Ирина Лагунина: 20 апреля 2008 года, донесение из посольства США в Эр-Рияде относительно встреч, которые провели в саудовской столице посол США в Ираке Райан Крокер и генерал Дэвид Петреус. Озаглавлено "Необходимость сопротивления Ирану".
Диктор: Король, министр иностранных дел, принц Мукрин, принц Найиф, - все сошлись во мнении, что королевство должно сотрудничать с США в оказании сопротивления и прекращении иранского влияния и подрывной деятельности в Ираке. Король был в этом особенно тверд, но младшие принцы разделяли его точку зрения. Аль-Джубеир (посол Саудовской Аравии в США – прим. И.Л.) напомнил, что король неоднократно призывал США нанести удар по Ирану и таким образом положить конец его программе по созданию ядерного оружия. "Он говорил вам, что надо отрезать голову змеи", - напомнил он временному поверенному, добавив, что совместная работа с США над тем, чтобы свернуть иранское влияние в Ираке – стратегический приоритет короля и его правительства.
Министр иностранных дел, напротив, призвал вместо этого к намного более жестким санкциям – США и международного сообщества – включая запрет на путешествия и ограничение в банковских займах. Принц Мукрин разделяет эти взгляды, подчеркивая, что некоторые санкции можно ввести без одобрения ООН. Министр иностранных дел также заявил, что не надо исключать возможность военного давления на Иран.
Ирина Лагунина: Еще одна телеграмма – от 31 июля 2008 года. Секретное донесение из посольства США в Каире.
Диктор: 2 июля сенатор Керри и посол обсудили региональное развитие – включая такие страны, как Зимбабве, Судан, Ирак, Иран и израильско-палестинские отношения - с президентом Хосни Мубараком. Мубарак заявил, что Египет работает над разрешением ситуации в Судане, но предпочитает делать это "тихо". Мубарак предостерег от преждевременного вывода американских войск из Ирака. При том, что он назвал иранцев "лгунами" и сказал, что они поддерживают терроризм, он тем не менее высказал мнение, что ни одно арабское государство не заключит формальный оборонный союз с США против Ирана - из страха перед возмездием.
Ирина Лагунина: Итак, лидеры арабских стран, как следует из секретных телеграмм Государственного департамента США, не скупятся на эпитеты в адрес иранского руководства. И "змеи", и "лгуны". Чего больше в этом противостоянии – религии, трений между шиитами и суннитами, или региональной политики, соперничества за место лидера? Об этом мы беседуем с живущим в Европе иранским политологом и журналистом Амиром Тахери.
Амир Тахери: Это сочетание того и другого. Это – использование религиозных различий для того, чтобы получить политическое превосходство. Шиитские сообщества есть во многих арабских странах – в Саудовской Аравии, в Йемене, в Ливане, в Ираке и в других государствах Персидского залива. И Иран пытается использовать тот факт, что он – шиитское государство, для того, чтобы распространить свое толкование шиизма в этих сообществах, а затем использовать их для распространения своего влияния в региональной шахматной игре.
Ирина Лагунина: Секретные телеграммы Государственного департамента подтвердили то, что, в принципе, было известно – Саудовская Аравия весьма обеспокоена перспективой появления в регионе ядерного государства в лице Ирана. Что будет делать королевство, если эта угроза станет реальностью и Иран создаст хотя бы одну ядерную бомбу?
Амир Тахери: Саудовская Аравия уже сейчас начинает пробовать свой собственный ядерный проект. Конечно, официально заявляется, что эта программа создается исключительно в мирных целях, аналогично тому, что говорит Иран. Но Саудовская Аравия и самостоятельно, и в рамках Совета сотрудничества государств Персидского залива начала изучать этот вопрос. И конечно, существует угроза того, что появление ядерного оружия у Ирана спровоцирует ядерную гонку в регионе. А если учесть огромные финансовые возможности Саудовской Аравии и ее крепкие исторические связи с Пакистаном, то страна очень быстро может обзавестись своим собственным ядерным арсеналом.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с иранским политологом и журналистом Амиром Тахери. Если говорить о гонке вооружений, то она на самом деле в последние годы уже идет – я имею в виду, конечно, обычное вооружение. И некоторые аналитики заметили, что впервые эта гонка вызвана не присутствием государства Израиль, а, возможно, угрозой со стороны Ирана. Но может быть, дело объясняется просто тем, что цены на нефть долгое время были высокими?
