а именно Путин оскорбил своего, назовем его, напарника. Мне хотелось бы спросить у господина Туманова: как вы считаете, а наши дипломаты и наша верховная власть между собой себе, наверное, позволяют более грубые выражения в адрес мировых лидеров.
Борис Туманов: Вы знаете, вы, бесспорно, угадали. Я не берусь судить насчет степени грубости всех других дипломатов других стран, но мне довелось достаточно долгое время пробыть за границей, и хотя это было всего лишь в африканских странах, я общался с нашими дипломатами, и должен вам сказать, что, учитывая классовое происхождение, за эпитетами достаточно грубыми дело не стояло. Но дело даже не в этом. Я не исключаю, что и американские, и английские дипломаты употребляют тоже более крепкие выражения. Эта история с WikiLeaks – это просто анекдотический эпизод, не больше, не меньше. Да, всеобщая неловкость, но не больше того. Для меня важнее другое. Для меня важнее, насколько трезво оценивают наши с вами руководители реальную ситуацию в стране и реальную ситуацию в мире.
И заодно я хотел бы вернуться к теме угроз ядерной гонки вооружений, которая прозвучала и в устах Медведева, и в устах Путина. Меня это настораживает не потому, что я боюсь гонки вооружений, кишка тонка и у нас, и у американцев, кстати говоря, дело не в этом. А дело в том, что тональность этих заявлений, как это ни печально, она подыгрывает той части американского истеблишмента, которая провоцирует новый виток напряжения в отношениях между Москвой и Вашингтоном. Что значит новый виток напряжения для американцев, для республиканцев, в частности, для "ястребов" американских? Это возвращение от сегодняшней политики Обамы к новой более наступательной, агрессивной политике во всем мире. Скажем, недавние явные поползновения Европы к созданию собственной системы безопасности, уже окрики из США, все понятно. В том-то и вся беда, что республиканцы отказом или затягиванием ратифицирования СНВ-3 подыгрывают нашим, условно говоря, консерваторам. Вы же понимаете, что для продолжения существования той формы режима, которая существует у нас, необходим изоляционизм, пусть не абсолютно герметический как при советской власти, но все-таки, какая-то враждебность, какое-то отторжение внешнего мира, если это не КНДР и не Китай. Поэтому когда республиканцы говорят: нет, мы не будем ратифицировать, потому что это уступка России. А мы отвечаем: ах, не хотите ратифицировать, а мы сейчас гонку вооружений устроим, потому что вы нас к этому вынуждаете. Естественно, и в Соединенных Штатах, и в России общественное мнение начинает действительно поджимать губы и говорить: вы знаете, что-то эти американцы или что-то эти русские начинают себя плохо вести.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, находит случайным совпадение даты интервью и президентского послания.
Станислав Белковский: Интервью Путина Ларри Кингу планировалось задолго до вчерашнего выступления Дмитрия Медведева, и скорее это дань уважения уходящему на пенсию одному из ведущих тележурналистов современности. Путин, конечно, помнит свое интервью Ларри Кингу в 2000 году, когда обсуждали атомную подлодку "Курск". Я думаю, что те времена, несмотря на негативный контекст знаменитой фразы "она утонула", все равно воспринимаются Путиным с ностальгией. Я также думаю, что никакого особого политического содержания в интервью Владимира Путина Ларри Кингу нет. Путин не испытывает потребности в предвыборной кампании, как и Медведев, кто из них будет определен единым кандидатом от Кремля в президенты России в следующем году, тот им и станет. Тем более странно было бы предполагать, что программа Ларри Кинга может иметь какое-то отношение к электоральным перспективам Владимира Путина как российского политика. Ничего такого, что заставляло бы считать интервью Ларри Кинга политическим манифестом, ориентированным на выборы 2012 года, Владимир Путин тоже не сказал.
Владимир Кара-Мурза: Какие темы, касающиеся России, сейчас наиболее интересны американской аудитории?
