Владимир Кара-Мурза: Европейский суд по правам человека в Страсбурге оштрафовал Россию на рекордные 1,72 миллиона евро за гибель 24 жителей Чечни при бомбардировках в Ачхой-Мартановском районе в феврале 2000 года. Истцами выступили 29 жителей Чечни, которым не удалось добиться желаемого результата в российских судебных инстанциях. Как заявили истцы, в начале февраля 2000 года село Катар-Юрт в Ачхой-Мартановском районе взяла под контроль группа боевиков, бежавших из Грозного. В связи с чем с 4 по 7 февраля российские войска подвергли село с населением около 25 тысяч человек артобстрелу и бомбардировке, в результате чего погибли 24 человека. Страсбургский суд рассмотрел обстоятельства дела и заключил, что сама по себе военная операция преследовала законную цель, но была спланирована и проведена без должной заботы о жизни гражданского населения. По мнению судей, Россия не выполнила обязательств по защите права своих граждан на жизнь. О том, послужит ли новая победа жертв чеченской войны в Страсбургском суде раскрытию всех злодеянии северокавказского конфликта, мы сегодня говорим с обозревателем журнала "Нью Таймс" Зоей Световой, членом правления правозащитного общества "Мемориал" Александром Черкасовым и главным редактором Интернет-издания "Кавказский узел" Григорием Шведовым. Напомните, пожалуйста, о каких событиях шла речь в Страсбургском суде, какие федеральные части были задействованы в бомбардировках Ачхой-Мартановского района в феврале 2000 года?
Александр ЧеркасовАлександр Черкасов: Формально это была замечательная победоносная операция "Охота на волков". Так, по крайней мере, говорили с экранов телевизоров наши генералы. На самом деле чеченские отряды покинули Грозный с 30 января примерно по 1 февраля 2000 года, и где-то 2 февраля федеральное командование это поняло и попыталось начать преследование чеченских отрядов, отходивших в юго-западном направлении к горам. И здесь уже был ситуативный дизайн, что называется. В частности, село Катар-Юрт использовали как ловушку для боевиков. То есть оно было полуокружено, туда боевиков допустили, а после этого, блокировав, попытались уничтожить вместе с селом. Село было непростое. Дело в том, что еще в конце 99 года его объявили зоной безопасности, и там скопилось много беженцев, в сумме было, наверное, тысяч 25 мирного населения, и бог знает, сколько боевиков. 4 февраля село начали бомбить и обстреливать. Причем трудно вообразить себе, чем стреляли. Там было все, вплоть до систем "Буратино", тяжелых огнеметных систем, тех самых, которые называют вакуумными или зарядов УР-77 "Змей Горынычей", такая ракета тащит за собой колбасу пластида весом под тонну, обычно затаскивают на минное поле, подрыв, мины все срабатывают, танк может ехать. Все это было обрушено на село, переполненное людьми. Оповещение не было организовано, гуманитарные коридоры не были организованы. Но в военном отношении операция не была успешной. Боевики смогли уйти отсюда и двинулись дальше в сторону села Гехи-чу. Замечу в скобках, что на этой неделе было вынесено решение и по событиям в селе Гехи-чу 7 февраля 2000 года по убийству четырех тамошних жителей.
Но, возвращаясь к Катар-юрту, там была массовая гибель местных жителей, и 24 человека только родственники заявителей, которые выиграли вчера свое дело в Страсбурге, прокуратура признает 46 погибших. По данным правозащитников, опрашивавших беженцев оттуда еще тогда в феврале 2000 года, возможно до 150 погибших. В любом случае очень много, и это на самом деле преступление. Потому что операция была спланирована так, что было использовано оружие неизбирательного действия и при планировании эта цель была, боевики были, но гражданское население оттуда эвакуировать не пытались. Мощное оружие, непропорционально оно использовалось, с точки зрения гуманитарного права это не есть хорошо.
Что российские власти? Российские власти возбудили уголовное дело только, когда жители села подали иск в Страсбург - это дело Исаева против России, одно из первых трех дел, которое было нами выиграно в 2005 году, когда дело получило ход в Страсбурге, было коммуницировано, то есть российской стороне было сообщено, что идет следствие, идет расследование, будет суд. Здесь началось расследование уголовного дела в 2002 году, но военная прокуратура решила, что действия командования группировки были правильными и в них отсутствует состав преступления.
Что за командование группировки? Генерал Владимир Анатольевич Шаманов – это у нас герой Кавказа, который присутствует еще в нескольких делах, которые в Страсбурге были рассмотрены. Генерал Яков Недобитко, который тогда командовал 100 дивизией оперативного назначения внутренних войск. Вполне конкретные люди были названы в этом уголовном деле. Когда Страсбург рассмотрел иск Исаева, он постановил, что все-таки дело было проведено неправильно, да, боевиков можно уничтожать, но при этом нельзя без разбору убивать мирное население, и хотя не было ссылок на женевские конвенции, дополнительные протоколы к ним, но использовались формулировки из области гуманитарного права. И российская сторона кроме выплаты немалой денежной суммы должна была тогда расследовать это преступление, то есть возобновить расследование уголовного дела, наказать виновных и кроме того принять меры общего характера, чтобы больше такого не повторялось, изменить уставы, наставления, методики подготовки офицеров, чтобы не долбали по селам с жителями.
Что из этого было сделано? Ничего не было сделано, а генералы Шаманов и Недобитко получили повышение. Яков Недобитко в 2006 году стал командующим объединенной группировки федеральных сил в Чечне, а Владимир Шаманов командующим воздушно-десантными войсками. У России, повторяю, было пять лет между этими решениями 2005 года и 2010. И сейчас, поскольку Россия не сделала ничего, да, было возобновлено расследование уголовного дела, которое тут же было опять закрыто, так вот, Россия, не сделав ничего, теперь должна платить за безнаказанность господина Шаманова 1720 тысяч евро.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему в Страсбургском суде пока успеха добиваются в основном жертвы второй чеченской войны? Справедливо ли это?
Зоя СветоваЗоя Светова: Я не соглашусь с вами. В Страсбургском суде добиваются успеха не только жертвы второй чеченской войны, но, по моим оценкам, Страсбургский суд является единственной возможностью у российских граждан добиться справедливости по уголовным делам. Например, совсем недавно было дело Евгения Гладышева, который выиграл в Страсбургском суде. Это очень интересное дело, потому что это человек, который был осужден на 18 лет лишения свободы за убийство сотрудника ГИБДД. Он считал себя невиновным, много раз писал жалобы, потом подал жалобу в Страсбургский суд в 2003 году, и через 6 лет он добился справедливости, Страсбургский суд признал, что было нарушено право на справедливый суд. Верховный суд отменил этот приговор, отправил дело на новое рассмотрение. Был суд присяжных, который единодушно Гладышева оправдал, и он вышел на свободу. Таким образом из 18 лет он отбыл 9,5 лет своего наказания. То есть, по моим оценкам, это единственная возможность для российских граждан, которые были несправедливо осуждены, добиться справедливости уже после решения Страсбургского суда.
Я знаю, что российские власти очень болезненно реагируют на то, когда российские граждане подают жалобы в Страсбургский суд, когда происходит так называемая коммуникация, когда страсбургские судьи по тому или иному делу, зарегистрированному в Страсбурге, направляют вопросы к российским властям, то очень часто к людям, которые сидят в заключении, приезжают сотрудники, например, ФСБ или сотрудники прокуратуры и уговаривают людей отказаться от страсбургских жалоб, потому что это еще одна трата российского бюджета. Здесь мы видим по последнему чеченскому делу, просто огромная сумма, рекордная сумма. Но каждый раз, каждый месяц, по-моему, несколько дел выигрывают российские граждане против своего государства, и каждый раз это 15 тысяч евро, 20-30 тысяч. Это все огромные суммы, которые из нашего бюджета берутся и которые выплачиваются этим людям.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли сегодня тенденция к активизации пострадавших на Северном Кавказе вокруг новых инициатив по защите их прав?