Амир Тахери: Конечно, когда повышаются цены на нефть, финансовые ресурсы этих стран растут, а соответственно, возрастает и их способность покупать оружие. Но нынешнюю гонку вооружений породила именно намного более активная, если не сказать агрессивная, внешняя политика президента Махмуда Ахмадинежада, его манера проводить внешнюю политику открыто, можно сказать – публично. Это проявилось и в Ираке, и в Ливане – он побывал в обеих этих странах, чтобы показать свой флаг. Ни саудовские, ни египетские лидеры в настоящий момент даже не решаются посетить эти страны. Арабы боятся, что Иран попытается создать шиитскую империю, которая будет простираться от Ирака, через Сирию и Ливан и до Средиземного моря. В этом случае Саудовская Аравия, конечно, будет ощущать себя под угрозой. Она и так уже демографически отстала от Ирана, у нее есть свое шиитское меньшинство, ее сосед Йемен относится к ней весьма враждебно. Так что просто никто не придет ей на помощь. А отношение к США такое, что они тоже, возможно, уходят из региона.
Ирина Лагунина: Да, действительно, Ахмадинежад смог обратить в своих друзей четыре страны региона – Ирак, Сирию, Ливан и Турцию. Чем вы объясняете такой успех внешней политики президента Ахмадинжада?
Амир Тахери: На Ближнем Востоке сложился вакуум лидерства после того, как Соединенные Штаты решили сократить свое присутствие в регионе. Считается, что президент Обама хочет сузить границы "американской империи". И режимы и политические партии, которые рассчитывали на Соединенные Штаты как на своего защитника и покровителя, чувствуют себя сейчас брошенными. И в этот вакуум активно вступила Исламская республика Иран. Никого другого просто нет. У европейцев нет скоординированной внешней политики, у ЕС есть экономическая мощь, но не политическая. Россия не готова вернуться в регион. Китай больше заинтересован в торговле и инвестициях, да у него практически и нет опыта игрока в регионе. Так что остается только Иран и Турция, но Турция мечется: она не знает, хочет ли она быть в Европе или она хочет возродиться как великая исламская держава. У Ирана никаких сомнений и дуализма нет. Сколько будет сохраняться такая ситуация, сказать трудно. Например, Соединенные Штаты вполне могут вернуться в регион при новой администрации. Такое уже было. Во времена Картера США списали в регионе со счетов, говорили, что присутствие США – в прошлом. Но через две года пришел Рейган, и американские морские пехотинцы оказались в Бейруте.
Ирина Лагунина: Но на чем основана агрессивность этой внешней политики – ведь она экономически и финансово не подкреплена? И причина не только в санкциях, но и в том, что президент Ахмадинежад в значительной мере развалил экономику за эти годы.
Амир Тахери: Если посмотреть в прошлое, то вы увидите целый ряд режимов в средних или малых по размеру странах, которые не достаточно малы, чтобы быть скромными, и не достаточно велики, чтобы действовать ответственно. И эти режимы пытались представить себя центрами силы – Аргентина при Пероне, Египет при Насере, в какой-то степени даже Италия при Муссолини и Ирак при Саддаме Хусейне. А теперь мы видим это в Иране. Это страна-подросток, которая пытается казаться взрослой и строить империю. Но история показывает, что все подобные эксперименты заканчиваются печально.
Ирина Лагунина: По вашему мнению, эти неожиданные откровения насчет отрезания головы змеи как-то повлияют на отношения между Саудовской Аравией и Ираном?
Амир Тахери: Все давно известно, обе стороны просто по-королевски ненавидят друг друга. Ну, в случае с Саудовской Аравией – по-королевски, а в случае с Ираном – в стиле мулл. И уважаемые правительства, контролирующие средства информации с обеих сторон, ежедневно набрасываются друг на друга с нападками со страниц газет и с экрана телевидения. Но я хотел бы заметить две вещи по поводу этой телеграммы, на которую вы только что сослались. Во-первых, это не король против США о вмешательстве, это посол Саудовской Аравии в Вашингтоне говорит, что король просит. Это – не прямая цитата короля. А во-вторых, "отрезать голову змеи" - это арабская поговорка. Например, жена с мужем ругаются, а потом кто-то из них говорит – давай отрежем голову змее. То есть давай решим проблему нашей ссоры на корню. Так что это совсем не означает, что Иран в данном случае приравнивается к змее, просто саудовцы просят решить на корню иранскую проблему. И нет сомнения, что саудовцы очень обеспокоены. Они считают, что Иранс ядерным оружием будет представлять угрозу не только Саудовской Аравии, но и всему региону, и они сделают все возможное, чтобы не допустить превращение Ирана в ядерную державу при нынешнем режиме.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с иранским политологом и журналистом Амиром Тахери.