Дмитрий Сидоров: На самом деле политические это, безусловно, договор, а все остальное уходит на второй план, особенно Россия не фигурирует в американской прессе так серьезно. Естественно, интересны экономические новости, которые касаются добывающих компаний, компаний, которые торгуют на нью-йоркской бирже. Да, это интересно, безусловно, потому что есть заинтересованность у инвесторов. На самом деле практически на этом весь интерес и заканчивается. Я хотел бы ответить господину Туманову. На самом деле "ястребы" – это какой-то советский термин. Называть республиканцев "ястребами", демократов "голубями", я бы не стал так делить на черное и белое. Во-вторых, я доложен заметить, что есть достаточно серьезная часть людей в конгрессе и в сенате, которые очень трезво относятся к тому, каким образом необходимо вести политическую линию в отношении России. Я считаю, что она должна быть довольно трезвая.
Что касается гонки вооружений, кроме того, что я уже сказал, последняя гонка вооружений очень четко показала возможности каждой из стран. Кроме того, я хочу заметить, что режиму в Москве не нужно ничего для того, чтобы убеждать население в чудесах демократии и силе страны. Поэтому ему никакого дополнительного повода, чтобы это делать, не нужно, и никакие республиканцы сильно не помогут или сильно не затруднят это движение.
Последнее, что я хотел сказать, меня несколько удивляет этот разговор о том, что Путин сказал о том, что выборы – это суверенный выбор российского народа. А что бы вы хотели, чтобы он сказал? Что, он должен был сказать, что, вы знаете, у нас все очень плохо, у нас нет демократии, мы душим свободу. В этот момент, я думаю, Сурков в обнимку с Павловским наверняка выпали бы из окна в своих кабинетах. Я что-то не помню, чтобы Саддам Хусейн говорил что-нибудь по поводу какого-либо негатива, сопутствующего его режиму. Поэтому, мне кажется, это довольно странно, чего так возмущаться по этому поводу. Он сказал то, что он должен был сказать, пытаясь на самом деле в очередной раз развести всю американскую общественность, и собственно говоря, все.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, не видит оснований говорить о соперничестве президента и премьера.
Алексей Подберезкин: Все разговоры о противодействия премьера и президента, их команд – это даже не преувеличение – это просто выдумка. Существует единый коллектив, который на удивление сплочен и у которого не только единые цели, но и методы работы. При том, что люди, конечно, разные, разных поколений, в политике 10 лет - это уже другое поколение, у них в общем близкое очень совпадение взглядов. Поэтому все эти размышления бесконечные очень малопродуктивные и ничего не добавляют в понимание ситуации. Оба этих лидера работают, как принято говорить, в тандеме, и этот тандем доказывает свою эффективность, как бы ни хотелось это воспринимать кому-то.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Татьяны.
Слушательница: Здравствуйте. Я сожалею, что буду, наверное, повторяться, но я по поводу того выступления Путина, где он отметил, что ему не понравилось сравнение Медведева с Бэтменом. Меня удивляет следующее: скажите, пожалуйста, никто не обратил внимание, кстати, не все документы WikiLeaks выложены, откуда Путин знает, не будет ли там разоблачительных документов, что говорят его дипломаты или что говорил он во время встречи с Обамой в Москве, когда генерал в красной рубашонке раздувал самовар. Собственно говоря, на их лицах были написаны более непритязательные вещи, чем то, что приватным образом говорят, сообщают дипломаты. Они сообщают это не публично, как его друг Чавес. Мне кажется это странным, что Путин как будто больше знает, чем знают остальные, кто в курсе дела публикаций WikiLeaks.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли уверенность премьера, что никаких разоблачительных материалов не появится на сайте WikiLeaks?
