Анна Качкаева: Сегодня со мной в студии – мой коллега, журналист британской «The Sunday Times» Марк Франкетти, который уже больше 10 лет живет в России, но сегодня он представляет, скорее, Италию, и представляет не собственно свой фильм, но выступает как эксперт. В этом году Марк снимал фильм «Берлускони шоу» для «Би-Би-Си». И только что на открытии документального фестиваля «Артдокфест» был показан фильм-открытие «Видеократия» , который снят итальянцем, живущим в Швеции. Фильм тоже об этом феномене – о Берлускони –политике и о телевидении Берлускони . Виталий Манский, президент «Артдокфеста», известный наш документалист, тоже со мной в студии.
Мы сегодня тему сформулировали так: «Брутальный Путин, сексуальный Берлускони и все их телевидение». О феномене лидеров, которые сделали телевидение, и которое делает их в результате, мы и попытаемся поговорить.
Я думаю, что тема совершенно понятная, а особенно в свете событий последних дней. Внимание к дружбе двух премьеров привлекли дипломатические утечки. Американские дипломаты этой дружбой обеспокоены, поскольку считают, что их связывает еще и бизнес помимо дружбы. Берлускони недавно прилетал к двум лидерам России. И за скобками, но уже давно среди телевизионщиков и в медийных кругах России предполагают, что Владимиру Путину нравится модель, которая устроена с телевидением в Италии. Может быть, это тоже одна из причин, почему он так симпатизирует премьеру этой замечательной, теплой и нарядной страны. Итак, фильм «Видеократия». Я вынуждена коротко пересказать содержание, потому что большинство наших слушателей не были на открытии «Артдокфеста» и, конечно, не знают, что этот фильм был предварен, по решению президента фестиваля, речью Леонида Парфенова, о которой вы уже много слышали, про то, что происходит на российском телевидении. Так вот, в фильме «Видеократия» три персонажа: парень-слесарь, мечтающий о телеславе и не вылезающий из телевизионных шоу, делатель звезд с гимнами Муссолини на мобильном телефоне, и папарацци Корона, скандалист и поставщик фото и всякой гламурных, «желтых» историй на страницы «глянца», продающий тех, кого он снимает, иногда выплескивающий это все в газеты и журналы, которые тоже отчасти принадлежат Берлускони. «Велины» (изобретение точно итальянское) – девушки, которые не разговаривают, они только представляют себя на экране. Их задача – окружать ведущего шоу и показывать свои женские достоинства, от волос до кончиков ногтей. Им запрещено говорить, они демонстрируют себя. И этими девушками в Италии хотят стать сотни других девушек, потому что из таких девушек в Италии иногда вырастают министры по гендеру – это вопросы взаимоотношения полов, и девушки для сопровождения всяческих звезд, бизнесменов, олигархов, а иногда, как известно, и премьеров.
Виталий, вы поставили этот фильм на открытии, я полагаю, неслучайно, и предварили его речью Леонида Парфенова тоже неслучайно.
Виталий Манский: Каюсь. Мы же делаем фестиваль, который называется в народе «Фестиваль антителевизионного документального кино». То есть мы предъявляем некие недоступные в телевизионном пространстве образы реальной российской жизни. И так получилось, что об этом не было российской документальной картины. Мы бы с удовольствием представили на открытии картину, которая рассказывала бы о нескончаемом, бессмысленном потоке интертеймента, развлечения, оглупляющего нашу все еще, слава Богу, культурную нацию. А тут подвернулась картина шведа, мы ее заметили еще на ранней стадии ее продвижения.
Анна Качкаева: Он ее делал год.
Виталий Манский: И когда мы посмотрели эту картину, мы поняли, что ее вполне можно показать в России – и всем все станет ясно. Мы даже не скрываем, что она уж больно похожа на то, что происходит у нас, пожалуй, за небольшими исключениями. Вообще нужно понимать, и в картине «Видеократия» это видно на примере конкретных персонажей и общества в целом, что телевидение имеет огромную власть над телезрителями. И от этой власти мало кто может устоять. Даже если ты не включаешь телевизор, даже если ты его выбросил, то находясь в окружении людей, которые его смотрят, опосредованно они уже на тебя действуют, и ты все равно подчиняешься этой массовой бессмыслице, иногда истерии и так далее. И для Фестиваля документального кино был важен первый посыл – картина «Видеократия».