Диктор: Король, министр иностранных дел, принц Мукрин, принц Найиф, - все сошлись во мнении, что королевство должно сотрудничать с США в оказании сопротивления и прекращении иранского влияния и подрывной деятельности в Ираке. Король был в этом особенно тверд, но младшие принцы разделяли его точку зрения. Аль-Джубеир (посол Саудовской Аравии в США – прим. И.Л.) напомнил, что король неоднократно призывал США нанести удар по Ирану и таким образом положить конец его программе по созданию ядерного оружия. "Он говорил вам, что надо отрезать голову змеи", - напомнил он временному поверенному, добавив, что совместная работа с США над тем, чтобы свернуть иранское влияние в Ираке – стратегический приоритет короля и его правительства.
Министр иностранных дел, напротив, призвал вместо этого к намного более жестким санкциям – США и международного сообщества – включая запрет на путешествия и ограничение в банковских займах. Принц Мукрин разделяет эти взгляды, подчеркивая, что некоторые санкции можно ввести без одобрения ООН. Министр иностранных дел также заявил, что не надо исключать возможность военного давления на Иран.
Ирина Лагунина: Еще одна телеграмма – от 31 июля 2008 года. Секретное донесение из посольства США в Каире.
Диктор: 2 июля сенатор Керри и посол обсудили региональное развитие – включая такие страны, как Зимбабве, Судан, Ирак, Иран и израильско-палестинские отношения - с президентом Хосни Мубараком. Мубарак заявил, что Египет работает над разрешением ситуации в Судане, но предпочитает делать это "тихо". Мубарак предостерег от преждевременного вывода американских войск из Ирака. При том, что он назвал иранцев "лгунами" и сказал, что они поддерживают терроризм, он тем не менее высказал мнение, что ни одно арабское государство не заключит формальный оборонный союз с США против Ирана - из страха перед возмездием.
Ирина Лагунина: Итак, лидеры арабских стран, как следует из секретных телеграмм Государственного департамента США, не скупятся на эпитеты в адрес иранского руководства. И "змеи", и "лгуны". Чего больше в этом противостоянии – религии, трений между шиитами и суннитами, или региональной политики, соперничества за место лидера? Об этом мы беседуем с живущим в Европе иранским политологом и журналистом Амиром Тахери.
Амир Тахери: Это сочетание того и другого. Это – использование религиозных различий для того, чтобы получить политическое превосходство. Шиитские сообщества есть во многих арабских странах – в Саудовской Аравии, в Йемене, в Ливане, в Ираке и в других государствах Персидского залива. И Иран пытается использовать тот факт, что он – шиитское государство, для того, чтобы распространить свое толкование шиизма в этих сообществах, а затем использовать их для распространения своего влияния в региональной шахматной игре.
Ирина Лагунина: Секретные телеграммы Государственного департамента подтвердили то, что, в принципе, было известно – Саудовская Аравия весьма обеспокоена перспективой появления в регионе ядерного государства в лице Ирана. Что будет делать королевство, если эта угроза станет реальностью и Иран создаст хотя бы одну ядерную бомбу?
Амир Тахери: Саудовская Аравия уже сейчас начинает пробовать свой собственный ядерный проект. Конечно, официально заявляется, что эта программа создается исключительно в мирных целях, аналогично тому, что говорит Иран. Но Саудовская Аравия и самостоятельно, и в рамках Совета сотрудничества государств Персидского залива начала изучать этот вопрос. И конечно, существует угроза того, что появление ядерного оружия у Ирана спровоцирует ядерную гонку в регионе. А если учесть огромные финансовые возможности Саудовской Аравии и ее крепкие исторические связи с Пакистаном, то страна очень быстро может обзавестись своим собственным ядерным арсеналом.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с иранским политологом и журналистом Амиром Тахери. Если говорить о гонке вооружений, то она на самом деле в последние годы уже идет – я имею в виду, конечно, обычное вооружение. И некоторые аналитики заметили, что впервые эта гонка вызвана не присутствием государства Израиль, а, возможно, угрозой со стороны Ирана. Но может быть, дело объясняется просто тем, что цены на нефть долгое время были высокими?