Борис Туманов: Я чувствую его уверенность в другом, в том, что какие бы разоблачительные, умопомрачительные разоблачительные материалы ни появились в этих утечках, он всегда имеет возможность сказать, что это грязная русофобская клевета, направленная на дискредитацию России и ее сплоченного тандема, как только что предыдущий собеседник говорил, и на этом закончится. И поверьте мне, 95% населения ему поверит и возненавидят американцев еще больше, только и всего. Он не задумывается над такими вещами. Вы понимаете, то, что о нем думают на Западе, ему глубоко безразлично. С ним дружит Берлускони, который в значительной степени тоже с очень подмоченной репутацией, Николя Саркози вокруг него порхает, а что думают о нем французы, греки, сами американцы, да и в общем россияне, ему абсолютно все равно. Вот в этом, как это ни парадоксально, как это ни печально, заключается незыблемость позиции российского руководства и российской власти во все времена.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: У меня вопрос к журналисту из Нью-Йорка. Не думаете ли вы, что с приходом нового конгресса Запад перестанет так порхать, как порхает Саркози, как Берлускони, говорят, что есть дорогие подарки. В отношении той позиции, которую занимают наши лидеры и в том числе журналистское сообщество, что НАТО – это агрессивный союз, как будто они не знают, что НАТО состоит из самых передовых демократических государств и что никакой угрозы от НАТО не исходит. Не надо тратить деньги нашего народа на противостояние с НАТО, лучше тратить на образование, на культуру, на здравоохранение. Есть ли надежда, что республиканцы все-таки не будут так порхать, а оценивать так, не как в телеграммах это делается, телеграммные оценки, выскажут и реально.
Владимир Кара-Мурза: Изменится ли отношение к России со сменой сенатского и парламентского большинства в США?
Дмитрий Сидоров: Я думаю, что в какой-то части изменится просто потому, что палата представителей реально влияет на распределение бюджетных средств в большей степени. Я думаю, что касается договора, то скорее всего идет довольно серьезный торг между республиканцами и Обамой. И может быть имеет смысл говорить об обмене ратификации этого договора палатой представителей, голосование за этот договор палатой представителей в обмен на налоговые льготы для всех слоев населения, включая тех людей, которые получают больше 250 тысяч долларов в год. Поэтому, я думаю, что, конечно, какие-то изменения будут. Повлияют ли они каким-то образом так серьезно на администрацию Обамы, чтобы она изменила свой курс по отношению к Кремлю? Думаю, что вряд ли. Я думаю, что вряд ли это произойдет.
Мне параллельно пришла небольшая мысль в голову, которую гнать я не собираюсь. В связи с этими ультиматумами, первый его предъявил господин Медведев Вашингтону, а вторым стал господин Путин в программе Ларри Кинга, я хотел сказать, что еще одной стороной является то, что они похоронят эту программу в Сколково, над которой они так дрожат и трясутся - это программа модернизации, потому что это тоже разозлит людей здесь. Несмотря на большие деньги господина Вексельберга, на самом деле ему одному ее вряд ли потянуть. Что касается господина Подберезкина, конечно, все можно представить себе в радужных тонах. Я, правда, тоже не очень верю в то, что между Медведевым и Путиным существует противоречие, но я свято верю в то, что между командами Медведева и Путина существуют серьезные противоречия. И связаны они не с политической линией, а связаны они исключительно с финансовыми вопросами.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский правозащитник, незарегистрированный кандидат в президенты России на выборах 2008 года, считает обсуждавшиеся темы откровенно предвыборными.
Владимир Буковский: Это похоже на предвыборную кампанию. Потому что на эти темы в России сегодня, на тему демократии, о правах человека говорят только на публику для того, чтобы обеспечить себе некий имидж, а не всерьез. Так что, похоже, да, похоже, начало кампании. Хотя мы не знаем раскладов, не знаем, кто будет кандидатом, кто не будет и так далее. CNN ведущая телевизионная программа, ведущий канал и, конечно, для Запада он важен - это флагман, показать, какое ожидать будущее, тем более в отношении с Западом. Это, конечно, предвыборная кампания.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Путин заявил в интервью, что когда придет время, он примет согласованное с президентом Медведевым решение о том, будет ли он вновь выдвигать свою кандидатуру на пост президента России в 2012 году. Как вам кажется, своевременно ли подобное заявление или оно опережает события?