Григорий ШведовГригорий Шведов: Да, я думаю, что это одни из таких ключевых результатов работы общества "Мемориал", "Правовой инициативы", других организаций, которые помогают подавать иски в Страсбургский суд. Потому что мы знаем, что есть достижения в этой сфере, они касаются выигранных дел, они касаются большого количества выигранных дел, они касаются того, что количество жалоб возросло. И Россия, как известно, рекордсмен по подаче жалоб в Страсбургский суд. Но есть, безусловно, такие крупнейшие провалы, за которые ни в коем случае нельзя возложить ответственность правозащитных организаций. Но мы понимаем, что российское государство деньги платит, а остальную часть решений, ключевые, содержательнее моменты решения суда не исполняет. Почему кроме денег и кроме восстановления справедливости важно то, что происходит в Страсбургском суде. На мой взгляд, мы видим последние несколько лет на Северном Кавказе в целом, не только в Чечне, такую активизацию людей, которая связана с пониманием того, что возможно добиваться справедливости, возможно привлекать внимание, возможно привлекать внимание прессы, которая охотнее стала писать про дела страсбургские, чем писала про разного рода разбирательства в наших судах, которые все заканчивались одним и тем же результатом. И мы видим и местные организации правозащитные, которые за несколько лет стали более активнее возникать, мы видим заявителей, счет которых, безусловно, идет на сотни.
И мы видим, что эти суммы сами по себе, которые выигрывают люди, как бы ни был циничен этот разговор, они тоже оказывают свое влияние. Когда мы говорим про 70 тысяч евро для семьи, для представителей конкретных пострадавших – это, конечно, для Северного Кавказа большая сумма. Я думаю, что то, что происходит в сознании людей сегодня на Северном Кавказе, вот это понимание, что есть возможность добиться хотя бы частичного решения, потому что, повторюсь, на мой взгляд, очень важно неисполнение содержательной части решений Европейского суда, которое стало притчей во языцех в профессиональных кругах, и важно, что очень много таких дел, Саша Черкасов упоминал решение по Гехи-чу, которое было в ноябре, до этого в октябре было решение о похищении двух жительниц Чечни. Кстати говоря, сумма там была в результате была больше если смотреть, что на двух жительниц Чечни приходилось 320 тысяч евро, а тут получается на каждого из 24 приходится по 70 тысяч.
Как бы ни циничен был этот разговор о деньгах, я думаю, что он должен, безусловно, иметь место. Потому что, как было правильно упомянуто, это деньги Российской Федерации, которые принадлежат всем нам, гражданам России. И спрашивать за деньги, за то, насколько рационально они тратятся, сколько мы будем платить за преступления конкретных лиц. Я думаю, что это значимый вопрос. К сожалению, сегодня его не задают на Северном Кавказе, но может быть это вопросы, которые было бы адекватно задаваться журналистскому сообществу. Потому что этих конкретных лиц, Черкасов упомянул некоторых из них, мы знаем, мы видим, мы знаем, какие посты они занимают, мы знаем, что некоторые из них встречаются с высшими должностными лицами других государств. И я думаю, что правильно ставить вопрос о том, что сколько стоит деятельность сегодняшних чиновников, за которую мы платим, все российские граждане.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, член Московской Хельсинской группы, высоко ставит миссию Страсбургского суда.
Валерий Борщев: То, что дела, связанные с гибелью гражданского населения в Чечне, практически только благодаря Страсбургу получают разрешение, просто объясняются: власти пытаются оправдать те действия военных, которые были во время войны. Тем самым подтверждая, что дело не в военных, дело не в том, что они шли на нарушение, а дело в том, что это делалось с попустительства власти. Власть не может признать, что война, которая велась в Чечне, была чудовищной, была грязной, она была во всех отношениях грязной. И взглянуть на это, дать точную оценку происшедшему власть не может и не хочет. Ну что ж, если она не хочет этого делать, тогда это делает Страсбург. Мне как гражданину России стыдно, что не мы даем надлежащую оценку таким действиям, а Страсбург. Пусть хотя бы так, может быть это подействует как-то на наше правосудие, может быть проснется совесть, и мы начнем судить по праву, а не по понятиям.
Владимир Кара-Мурза: Сколько дел уже на сегодня выиграно в Страсбургском суде, и каков процент положительных решений по российским искам?
Александр Черкасов: По разным группам исков разный процент решений. Если говорить о кавказских делах, то около 150 дел уже рассмотрено, практически все выиграны. Здесь речь еще идет о качестве работы. Например, два последних дела, о которых мы говорим, по Гехи-чу и по Катар-Юрту, я должен сказать адвоката Исаева, который вел - это блестящая работа за все последние 10 лет. И там, где нормально готовят эти дела для подачи в Страсбург, там все получается хорошо. Другое дело, какие дела выигрываются в Страсбурге. Основная часть российских дел – это о неисполнении судебных решений. Но если мы снимем этот слой, выяснится, что по делам о тяжких преступлениях против личности, по убийствам, по исчезновениям людей, по пыткам Россия оставляет далеко позади все остальные страны. Это ужас. Этот ужас остается нести только в Страсбурге, потому что безнаказанность здесь практически полная.
Посмотрите, по исчезновениям людей у нас примерно три дела можно назвать по Чечне при том, что три дела, доведенных до суда, до приговора силовикам, причастных к исчезновениям, при том, что исчезло после задержания, похищения примерно три тысячи человек как минимум. Эффективность 0,1%. В Страсбурге рассмотрены многие десятки таких дел, причем многие дела групповые, и что очень важно, если по одному человеку, исчезнувшему в каком-то эпизоде, дело рассмотрено, остальным легче подавать иски. Я понимаю, что 60 тысяч евро - это не компенсация за близкого человека, но на самом деле любые первопроходцы протаптывают дорогу многим другим, которые могут пытаться получать справедливость в Страсбурге. Если эта работа налажена, можно чего-то добиваться, хотя главный результат должен был бы быть здесь. Это называется имплементация решений Страсбургского суда. И по идее он не должен превращаться в еще одну арбитражную инстанцию, он должен выносить решения по прецедентным делам такие, которые бы наша страна, применив к собственной правовой системе, к законодательству, к правоприменительной практике и так далее, сделала бы невозможным повторение такого рода преступлений. Россия действует иначе: она исправно платит деньги, по выражению Олега Орлова, "налог на безнаказанность", но ничего не меняет по сути. И поэтому исчезновения людей, похищения, пытки, внесудебные казни на Кавказе продолжаются.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, страдает ли международный престиж России от регулярных поражений в страсбургском суде?
Зоя Светова: Да, я считаю, что очень сильно страдает престиж России. Мы видим то, как даже судьи высокопоставленные, как, например, председатель Конституционного суда Зорькин, который недавно в "Российской газете" опубликовал статью, где он критиковал последнее решение Страсбургского суда, это не чеченские дела, это другие решения, но где он говорил о том, что почему мы должны вообще этим решениям подчиняться. То есть это говорит о том, что Россия крайне раздражена тем, что все время Российская Федерация проигрывает в Страсбургском суде, что мы лидируем по искам, что иски становятся в денежном отношении все больше и больше. Но больше всего я хочу присоединиться к тому, что говорил Саша Черкасов, самое ужасное то, что Россия, российские власти никак не реагируют на то, что Страсбургский суд в каждом чеченском решении пишет о том, что должно быть проведено расследование по фактам убийств и похищений мирных жителей. Ведь сделать это ничего не стоит, известны те военные, которые совершали те или иные преступления, которые уже признаны Страсбургским судом, так почему эта безнаказанность продолжается. Это ощущение, что Россия откупается от своих граждан, и это самое ужасное, что мы видим, когда месяц за месяцем выносятся решения Страсбургского суда. Конечно, эти огромные суммы денег, они дают людям, родственникам погибших чеченцев моральное какое-то удовлетворение.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, растет ли уверенность пострадавших в возможности достижения справедливости в Страсбургском суде?