Амир Тахери: Конечно, когда повышаются цены на нефть, финансовые ресурсы этих стран растут, а соответственно, возрастает и их способность покупать оружие. Но нынешнюю гонку вооружений породила именно намного более активная, если не сказать агрессивная, внешняя политика президента Махмуда Ахмадинежада, его манера проводить внешнюю политику открыто, можно сказать – публично. Это проявилось и в Ираке, и в Ливане – он побывал в обеих этих странах, чтобы показать свой флаг. Ни саудовские, ни египетские лидеры в настоящий момент даже не решаются посетить эти страны. Арабы боятся, что Иран попытается создать шиитскую империю, которая будет простираться от Ирака, через Сирию и Ливан и до Средиземного моря. В этом случае Саудовская Аравия, конечно, будет ощущать себя под угрозой. Она и так уже демографически отстала от Ирана, у нее есть свое шиитское меньшинство, ее сосед Йемен относится к ней весьма враждебно. Так что просто никто не придет ей на помощь. А отношение к США такое, что они тоже, возможно, уходят из региона.
Ирина Лагунина: Да, действительно, Ахмадинежад смог обратить в своих друзей четыре страны региона – Ирак, Сирию, Ливан и Турцию. Чем вы объясняете такой успех внешней политики президента Ахмадинжада?
Амир Тахери: На Ближнем Востоке сложился вакуум лидерства после того, как Соединенные Штаты решили сократить свое присутствие в регионе. Считается, что президент Обама хочет сузить границы "американской империи". И режимы и политические партии, которые рассчитывали на Соединенные Штаты как на своего защитника и покровителя, чувствуют себя сейчас брошенными. И в этот вакуум активно вступила Исламская республика Иран. Никого другого просто нет. У европейцев нет скоординированной внешней политики, у ЕС есть экономическая мощь, но не политическая. Россия не готова вернуться в регион. Китай больше заинтересован в торговле и инвестициях, да у него практически и нет опыта игрока в регионе. Так что остается только Иран и Турция, но Турция мечется: она не знает, хочет ли она быть в Европе или она хочет возродиться как великая исламская держава. У Ирана никаких сомнений и дуализма нет. Сколько будет сохраняться такая ситуация, сказать трудно. Например, Соединенные Штаты вполне могут вернуться в регион при новой администрации. Такое уже было. Во времена Картера США списали в регионе со счетов, говорили, что присутствие США – в прошлом. Но через две года пришел Рейган, и американские морские пехотинцы оказались в Бейруте.
Ирина Лагунина: Но на чем основана агрессивность этой внешней политики – ведь она экономически и финансово не подкреплена? И причина не только в санкциях, но и в том, что президент Ахмадинежад в значительной мере развалил экономику за эти годы.
Амир Тахери: Если посмотреть в прошлое, то вы увидите целый ряд режимов в средних или малых по размеру странах, которые не достаточно малы, чтобы быть скромными, и не достаточно велики, чтобы действовать ответственно. И эти режимы пытались представить себя центрами силы – Аргентина при Пероне, Египет при Насере, в какой-то степени даже Италия при Муссолини и Ирак при Саддаме Хусейне. А теперь мы видим это в Иране. Это страна-подросток, которая пытается казаться взрослой и строить империю. Но история показывает, что все подобные эксперименты заканчиваются печально.
Ирина Лагунина: По вашему мнению, эти неожиданные откровения насчет отрезания головы змеи как-то повлияют на отношения между Саудовской Аравией и Ираном?
Амир Тахери: Все давно известно, обе стороны просто по-королевски ненавидят друг друга. Ну, в случае с Саудовской Аравией – по-королевски, а в случае с Ираном – в стиле мулл. И уважаемые правительства, контролирующие средства информации с обеих сторон, ежедневно набрасываются друг на друга с нападками со страниц газет и с экрана телевидения. Но я хотел бы заметить две вещи по поводу этой телеграммы, на которую вы только что сослались. Во-первых, это не король против США о вмешательстве, это посол Саудовской Аравии в Вашингтоне говорит, что король просит. Это – не прямая цитата короля. А во-вторых, "отрезать голову змеи" - это арабская поговорка. Например, жена с мужем ругаются, а потом кто-то из них говорит – давай отрежем голову змее. То есть давай решим проблему нашей ссоры на корню. Так что это совсем не означает, что Иран в данном случае приравнивается к змее, просто саудовцы просят решить на корню иранскую проблему. И нет сомнения, что саудовцы очень обеспокоены. Они считают, что Иранс ядерным оружием будет представлять угрозу не только Саудовской Аравии, но и всему региону, и они сделают все возможное, чтобы не допустить превращение Ирана в ядерную державу при нынешнем режиме.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с иранским политологом и журналистом Амиром Тахери.