Анна Качкаева: Марк, вы тоже видели «Видеократию». Вам, как итальянцу и как журналисту, как человеку, давно живущему в России, этот фильм что-то добавляет к пониманию происходящего между вашей нацией, вашим телевидением и вашим Берлускони? И какие можно параллели с Россией провести?
Марк Франкетти: Фильм, безусловно, интересный. И самый интересный момент: он показывает, что такое телевидение, которое создал Берлускони. Как вы правильно сказали, это чистый интертеймент, там нет политики. Берлускони блестящий, гениальный пиарщик, у которого очень хороший нюх, он понимает, что народ хочет смотреть и слышать. И фильм – это критика культуры селебрити, которая создалась, естественно, не только в Италии, но в Италии особенно она очень глубокой стала, где есть не сотни, а сотни тысяч молодых, красивых девушек, которые, как вы правильно сказали, мечтают попасть на телевидение. Но вы не объяснили, что они полуголые.
Анна Качкаева: Берлускони, как я поняла и из вашего фильма, и из фильма «Видеократия», раздел красивую страну и показал ей ее саму, и на этом сделал деньги.
Марк Франкетти: И всю эту культуру «Big Brother», реалити-шоу, конечно, он создал. Он, как премьер-министр, не только контролирует государственные каналы, но он прямой владелец самой крупной...
Анна Качкаева: Я и говорю, что Путину очень нравится, по-моему, эта модель.
Марк Франкетти: Но даже невозможно себе представить, что Владимир Владимирович Путин не только контролировал бы РТР и «Первый» канал, но был бы официально прямым владельцем, допустим, РЕН ТВ, НТВ и СТС. Здесь как-то стесняются это делать.
Анна Качкаева: Хотя бы через близких друзей.
Марк Франкетти: Конечно, контроль есть. Я считаю, что в Италии свобода прессы еще существует, и на телевидении тоже. Есть очень острые критики и противники, которые получают доступ, даже к государственным каналам. Конечно, он ограничен. Это не та свобода слова на телевидении, которая, допустим, есть в Англии или в Америке. Что-то похожее на Россию, но все-таки это не Россия. Представьте себе, что какая-то проститутка переспала бы с президентом или с премьер-министром в России...
Анна Качкаева: Но в вашем фильме такая барышня дает интервью.
Марк Франкетти: ...и дает потом интервью, пишет книгу, даже делает кино. Невозможно себе представить этого в России. Поэтому контроль здесь, конечно, жестче.
Анна Качкаева: Но трудно себе представить, чтобы в России 200 тысяч человек вышли на анти-путинский митинг с теми картинками, с которыми они выходят. А потом по физиономии премьеру съездили.
Марк Франкетти: В Италии оппозиция есть. Конечно, цензура тоже есть. И это аномалия, сложно себе представить, только в Италии может быть такая ситуация, когда премьер-министр является владельцем самых крупных частных каналов, где идут политические ток-шоу, где ведущий, который берет интервью у премьер-министра, берет интервью у собственного хозяина.
Виталий Манский: А на канале «ТВЦ» была передача «Час с мэром» - и это было очень смешно.
Анна Качкаева: Как и начальники главных государственных каналов берут интервью у своего начальника. Я и говорю, что параллели есть.
Марк Франкетти: Есть параллели. Но я хочу сказать, что...
Виталий Манский: ...не так все плохо в Италии.
Марк Франкетти: Да. Мы же не сравниваем с Россией. В Италии демократии все-таки 50-60 лет, но не 20 лет. Все-таки сравнение не с Россией, а с Францией, Германией, Англией и так далее. Конечно, в Европе только в Италии такая ситуация может существовать. Но контроль здесь жестче. В Италии есть оппозиция. И не надо забывать, что люди голосуют за Берлускони. И вот что важно. Он один раз проиграл выборы, хотя у него был контроль.
Анна Качкаева: И проиграл, и попал под суды.
Марк Франкетти: И оппозиция, которая всегда его ругала, когда он не был во власти, они никаких мер не предпринимали, чтобы убрать контроль на телевидении. Ситуации похожие, но Путин и Берлускони очень разные.
Анна Качкаева: Мы говорим о некой связи и похожести двух премьеров – российского и итальянского, о моделях телевизионных, которые похожи неочевидно, но все-таки напоминают одна другую, о сращивании власти и телевидения
Виталий Манский: Мне кажется, даже не о сращивании, а власть – это и есть телевидение. И неслучайно сейчас всякого рода революционеры и бунтари идут захватывать не банки, вокзалы и почты, а они идут прямым ходом захватывать телестудию, потому что захватив телестудию, они захватывают страну. Я стараюсь держаться от политических вопросов на дистанции, но я же смотрю телевизор, в том числе и итальянское телевидение. И я вижу, что это телевидение совершенно не соответствует той культуре, той нации, которая породила неореализм, в которой творили Феллини, Антониони.