Александр Черкасов: Видите ли, что значит растет уверенность? Сколько времени проходит с момента подачи жалобы до вынесения решения? Первые жалобы мы брали весной 2000 года, первые решения в 2005 году, почти пять лет. Вот в этом году было вынесено решение зимой, если я не ошибаюсь, по событиям в Новых Алдах. То есть 10 лет спустя после преступления была какая-то справедливость. По Катар-юрту больше 10 лет. А если смотреть с момента подачи заявления, то больше 5 лет. Это нужно иметь нервы марафонца, чтобы довести такое дело до конца. Речь идет и о самих заявителях, и о юристах, которые их представляют. А вот какое впечатление от этого у жителей Чечни? Наверное, последняя победа в Страсбурге должна многих убедить, что, наверное, стоит пойти по этому пути. Наверное, если другое ничего не найдешь, стоит пойти в Страсбург. Посмотрим, потому что с другой стороны прошло много времени, родственников погибших не вернешь. Но для того, чтобы хоть какая-то иллюзия справедливости была, иллюзия справедливости достижений на земле - это очень важно. Потому что именно тотальная безнаказанность преступников, невозможность правосудия здесь у нас в России и создает мобилизационный потенциал для террористического подполья. Отчаявшиеся люди, которые не могут похоронить своего исчезнувшего родственника, не могут добиться наказания для похитителей и убийц, они могут думать о том, что не проще ли взять автомат в руки, а не ручку. А тут выясняется, что можно взять ручку, можно написать заявление, можно пойти правовым путем и можно чего-то добиться. Вот это очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, бывший секретарь Совета безопасности, винит отечественную фемиду в равнодушии к собственным гражданам.
Иван Рыбкин: Раз за разом отказывая чеченским гражданам в праве моральной и материальной компенсации за погибших людей, погиб ведь не один десяток. Эти отказы привели к тому, что в конечном счете дороги правосудия пришли в Страсбург, и Страсбургский суд решил вот таким образом. Я считаю, решил справедливо. Жаль, что только наши суды не решают это вовремя. Потому что человеческая жизнь дороже всего на свете. Тем более граждан Чеченской республики, попавших в такую жуткую ситуацию, конечно, надо было поддержать в те годы. Наверное, справедливые были действия, но люди погибли, их родственникам от этого не легче. Поэтому справедливое, своевременное решение Страсбургского суда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Евгения Фрумкина.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Зое Световой. Помимо убитых чеченцев было множество дел по сфабрикованным делам, по которым сидят чеченцы. Хрестоматийный материал - это дело, которое рассматривалось в Мосгорсуде, дело Зары Муртазалиевой. Насколько я понимаю, хрестоматийный материал для Страсбурга, который рассматривала известная своей независимостью и объективностью судья Комарова. Я хотел бы узнать, в какой стадии в Страсбурге находится это дело, перспективы?
Зоя Светова: Это дело находится в стадии коммуникации, то есть Российской Федерации задано два вопроса по нарушению права на справедливый суд, и Российская Федерация должна до 9 марта на эти вопросы ответить. Один из вопросов - это почему по делу Зары Муртазалиевой не был вызван главный свидетель, чеченец Саид Ахмаев, который мог бы очень много прояснить в этом деле. И Российская Федерация должна будет ответить на этот вопрос. Зара Муртазалиева отбывает наказание, ей осталось сидеть год и 8 месяцев. Ее не отпустили по УДО, больше на УДО она подавать не хочет, она хочет отсидеть свой срок. Я думаю, скорее всего у этого дела в Страсбурге есть большие перспективы, вполне возможно, что Зара Муртазалиева это дело выиграет, и в таком случае будет возможен пересмотр этого дела. Но только, к сожалению, Страсбургский суд очень медленный суд, поэтому вполне возможно, что она выйдет на свободу, и тогда придет решение Страсбургского суда, которое косвенным образом будет говорить о том, что она невиновна. И для нее это будет очень важно, признание Страсбурга. Потому что российский суд ей не дел такой возможности, и по моему мнению, осудил совершенно невиновного человека на 8,5 лет лишения свободы.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, бывший консультант фонда "Антитеррор", специальный корреспондент газеты "Северный Кавказ", не верит в способность потерпевших найти справедливость на родине.
Руслан Мартагов: Рамзан Кадыров, конечно, очень влиятельный человек только в тех пределах, в которых ему выгодно. Но то, что обращаются с жалобами именно в Страсбург, у нас в России ни одна такая жалоба на моей памяти не была удовлетворена надлежащим образом. Поэтому приходится искать правду где-то за границей. Вы знаете, скорее всего это негласная установка не судить в пользу людей, установка доведена до всех судей. Дело в том, что если мы будем судить в пользу людей, то мы не будем совершать какие-то военные преступления, которые с избытком были совершены на территории Чеченской республики, которые сегодня совершаются на территории Северного Кавказа. Мы будем вынуждены меняться, менять всю нашу политическую систему. Это слишком дорого для нашей властвующей клептократии. Поэтому они предпочитают не замечать этого, а люди предпочитают искать правду за рубежом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Мне кажется, что такой суд как страсбургский, например, это очень важно не только потому, что помогает получить какую-то компенсацию для пострадавших людей, но это почти что единственная та трибуна, с которой можно услышать действительно то, что о нас думают нормальные люди. Ведь мы сейчас в стране, главная проблема, на мой личный взгляд, мы не можем сами себе сказать, что мы о себе думаем, не можем назвать вещи своими именами. Так вот, именно из Страсбурга они произносятся.
Владимир Кара-Мурза: К чему еще должны обязывать Россию эти вердикты судов, которые она проиграла, помимо материальных выплат?
Александр Черкасов: По идее любое решение Страсбурга должно влиять на законодательство и на правоприменительную практику. Такое слово "имплементация", то есть внедрение этого самого решения во всю правовую систему. Страсбург должен указывать любому государству, не только России, где оно существенно отличается от того, к чему государство обещало стремиться, подписывая европейскую конвенцию о защите прав человека и основных свобод, вступая в Совет Европы, и государство после этого дружеского совета должно добросовестно менять многое. Например, если указывают, что в тюрьмах у нас ад кромешный, то тюремное ведомство может после этого сказать: знаете, у нас нужно менять, давайте денег, а то жалобы посыпятся одна за другой. Кстати, это единственное ведомство, кажется, за последние годы, которое использовало решение Европейского суда как некий инструмент, что называется, лоббирования ассигнований, вроде бы ситуация в тюрьмах не то, чтобы стала нормальной, а стало несколько лучше, чем годами до того.
А есть обратный пример. По чеченским делам так называемым у нас по-прежнему царит безнаказанность. Система эскадронов смерти, которая собственно и стала основным проводником так называемой контртеррористической операции на Северном Кавказе, те структуры, которые похищали людей, пытали, держали в секретных тюрьмах, казнили без суда, не может существовать, не могла существовать без системы организованной безнаказанности. Кто же будет заниматься такого рода делами, если не будет осознавать, что его покроют. Соответственно, у нас практически все дела о похищении людей прекращены были в соответственно со статьей 195, потом 208 Уголовно-процессуального кодекса о невозможности обнаружения лиц, подлежащих привлечению к ответственности. Хотя во многих делах были известны не только номера военной техники, но и части и даже те люди, которые причастны к исчезновениям.