Борис Туманов: Вы понимаете, эту формулировку в разных вариантах, а точнее, с разными нюансами и с небольшим переносом акцентов мы слышим вот уже больше двух лет президентства Дмитрия Медведева. И тот, и другой член тандема отвечают неизменно в одних и тех же выражениях, только переставляя слова: в нужное время мы посоветуемся и согласованное примем решение. Во-первых, мне кажется, что оба автора этой нудно повторяющейся фразы или мысли не понимают, насколько комично выглядит со стороны и вообще для людей, знакомых с нормальной демократической системой. Путин вроде бы является лидером крупнейшей политической партии России, не будучи ее членом, Медведев является беспартийным. На основании чего они будут договариваться о том, кто из них пойдет в президенты? Добро бы, они принадлежали к одной партии, скажем, внутри какой-нибудь французской партии договариваются Саркози или, условно говоря, Ширак пойдет на выборы. Внутри партии начинаются переговоры, ссоры, столкновения, коллизии. В каком качестве будут договариваться между собой Медведев и Путин? В качестве близких знакомых, друзей по тандему? Это абсурдно, это никакой логике не поддается. Поэтому, я считаю, что все эти, во-первых, разговоры и увиливание от называния вещей своими именами предназначены только для того, чтобы скрыть очевидное, яростное, на подкорковом уровне стремление Путина остаться у власти на еще 12 лет, и с другой стороны нежелание Медведева выглядеть совсем уж картонной фигурой.
Владимир Кара-Мурза: Убедительно ли для американской аудитории звучат обещания двух лидеров согласовать решение о том, кто из них будет выдвигать кандидатуру на пост президента через два года?
Дмитрий Сидоров: Широкой американской аудитории, честно говоря, в нынешней ситуации, я думаю, совершенно все равно, каким образом они договорятся между собой, потому что для них это совершенно тайна за семью печатями. Тут бы разобраться, каким образом администрация в Вашингтоне будет решать те насущные финансовые проблемы, которые довольно серьезно давят на ситуацию дома - это волнует больше всего. Россия волнует исключительно людей, которые более или менее что-то читают и понимают во внешней политике, она их волнует в связи с Ираном. И эта ситуация действительно любого более-менее смыслящего нормального человека беспокоит. То есть люди считают, что Россия, предположим, несмотря на то, что она согласилась на последний пакет санкций против Ирана, то есть заявление Путина и Медведева и последние заявление Путина у Кинга свидетельствует о том, что они считают, что пока никакой угрозы от Ирана для Европы нет, и соответственно, развертывание ПРО, третьего укрепительного района, соответственно, это угрожает больше интересам России, чем угрожает интересам Европы. Поэтому складывается такая ситуация.
Я знаю, например, что серьезное опасение и в Белом доме, и в Госдепе, и у части людей в конгрессе вызывает возможность России поставить ракеты Ирану или передать какие-то военные технологии. Вот это на самом деле вызывает серьезные опасения. Потому что Россия меняла свою позицию несколько раз, собственно говоря, показала, что ничего окончательного в этой части для нее не существует. Поэтому слова Путина и того же Медведева о гонке вооружений можно, например, расценивать и с этой точки зрения. Так, собственно говоря, каким образом договорятся Путин и Медведев о том, кто из них будет президентом, кто из них будет подавать еду или наоборот, на самом деле в достаточной степени политический истеблишмент здесь, насколько я представляю и понимаю, разговаривая с разными людьми, полностью убежден, что власть в стране находится абсолютно под контролем господина Путина. Те, кто понимает немножко больше, считает, что она находится под контролем господина Путина и господина Сечина. У Медведева реальных рычагов, я не говорю о том, хочет он этого или нет - это другой вопрос, я не думаю, что он этого хочет, но реальных рычагов для того, чтобы противостоять этому нет, и я думаю, что долгое время не будет.
Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", не считает состоявшееся интервью началом предвыборной гонки.