Единственный случай по российским силовикам - это Сергей Лапин, который сейчас сидит, который осужден усилиями Натальи Эстемировой, Анны Политковской, Станислава Маркелова. Чтобы изменить реально курс на Кавказе, чтобы дать с одной стороны понять людям, что они могут искать справедливость здесь в пределах российского государства, и чтобы дать понять силовикам, что преступная практика будет заканчиваться конкретными уголовными приговорами, нужно судить здесь. Здесь не судят, судит Страсбург. Страсбург не выносит решения в отношении виновного, он лишь говорит, что виновных нужно найти и покарать. А такие решения, то есть решения о том, что нужно возобновить расследование уголовного дела, найти виновного, здесь не исполняются даже там, где этот виновный ухитрился засветиться под камеру CNN. Вот известное решение об исчезновении Хаджимурата Яндиева, которого в начале февраля того же 2000 года захватили вместе с целым госпиталем раненых боевиков в селе Аханкала. Тогдашний генерал Баранов, который командовал этой операцией, под камеру CNN заявил, что, мол, уведите его, расстреляйте. И что же? Вначале эта кассета с записью генерала Баранова никак не могла доехать до военной прокуратуры, а потом была проведена экспертиза и было сказано, что нет, то, что он говорил - это не приказ, это он так сказал. Вдумайтесь, слова, переданные в эфире группе капитана Ульмана: "у тебя нет трех сотых, у тебя шесть двухсотых", оказывается, были, как решил суд, для него был приказом для обязательного исполнения - убить всех захваченных шестерых мирных чеченцев, а здесь приказ "увести и расстрелять" не приказ. И генерал Баранов получил повышение, он стал командующим Северокавказским военным округом.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета Российской Федерации, призывает российское правосудие объективно расследовать жалобы потерпевших.
Руслан Хасбулатов: Конечно, российским судам следовало бы проявлять большую объективность, беспристрастность, рассматривать по существу эти дела и тогда не было бы обращений в международные суды. Здесь нет никаких секретов и никаких загадок, здесь слишком все очевидно. Были жертвы, были убитые, люди не забывают об этом близкие. Стремление каких-то сил, властей закрыть на это глаза, это ровным счетом ничего не означает для тех, в отношении которых совершено. Поэтому всегда в конкретных случаях надо рассматривать предельно четко, оперативно, с учетом всех обстоятельств выносить объективное решение, тогда не будет жалоб и обращений в международные суды. Вот этот навал выигрышей в международных судах по престижу государства очень бьет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Какое-то двойственное впечатление производит вся эта информация. С одной стороны, посмотрите, солдаты, которые должны защищать государство и население, с другой стороны идут суды. И вот, получается, суд страсбургский совершенно неприемлемый. Нет равного доступа. Тогда пусть и солдат имеет право доступа в этот суд, пусть и он обратится с претензией или с жалобой на действия боевиков, которые рубят руки у людей, брали заложников, в зверских условиях содержали, пытали людей. Получается, что во время Великой отечественной войны всех бы наших солдат могли бы тоже привлечь по Страсбургскому суду - зачем воевали. А как же тогда американцев судить, тоже надо. Они когда воевали, они вначале артиллерийские обстрелы, а потом солдат пускали, берегли своих солдат. И получается, что мы судим военную практику, которая существует во всем мире, а Россия платит, будет платить и жизнями, и теперь деньгами. У нас сколько погибших никто никому не возместил, только чеченцам. И сейчас им дают деньги на восстановление, и туда, и сюда. Я не вижу справедливости суда в равнодоступности и объективности. То есть выхватывается и судится какой-то факт, а в целом не рассматривается. Это получается необъективное рассмотрение, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, соответствуют ли эти последние процессы международным стандартам правосудия?
Александр Черкасов: У нашего уважаемого слушателя, по-моему, мозги с горошком. Он что, думает, что там какие-то роботы действуют, а потом когда возвращаются в его родной город, и мы видим, что там милиционер избил человека, милиционер кого-то расстрелял и еще прочие замечательные вещи – это они где научились? Беззаконие по отношению к человеку, говорящему на твоем же языке - это ведь никуда не девается. То, чему наши замечательные правоохранители научились там, например, ханты-мансийский ОМОН, сводный отряд милиции, в расположении которого исчезли десятки человек, то есть были запытаны, потом трупы где-то скрыты. Они потом возвращаются. Те ОМОНы, которые бьют протестующих в Москве или в Питере, они же имели чеченский опыт. Питерский ОМОН за Новые Алды не наказан, хотя известно, что действовал там, и там было убито 55 человек, как минимум. За что? Что они там защищали? Извините, тот, кто мог откупиться, заплатить – выживал, кто не мог – погибал. У кого-то вырывали зубы золотые изо рта. Это что? Это никакая не защита закона - это военное преступление.
Слушатель, у которого мозги с горошком, до сих пор путает такие понятие, как война и военные преступления. Он, вероятно, считает, что между нацистской армией и советской армией не было никакой разницы. И всегда любой военный, когда получает в руки оружие, прежде всего, что делает - он делает насилие по отношению к гражданскому населению. Так, вероятно, думает наш почтенный слушатель. А раз так, то он должен быть безнаказан. Насчет американцев, видите ли, когда-то и французы делали в Алжире примерно то, что наши доблестные вояки делали в Чечне. Но совсем недавно впервые за десятки лет во Франции приговором суда действия спецслужб в Алжире, тамошних французских эскадронов смерти были названы преступлениями против человечества. Все-таки мир меняется и те нормы людоедства, которые были привычны десятки или сотни лет назад, теперь подлежат суду.
Подлежат суду в тех же Штатах, кстати. Посмотрите сколько и кого осудили за Абу-Грейб – десятки человек в погонах, вплоть до генералов. Сколько осудили за Чернокозово, хоть одного мне назовите? Генерал Шаманов, который был назван, он лицо российской армии. Полковник Буданов для многих – это честь российской армии. Наш уважаемый слушатель хочет быть рядом с такой честью российской армии? А капитан Ульман и его товарищи сейчас в бегах где-то в России, те люди, которые убили и сожгли шестерых человек, попавших им в руки, про которых они знали, что они мирные жители. Они ходят среди нас. И не думайте, уважаемые слушатели, что зло, которому вы потворствуете, обойдет нас стороной.
Владимир Кара-Мурза: Приближается 16 годовщина вторжения федеральных войск в Чечню и новогоднего штурма Грозного. Как, по-вашему, станут ли они когда-нибудь темами процессов в Страсбургском суде?
Александр Черкасов: Они никогда не станут предметом рассмотрения в Страсбургском суде по одной простой причине. Европейский суд по правам человека имеет юрисдикцию по событиям после подписания Россией и ратификацией Россией Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод в мае, если не ошибаюсь, 1998 года. Другое дело, что беззаконие, которое творилось на Кавказе, на Северном Кавказе, на Южном Кавказе за последние лет 20, оно нуждается в правовой оценке. И вообще говоря, заинтересованные стороны были бы, наверное, ближе к праву, ближе к закону, если бы составили некий трибунал, который мог бы такие преступления рассматривать. Но для этого нужно согласие всех сторон, включая Россию, Грузию и так далее. Тогда, наверное, во всех наших странах мы приблизимся к внутреннему миру и приблизимся к победе права. Но для этого нужна добрая воля всех сторон.
Опрокидывание законов в прошлое вещь не всегда эффективная. Пытаются назвать геноцидом события 19 века, хотя само понятие "геноцид" было внедрено лишь в середине 20 века. На самом деле есть еще и попытки спекуляции какими-то совершенно мифологизированными сюжетами вместо того, чтобы восстанавливать права конкретных людей. Чем хорош Страсбургский суд: обращается конкретный человек по его конкретной жалобе, и оно исследуется подробно, именно это дело. Любой уровень абстракции здесь нас уводит скорее к политике в худшем смысле этого слова. Что нужно - восстановление справедливости в отношении отдельных людей и правосудие в отношении отдельных, по отдельности, поименно преступников, совершивших преступления, военные преступления, преступления против человечества. Вот здесь куда двигаться, мы не знаем, потому что тут Россия оставляет своих преступников на свободе, наедине со своим собственным народом.
Владимир Кара-Мурза: Александр Брод, директор Московского бюро по правам человека, член Общественной палаты, не верит в разговоры о возможности российских судов вынести справедливые вердикты.
Александр Брод: Много говорится о реформировании судебной системы для того, чтобы была инстанция, где можно будет обжаловать решения судов, не обращаясь в Страсбург. В целом я могу сказать, что судебная реформа у нас пока идет очень медленно, очень слабо. У нас по-прежнему суды зависят от исполнительной власти, очень много заказных дел. Есть спайка между судами и правоохранительными органами. Я не знаю ни одного региона, откуда бы ни приходили жалобы на решения судов, на неисполнение судебных решений. То есть простой человек, не имеющий финансовых ресурсов и административного влияния, практически беззащитен перед бюрократической и судебной системой, может биться годами головой о закрытые двери, о стены. И поэтому у людей единственный шанс добиться какого-то правосудия, не платя взятки и не прибегая к помощи посредников, обращаться в Страсбургский суд по правам человека.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, придет ли время, когда потерпевшие смогут находить справедливость у себя на родине?
Александр Черкасов: Знаете, ведь бывают случаи, когда потерпевшие находят справедливость у себя на родине. Давайте вспомним - Буданова посадили? Посадили. Между прочим, потому что адвокат был, и вообще с этим делом много работали. Адвокат был Станислав Маркелов, тот, который не пытался держать Буданова как можно дольше на предварительном следствии, а рассчитывал на победу в суде. Тот же адвокат Маркелов добился осуждения Лапина – Кадета, причем так по закону, что никакие обжалования Кадету выйти на свободу не помогали. У нас слабое адвокатское сообщество, у нас правозащитное сообщество тоже не особенно сильное. У нас законодательство не очень позволяет общественным защитникам участвовать в такого рода делах. У нас слабо участвует общественность в наблюдении за местами лишения свободы. Зоя Светова в общественно-наблюдательную комиссию входит, а сейчас, между прочим, эта общественно-наблюдательная комиссия захватывается силовиками. Есть методы, есть люди, которые добиваются победы, потому что верят в победу. Другое дело, что вот эта уверенность в возможности добиться справедливости здесь, на этой земле политическими средствами, средствами общественных движений, средствами права, эта уверенность есть у немногих.
Но, возвращаясь к Катар-юрту, там была массовая гибель местных жителей, и 24 человека только родственники заявителей, которые выиграли вчера свое дело в Страсбурге, прокуратура признает 46 погибших. По данным правозащитников, опрашивавших беженцев оттуда еще тогда в феврале 2000 года, возможно до 150 погибших. В любом случае очень много, и это на самом деле преступление. Потому что операция была спланирована так, что было использовано оружие неизбирательного действия и при планировании эта цель была, боевики были, но гражданское население оттуда эвакуировать не пытались. Мощное оружие, непропорционально оно использовалось, с точки зрения гуманитарного права это не есть хорошо.
Что российские власти? Российские власти возбудили уголовное дело только, когда жители села подали иск в Страсбург - это дело Исаева против России, одно из первых трех дел, которое было нами выиграно в 2005 году, когда дело получило ход в Страсбурге, было коммуницировано, то есть российской стороне было сообщено, что идет следствие, идет расследование, будет суд. Здесь началось расследование уголовного дела в 2002 году, но военная прокуратура решила, что действия командования группировки были правильными и в них отсутствует состав преступления.
Что за командование группировки? Генерал Владимир Анатольевич Шаманов – это у нас герой Кавказа, который присутствует еще в нескольких делах, которые в Страсбурге были рассмотрены. Генерал Яков Недобитко, который тогда командовал 100 дивизией оперативного назначения внутренних войск. Вполне конкретные люди были названы в этом уголовном деле. Когда Страсбург рассмотрел иск Исаева, он постановил, что все-таки дело было проведено неправильно, да, боевиков можно уничтожать, но при этом нельзя без разбору убивать мирное население, и хотя не было ссылок на женевские конвенции, дополнительные протоколы к ним, но использовались формулировки из области гуманитарного права. И российская сторона кроме выплаты немалой денежной суммы должна была тогда расследовать это преступление, то есть возобновить расследование уголовного дела, наказать виновных и кроме того принять меры общего характера, чтобы больше такого не повторялось, изменить уставы, наставления, методики подготовки офицеров, чтобы не долбали по селам с жителями.
Что из этого было сделано? Ничего не было сделано, а генералы Шаманов и Недобитко получили повышение. Яков Недобитко в 2006 году стал командующим объединенной группировки федеральных сил в Чечне, а Владимир Шаманов командующим воздушно-десантными войсками. У России, повторяю, было пять лет между этими решениями 2005 года и 2010. И сейчас, поскольку Россия не сделала ничего, да, было возобновлено расследование уголовного дела, которое тут же было опять закрыто, так вот, Россия, не сделав ничего, теперь должна платить за безнаказанность господина Шаманова 1720 тысяч евро.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему в Страсбургском суде пока успеха добиваются в основном жертвы второй чеченской войны? Справедливо ли это?
Я знаю, что российские власти очень болезненно реагируют на то, когда российские граждане подают жалобы в Страсбургский суд, когда происходит так называемая коммуникация, когда страсбургские судьи по тому или иному делу, зарегистрированному в Страсбурге, направляют вопросы к российским властям, то очень часто к людям, которые сидят в заключении, приезжают сотрудники, например, ФСБ или сотрудники прокуратуры и уговаривают людей отказаться от страсбургских жалоб, потому что это еще одна трата российского бюджета. Здесь мы видим по последнему чеченскому делу, просто огромная сумма, рекордная сумма. Но каждый раз, каждый месяц, по-моему, несколько дел выигрывают российские граждане против своего государства, и каждый раз это 15 тысяч евро, 20-30 тысяч. Это все огромные суммы, которые из нашего бюджета берутся и которые выплачиваются этим людям.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли сегодня тенденция к активизации пострадавших на Северном Кавказе вокруг новых инициатив по защите их прав?
И мы видим, что эти суммы сами по себе, которые выигрывают люди, как бы ни был циничен этот разговор, они тоже оказывают свое влияние. Когда мы говорим про 70 тысяч евро для семьи, для представителей конкретных пострадавших – это, конечно, для Северного Кавказа большая сумма. Я думаю, что то, что происходит в сознании людей сегодня на Северном Кавказе, вот это понимание, что есть возможность добиться хотя бы частичного решения, потому что, повторюсь, на мой взгляд, очень важно неисполнение содержательной части решений Европейского суда, которое стало притчей во языцех в профессиональных кругах, и важно, что очень много таких дел, Саша Черкасов упоминал решение по Гехи-чу, которое было в ноябре, до этого в октябре было решение о похищении двух жительниц Чечни. Кстати говоря, сумма там была в результате была больше если смотреть, что на двух жительниц Чечни приходилось 320 тысяч евро, а тут получается на каждого из 24 приходится по 70 тысяч.