Федор Лукьянов: Я не слышал про то, что Путин ведет предвыборную кампанию. На момент, когда подойдут сами выборы, мы так и не узнаем, что предвыборная кампания была или ее не было. Поэтому Путин, безусловно, политик номер один в России, время от времени он точечно об этом напоминает, хотя и так все помнят и знают. Интервью Ларри Кингу, тем более, как последнее его интервью с крупным мировым государственным деятелем - это очень удачный ход для того, чтобы о себе напомнить. Это совершенно не означает, что это избирательная кампания. Просто Путин был, есть и, видимо, будет в каком-то качестве определять российскую политику. Это не предвыборная кампания – это жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Какой главный контраст с интервью 10-летней давности Ларри Кинга с Владимиром Путиным бросается в первую очередь в глаза?
Борис Туманов: За 10 лет, я сразу отвечаю на это, за 10 лет Владимир Владимирович приобрел ту абсолютную самоуверенность, которой ему так не хватало 10 лет назад в той беседе с Ларри Кингом. Я, честно говоря, очень подозреваю, что его злополучное "она утонула" – это не было вызовом, это не было сознательной наглостью, это не было ерничеством - это было результатом его полной растерянности в этой ситуации. Я вовсе не хочу выступать в роли его адвоката, но у меня сложилось впечатление, что это просто потому, что он был еще тем, кем он еще был перед тем, как быть избранным президентом. Не будем забывать, в конце концов, историю его появления у власти в России. Поэтому я и говорю, сегодня он показался мне достаточно уверенным, чуточку излишне самоуверенным, чуточку снисходительно высокомерным, но это, видимо, его представление о том, как должен себя вести солидный, уверенный в себе политический деятель.
Владимир Кара-Мурза: Какой прогресс вы заметили в поведении собеседников спустя 10 лет после первого интервью?
Дмитрий Сидоров: Единственное, что могу сказать, что у меня было впечатление, что Ларри Кинг разговаривал с мумией, если говорить о реакции господина Путина на вопросы господина Кинга. Господин Путин довольно хорошо держал свою мимику, и собственно было бы удивительно, если бы произошло что-то другое. Честно говоря, на месте господина Кинга, он на своем месте, естественно, я на своем, можно было бы господина Путина попытаться ущипнуть и больнее. Я не знаю, может быть действительно господин Туманов прав, господин Путин стал немножко поувереннее. Хотя я, честно говоря, не видел сильной неуверенности в том предыдущем интервью, которое было 10 лет назад. Такой же довольно наглый и самоуверенный господин, собственно говоря, и все. Вы знаете, я тут вспомнил в отношении Путина и Медведева замечательную цитату из Бэтмана и Робина, когда Робин говорит Бэтману: "Я очень хочу машину. Девчонки западают на машины". И Бэтман ему отвечает: "Вот именно поэтому супермен работает один".
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, с учетом опыта 10-летней давности, был ли с самого начала эффект от интервью с Ларри Кингом рассчитан на внутреннее потребление политтехнологами Кремля?
Борис Туманов: Вне всякого сомнения. Но все-таки я позволю себе одну может быть крамольную мысль. Мне кажется, что в то время Путин еще хотел нравиться западной аудитории. Не потому, что он эту аудиторию любил, не потому что он ее уважал, не потому что для него была авторитетом, прежде всего потому, что все-таки как каждый экс-советский или оставшийся советским человеком, живет в нас почти генетическое такое преклонение перед вот этим самым загнивающим Западом. Вроде бы они бяки, а все-таки лестно, когда ты производишь на них впечатление. Я очень поверхностно, естественно, раскрываю эту тему, но мне кажется, что тогда в Путине, я очень внимательно смотрел то его интервью, меня взбесила и возмутила "она утонула". Но по прошествии времени, присмотревшись и прокрутив свои впечатления, я понял, что у него была все-таки какая-то задняя мысль произвести доброе впечатление, хорошее впечатление, чем-то поразить публику.