Как бы ни циничен был этот разговор о деньгах, я думаю, что он должен, безусловно, иметь место. Потому что, как было правильно упомянуто, это деньги Российской Федерации, которые принадлежат всем нам, гражданам России. И спрашивать за деньги, за то, насколько рационально они тратятся, сколько мы будем платить за преступления конкретных лиц. Я думаю, что это значимый вопрос. К сожалению, сегодня его не задают на Северном Кавказе, но может быть это вопросы, которые было бы адекватно задаваться журналистскому сообществу. Потому что этих конкретных лиц, Черкасов упомянул некоторых из них, мы знаем, мы видим, мы знаем, какие посты они занимают, мы знаем, что некоторые из них встречаются с высшими должностными лицами других государств. И я думаю, что правильно ставить вопрос о том, что сколько стоит деятельность сегодняшних чиновников, за которую мы платим, все российские граждане.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, член Московской Хельсинской группы, высоко ставит миссию Страсбургского суда.
Валерий Борщев: То, что дела, связанные с гибелью гражданского населения в Чечне, практически только благодаря Страсбургу получают разрешение, просто объясняются: власти пытаются оправдать те действия военных, которые были во время войны. Тем самым подтверждая, что дело не в военных, дело не в том, что они шли на нарушение, а дело в том, что это делалось с попустительства власти. Власть не может признать, что война, которая велась в Чечне, была чудовищной, была грязной, она была во всех отношениях грязной. И взглянуть на это, дать точную оценку происшедшему власть не может и не хочет. Ну что ж, если она не хочет этого делать, тогда это делает Страсбург. Мне как гражданину России стыдно, что не мы даем надлежащую оценку таким действиям, а Страсбург. Пусть хотя бы так, может быть это подействует как-то на наше правосудие, может быть проснется совесть, и мы начнем судить по праву, а не по понятиям.
Владимир Кара-Мурза: Сколько дел уже на сегодня выиграно в Страсбургском суде, и каков процент положительных решений по российским искам?
Александр Черкасов: По разным группам исков разный процент решений. Если говорить о кавказских делах, то около 150 дел уже рассмотрено, практически все выиграны. Здесь речь еще идет о качестве работы. Например, два последних дела, о которых мы говорим, по Гехи-чу и по Катар-Юрту, я должен сказать адвоката Исаева, который вел - это блестящая работа за все последние 10 лет. И там, где нормально готовят эти дела для подачи в Страсбург, там все получается хорошо. Другое дело, какие дела выигрываются в Страсбурге. Основная часть российских дел – это о неисполнении судебных решений. Но если мы снимем этот слой, выяснится, что по делам о тяжких преступлениях против личности, по убийствам, по исчезновениям людей, по пыткам Россия оставляет далеко позади все остальные страны. Это ужас. Этот ужас остается нести только в Страсбурге, потому что безнаказанность здесь практически полная.
Посмотрите, по исчезновениям людей у нас примерно три дела можно назвать по Чечне при том, что три дела, доведенных до суда, до приговора силовикам, причастных к исчезновениям, при том, что исчезло после задержания, похищения примерно три тысячи человек как минимум. Эффективность 0,1%. В Страсбурге рассмотрены многие десятки таких дел, причем многие дела групповые, и что очень важно, если по одному человеку, исчезнувшему в каком-то эпизоде, дело рассмотрено, остальным легче подавать иски. Я понимаю, что 60 тысяч евро - это не компенсация за близкого человека, но на самом деле любые первопроходцы протаптывают дорогу многим другим, которые могут пытаться получать справедливость в Страсбурге. Если эта работа налажена, можно чего-то добиваться, хотя главный результат должен был бы быть здесь. Это называется имплементация решений Страсбургского суда. И по идее он не должен превращаться в еще одну арбитражную инстанцию, он должен выносить решения по прецедентным делам такие, которые бы наша страна, применив к собственной правовой системе, к законодательству, к правоприменительной практике и так далее, сделала бы невозможным повторение такого рода преступлений. Россия действует иначе: она исправно платит деньги, по выражению Олега Орлова, "налог на безнаказанность", но ничего не меняет по сути. И поэтому исчезновения людей, похищения, пытки, внесудебные казни на Кавказе продолжаются.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, страдает ли международный престиж России от регулярных поражений в страсбургском суде?
Зоя Светова: Да, я считаю, что очень сильно страдает престиж России. Мы видим то, как даже судьи высокопоставленные, как, например, председатель Конституционного суда Зорькин, который недавно в "Российской газете" опубликовал статью, где он критиковал последнее решение Страсбургского суда, это не чеченские дела, это другие решения, но где он говорил о том, что почему мы должны вообще этим решениям подчиняться. То есть это говорит о том, что Россия крайне раздражена тем, что все время Российская Федерация проигрывает в Страсбургском суде, что мы лидируем по искам, что иски становятся в денежном отношении все больше и больше. Но больше всего я хочу присоединиться к тому, что говорил Саша Черкасов, самое ужасное то, что Россия, российские власти никак не реагируют на то, что Страсбургский суд в каждом чеченском решении пишет о том, что должно быть проведено расследование по фактам убийств и похищений мирных жителей. Ведь сделать это ничего не стоит, известны те военные, которые совершали те или иные преступления, которые уже признаны Страсбургским судом, так почему эта безнаказанность продолжается. Это ощущение, что Россия откупается от своих граждан, и это самое ужасное, что мы видим, когда месяц за месяцем выносятся решения Страсбургского суда. Конечно, эти огромные суммы денег, они дают людям, родственникам погибших чеченцев моральное какое-то удовлетворение.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, растет ли уверенность пострадавших в возможности достижения справедливости в Страсбургском суде?
Александр Черкасов: Видите ли, что значит растет уверенность? Сколько времени проходит с момента подачи жалобы до вынесения решения? Первые жалобы мы брали весной 2000 года, первые решения в 2005 году, почти пять лет. Вот в этом году было вынесено решение зимой, если я не ошибаюсь, по событиям в Новых Алдах. То есть 10 лет спустя после преступления была какая-то справедливость. По Катар-юрту больше 10 лет. А если смотреть с момента подачи заявления, то больше 5 лет. Это нужно иметь нервы марафонца, чтобы довести такое дело до конца. Речь идет и о самих заявителях, и о юристах, которые их представляют. А вот какое впечатление от этого у жителей Чечни? Наверное, последняя победа в Страсбурге должна многих убедить, что, наверное, стоит пойти по этому пути. Наверное, если другое ничего не найдешь, стоит пойти в Страсбург. Посмотрим, потому что с другой стороны прошло много времени, родственников погибших не вернешь. Но для того, чтобы хоть какая-то иллюзия справедливости была, иллюзия справедливости достижений на земле - это очень важно. Потому что именно тотальная безнаказанность преступников, невозможность правосудия здесь у нас в России и создает мобилизационный потенциал для террористического подполья. Отчаявшиеся люди, которые не могут похоронить своего исчезнувшего родственника, не могут добиться наказания для похитителей и убийц, они могут думать о том, что не проще ли взять автомат в руки, а не ручку. А тут выясняется, что можно взять ручку, можно написать заявление, можно пойти правовым путем и можно чего-то добиться. Вот это очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, бывший секретарь Совета безопасности, винит отечественную фемиду в равнодушии к собственным гражданам.
Иван Рыбкин: Раз за разом отказывая чеченским гражданам в праве моральной и материальной компенсации за погибших людей, погиб ведь не один десяток. Эти отказы привели к тому, что в конечном счете дороги правосудия пришли в Страсбург, и Страсбургский суд решил вот таким образом. Я считаю, решил справедливо. Жаль, что только наши суды не решают это вовремя. Потому что человеческая жизнь дороже всего на свете. Тем более граждан Чеченской республики, попавших в такую жуткую ситуацию, конечно, надо было поддержать в те годы. Наверное, справедливые были действия, но люди погибли, их родственникам от этого не легче. Поэтому справедливое, своевременное решение Страсбургского суда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Евгения Фрумкина.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Зое Световой. Помимо убитых чеченцев было множество дел по сфабрикованным делам, по которым сидят чеченцы. Хрестоматийный материал - это дело, которое рассматривалось в Мосгорсуде, дело Зары Муртазалиевой. Насколько я понимаю, хрестоматийный материал для Страсбурга, который рассматривала известная своей независимостью и объективностью судья Комарова. Я хотел бы узнать, в какой стадии в Страсбурге находится это дело, перспективы?
Зоя Светова: Это дело находится в стадии коммуникации, то есть Российской Федерации задано два вопроса по нарушению права на справедливый суд, и Российская Федерация должна до 9 марта на эти вопросы ответить. Один из вопросов - это почему по делу Зары Муртазалиевой не был вызван главный свидетель, чеченец Саид Ахмаев, который мог бы очень много прояснить в этом деле. И Российская Федерация должна будет ответить на этот вопрос. Зара Муртазалиева отбывает наказание, ей осталось сидеть год и 8 месяцев. Ее не отпустили по УДО, больше на УДО она подавать не хочет, она хочет отсидеть свой срок. Я думаю, скорее всего у этого дела в Страсбурге есть большие перспективы, вполне возможно, что Зара Муртазалиева это дело выиграет, и в таком случае будет возможен пересмотр этого дела. Но только, к сожалению, Страсбургский суд очень медленный суд, поэтому вполне возможно, что она выйдет на свободу, и тогда придет решение Страсбургского суда, которое косвенным образом будет говорить о том, что она невиновна. И для нее это будет очень важно, признание Страсбурга. Потому что российский суд ей не дел такой возможности, и по моему мнению, осудил совершенно невиновного человека на 8,5 лет лишения свободы.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, бывший консультант фонда "Антитеррор", специальный корреспондент газеты "Северный Кавказ", не верит в способность потерпевших найти справедливость на родине.
Руслан Мартагов: Рамзан Кадыров, конечно, очень влиятельный человек только в тех пределах, в которых ему выгодно. Но то, что обращаются с жалобами именно в Страсбург, у нас в России ни одна такая жалоба на моей памяти не была удовлетворена надлежащим образом. Поэтому приходится искать правду где-то за границей. Вы знаете, скорее всего это негласная установка не судить в пользу людей, установка доведена до всех судей. Дело в том, что если мы будем судить в пользу людей, то мы не будем совершать какие-то военные преступления, которые с избытком были совершены на территории Чеченской республики, которые сегодня совершаются на территории Северного Кавказа. Мы будем вынуждены меняться, менять всю нашу политическую систему. Это слишком дорого для нашей властвующей клептократии. Поэтому они предпочитают не замечать этого, а люди предпочитают искать правду за рубежом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Мне кажется, что такой суд как страсбургский, например, это очень важно не только потому, что помогает получить какую-то компенсацию для пострадавших людей, но это почти что единственная та трибуна, с которой можно услышать действительно то, что о нас думают нормальные люди. Ведь мы сейчас в стране, главная проблема, на мой личный взгляд, мы не можем сами себе сказать, что мы о себе думаем, не можем назвать вещи своими именами. Так вот, именно из Страсбурга они произносятся.
Владимир Кара-Мурза: К чему еще должны обязывать Россию эти вердикты судов, которые она проиграла, помимо материальных выплат?
Александр Черкасов: По идее любое решение Страсбурга должно влиять на законодательство и на правоприменительную практику. Такое слово "имплементация", то есть внедрение этого самого решения во всю правовую систему. Страсбург должен указывать любому государству, не только России, где оно существенно отличается от того, к чему государство обещало стремиться, подписывая европейскую конвенцию о защите прав человека и основных свобод, вступая в Совет Европы, и государство после этого дружеского совета должно добросовестно менять многое. Например, если указывают, что в тюрьмах у нас ад кромешный, то тюремное ведомство может после этого сказать: знаете, у нас нужно менять, давайте денег, а то жалобы посыпятся одна за другой. Кстати, это единственное ведомство, кажется, за последние годы, которое использовало решение Европейского суда как некий инструмент, что называется, лоббирования ассигнований, вроде бы ситуация в тюрьмах не то, чтобы стала нормальной, а стало несколько лучше, чем годами до того.
А есть обратный пример. По чеченским делам так называемым у нас по-прежнему царит безнаказанность. Система эскадронов смерти, которая собственно и стала основным проводником так называемой контртеррористической операции на Северном Кавказе, те структуры, которые похищали людей, пытали, держали в секретных тюрьмах, казнили без суда, не может существовать, не могла существовать без системы организованной безнаказанности. Кто же будет заниматься такого рода делами, если не будет осознавать, что его покроют. Соответственно, у нас практически все дела о похищении людей прекращены были в соответственно со статьей 195, потом 208 Уголовно-процессуального кодекса о невозможности обнаружения лиц, подлежащих привлечению к ответственности. Хотя во многих делах были известны не только номера военной техники, но и части и даже те люди, которые причастны к исчезновениям.
Единственный случай по российским силовикам - это Сергей Лапин, который сейчас сидит, который осужден усилиями Натальи Эстемировой, Анны Политковской, Станислава Маркелова. Чтобы изменить реально курс на Кавказе, чтобы дать с одной стороны понять людям, что они могут искать справедливость здесь в пределах российского государства, и чтобы дать понять силовикам, что преступная практика будет заканчиваться конкретными уголовными приговорами, нужно судить здесь. Здесь не судят, судит Страсбург. Страсбург не выносит решения в отношении виновного, он лишь говорит, что виновных нужно найти и покарать. А такие решения, то есть решения о том, что нужно возобновить расследование уголовного дела, найти виновного, здесь не исполняются даже там, где этот виновный ухитрился засветиться под камеру CNN. Вот известное решение об исчезновении Хаджимурата Яндиева, которого в начале февраля того же 2000 года захватили вместе с целым госпиталем раненых боевиков в селе Аханкала. Тогдашний генерал Баранов, который командовал этой операцией, под камеру CNN заявил, что, мол, уведите его, расстреляйте. И что же? Вначале эта кассета с записью генерала Баранова никак не могла доехать до военной прокуратуры, а потом была проведена экспертиза и было сказано, что нет, то, что он говорил - это не приказ, это он так сказал. Вдумайтесь, слова, переданные в эфире группе капитана Ульмана: "у тебя нет трех сотых, у тебя шесть двухсотых", оказывается, были, как решил суд, для него был приказом для обязательного исполнения - убить всех захваченных шестерых мирных чеченцев, а здесь приказ "увести и расстрелять" не приказ. И генерал Баранов получил повышение, он стал командующим Северокавказским военным округом.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета Российской Федерации, призывает российское правосудие объективно расследовать жалобы потерпевших.
Руслан Хасбулатов: Конечно, российским судам следовало бы проявлять большую объективность, беспристрастность, рассматривать по существу эти дела и тогда не было бы обращений в международные суды. Здесь нет никаких секретов и никаких загадок, здесь слишком все очевидно. Были жертвы, были убитые, люди не забывают об этом близкие. Стремление каких-то сил, властей закрыть на это глаза, это ровным счетом ничего не означает для тех, в отношении которых совершено. Поэтому всегда в конкретных случаях надо рассматривать предельно четко, оперативно, с учетом всех обстоятельств выносить объективное решение, тогда не будет жалоб и обращений в международные суды. Вот этот навал выигрышей в международных судах по престижу государства очень бьет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Какое-то двойственное впечатление производит вся эта информация. С одной стороны, посмотрите, солдаты, которые должны защищать государство и население, с другой стороны идут суды. И вот, получается, суд страсбургский совершенно неприемлемый. Нет равного доступа. Тогда пусть и солдат имеет право доступа в этот суд, пусть и он обратится с претензией или с жалобой на действия боевиков, которые рубят руки у людей, брали заложников, в зверских условиях содержали, пытали людей. Получается, что во время Великой отечественной войны всех бы наших солдат могли бы тоже привлечь по Страсбургскому суду - зачем воевали. А как же тогда американцев судить, тоже надо. Они когда воевали, они вначале артиллерийские обстрелы, а потом солдат пускали, берегли своих солдат. И получается, что мы судим военную практику, которая существует во всем мире, а Россия платит, будет платить и жизнями, и теперь деньгами. У нас сколько погибших никто никому не возместил, только чеченцам. И сейчас им дают деньги на восстановление, и туда, и сюда. Я не вижу справедливости суда в равнодоступности и объективности. То есть выхватывается и судится какой-то факт, а в целом не рассматривается. Это получается необъективное рассмотрение, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, соответствуют ли эти последние процессы международным стандартам правосудия?
Александр Черкасов: У нашего уважаемого слушателя, по-моему, мозги с горошком. Он что, думает, что там какие-то роботы действуют, а потом когда возвращаются в его родной город, и мы видим, что там милиционер избил человека, милиционер кого-то расстрелял и еще прочие замечательные вещи – это они где научились? Беззаконие по отношению к человеку, говорящему на твоем же языке - это ведь никуда не девается. То, чему наши замечательные правоохранители научились там, например, ханты-мансийский ОМОН, сводный отряд милиции, в расположении которого исчезли десятки человек, то есть были запытаны, потом трупы где-то скрыты. Они потом возвращаются. Те ОМОНы, которые бьют протестующих в Москве или в Питере, они же имели чеченский опыт. Питерский ОМОН за Новые Алды не наказан, хотя известно, что действовал там, и там было убито 55 человек, как минимум. За что? Что они там защищали? Извините, тот, кто мог откупиться, заплатить – выживал, кто не мог – погибал. У кого-то вырывали зубы золотые изо рта. Это что? Это никакая не защита закона - это военное преступление.
Слушатель, у которого мозги с горошком, до сих пор путает такие понятие, как война и военные преступления. Он, вероятно, считает, что между нацистской армией и советской армией не было никакой разницы. И всегда любой военный, когда получает в руки оружие, прежде всего, что делает - он делает насилие по отношению к гражданскому населению. Так, вероятно, думает наш почтенный слушатель. А раз так, то он должен быть безнаказан. Насчет американцев, видите ли, когда-то и французы делали в Алжире примерно то, что наши доблестные вояки делали в Чечне. Но совсем недавно впервые за десятки лет во Франции приговором суда действия спецслужб в Алжире, тамошних французских эскадронов смерти были названы преступлениями против человечества. Все-таки мир меняется и те нормы людоедства, которые были привычны десятки или сотни лет назад, теперь подлежат суду.
Подлежат суду в тех же Штатах, кстати. Посмотрите сколько и кого осудили за Абу-Грейб – десятки человек в погонах, вплоть до генералов. Сколько осудили за Чернокозово, хоть одного мне назовите? Генерал Шаманов, который был назван, он лицо российской армии. Полковник Буданов для многих – это честь российской армии. Наш уважаемый слушатель хочет быть рядом с такой честью российской армии? А капитан Ульман и его товарищи сейчас в бегах где-то в России, те люди, которые убили и сожгли шестерых человек, попавших им в руки, про которых они знали, что они мирные жители. Они ходят среди нас. И не думайте, уважаемые слушатели, что зло, которому вы потворствуете, обойдет нас стороной.
Владимир Кара-Мурза: Приближается 16 годовщина вторжения федеральных войск в Чечню и новогоднего штурма Грозного. Как, по-вашему, станут ли они когда-нибудь темами процессов в Страсбургском суде?
Александр Черкасов: Они никогда не станут предметом рассмотрения в Страсбургском суде по одной простой причине. Европейский суд по правам человека имеет юрисдикцию по событиям после подписания Россией и ратификацией Россией Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод в мае, если не ошибаюсь, 1998 года. Другое дело, что беззаконие, которое творилось на Кавказе, на Северном Кавказе, на Южном Кавказе за последние лет 20, оно нуждается в правовой оценке. И вообще говоря, заинтересованные стороны были бы, наверное, ближе к праву, ближе к закону, если бы составили некий трибунал, который мог бы такие преступления рассматривать. Но для этого нужно согласие всех сторон, включая Россию, Грузию и так далее. Тогда, наверное, во всех наших странах мы приблизимся к внутреннему миру и приблизимся к победе права. Но для этого нужна добрая воля всех сторон.
Опрокидывание законов в прошлое вещь не всегда эффективная. Пытаются назвать геноцидом события 19 века, хотя само понятие "геноцид" было внедрено лишь в середине 20 века. На самом деле есть еще и попытки спекуляции какими-то совершенно мифологизированными сюжетами вместо того, чтобы восстанавливать права конкретных людей. Чем хорош Страсбургский суд: обращается конкретный человек по его конкретной жалобе, и оно исследуется подробно, именно это дело. Любой уровень абстракции здесь нас уводит скорее к политике в худшем смысле этого слова. Что нужно - восстановление справедливости в отношении отдельных людей и правосудие в отношении отдельных, по отдельности, поименно преступников, совершивших преступления, военные преступления, преступления против человечества. Вот здесь куда двигаться, мы не знаем, потому что тут Россия оставляет своих преступников на свободе, наедине со своим собственным народом.
Владимир Кара-Мурза: Александр Брод, директор Московского бюро по правам человека, член Общественной палаты, не верит в разговоры о возможности российских судов вынести справедливые вердикты.
Александр Брод: Много говорится о реформировании судебной системы для того, чтобы была инстанция, где можно будет обжаловать решения судов, не обращаясь в Страсбург. В целом я могу сказать, что судебная реформа у нас пока идет очень медленно, очень слабо. У нас по-прежнему суды зависят от исполнительной власти, очень много заказных дел. Есть спайка между судами и правоохранительными органами. Я не знаю ни одного региона, откуда бы ни приходили жалобы на решения судов, на неисполнение судебных решений. То есть простой человек, не имеющий финансовых ресурсов и административного влияния, практически беззащитен перед бюрократической и судебной системой, может биться годами головой о закрытые двери, о стены. И поэтому у людей единственный шанс добиться какого-то правосудия, не платя взятки и не прибегая к помощи посредников, обращаться в Страсбургский суд по правам человека.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, придет ли время, когда потерпевшие смогут находить справедливость у себя на родине?
Александр Черкасов: Знаете, ведь бывают случаи, когда потерпевшие находят справедливость у себя на родине. Давайте вспомним - Буданова посадили? Посадили. Между прочим, потому что адвокат был, и вообще с этим делом много работали. Адвокат был Станислав Маркелов, тот, который не пытался держать Буданова как можно дольше на предварительном следствии, а рассчитывал на победу в суде. Тот же адвокат Маркелов добился осуждения Лапина – Кадета, причем так по закону, что никакие обжалования Кадету выйти на свободу не помогали. У нас слабое адвокатское сообщество, у нас правозащитное сообщество тоже не особенно сильное. У нас законодательство не очень позволяет общественным защитникам участвовать в такого рода делах. У нас слабо участвует общественность в наблюдении за местами лишения свободы. Зоя Светова в общественно-наблюдательную комиссию входит, а сейчас, между прочим, эта общественно-наблюдательная комиссия захватывается силовиками. Есть методы, есть люди, которые добиваются победы, потому что верят в победу. Другое дело, что вот эта уверенность в возможности добиться справедливости здесь, на этой земле политическими средствами, средствами общественных движений, средствами права, эта уверенность есть у немногих.