Марк Франкетти: Да, это понятно.
Виталий Манский: Нет, это как раз совершенно непонятно. Такое ощущение, как будто это другая страна. Вот это телевидение сделало Италию другой страной, отрезав ее от культуры не какой-то Римской империи, а от культуры 30-40-летней давности. То есть произошло чудо: телевидение поменяло культуру целой нации.
Анна Качкаева: Она не исчезла, но ее нет на экране.
Виталий Манский: Она меняет и нацию. Другими становятся люди.
Марк Франкетти: Я абсолютно согласен. Но это не только в Италии. Наверное, в Италии как-то хуже, но культура селебрити, трэш, реалити-шоу, к сожалению, уже везде. И даже в Англии...
Виталий Манский: Но не так.
Марк Франкетти: Понятно, что это просто трэш, отсутствие культуры. На итальянском телевидении интересные фильмы и документальное кино показываются в 12 часов ночи. Потому что это бизнес.
Анна Качкаева: Все то же самое и в России. И ваш друг, который в вашем фильме участвует, он теперь работает на Берлускони, а работал в России и в CNN.
Марк Франкетти: Он репутацию не потерял, он остается очень серьезным журналистом. И я знаю, что это непросто. В Италии в политических ток-шоу цензура, конечно, есть. Есть люди, которых нельзя приглашать на каналы, которые принадлежат Берлускони. А на других, даже на государственных, каждую неделю есть очень острые, анти-берлусконские программы. Он, естественно, хотел бы их давно закрыть, но ему не удалось. Поэтому ситуация чуть-чуть другая.
Анна Качкаева: В фильме «Берлускони шоу» для «Би-Би-Си» очень хорошо показано, что Берлускони - парень ниоткуда, пацан со двора, который сам себя сделал. Создал крупный бизнес, дошел до верхней точки в смысле власти, слепил страну по этому образу и подобию, добился успеха, стабильности, потому что так часто его избирают, и видимо, им довольны. И продемонстрировал некий вектор, по которому хотят следовать молодые люди, которые жаждут славы, успеха и самореализации. Слесарь в «Видеократии», между прочим, на газончике около собственного дома делает гимнастику. Мама в собственном доме на крылечке им любуется. А потом, чтобы подглядывать за тем, как он поехал на свидание с девушкой, едет туда на машине. Я бы хотела видеть в России таких слесарей, механиков. Это означает, что в этом смысле жизнь вполне благополучна. И может быть, такая идиллия для народа и роскошная жизнь с красавицами, яхтами, виллами, признанием, удовольствиями, новыми ощущениями для себя – это и есть модель Берлускони, которая так привлекает господина Путина?
Марк Франкетти: Я не знаю, привлекает ли его это. То, что это модель Берлускони, без сомнения. Когда я снимал этот фильм, был ужасный раскол в Италии по поводу Берлускони. Те, которые не голосуют за него, они его ненавидят, а те, которые голосуют, его обожают, это просто Бог. Для тех, кто за него голосует, конечно, это символ успеха, это человек, который сам себя сделал. И ему надо отдать должное. Все, что он сделал, он был удивительно успешным. Начал с недвижимости, потом телевидение, потом футбол, потом политика.
Анна Качкаева: Правда, мафия там тоже где-то маячит.
Марк Франкетти: Здесь очень много вопросов, это понятно. Но те, которые за него голосуют, не верят во все истории о мафии, о коррупции и так далее. Посмотрите на него, как он блестяще выглядит. Для него важно, чтобы у него были и волосы, и хороший цвет кожи всегда, и так далее. Потому что он – пиарщик. И самый главный продукт, который он продает, - это сам Берлускони.
Анна Качкаева: Виталий, разве в российском случае не то же самое?
Виталий Манский: Я бы не говорил, то же или не то же. Он создает образ, который продает стране посредством своих телевизионных каналов. Он создает образ свой, который вписывает в образ общий, в общую панораму всей этой жизни, и он оттуда не выбивается. Поэтому мы и говорим, что он переформатирует страну. Он стране предлагает тот ориентир, на который вся страна должна равняться, то есть на него и на его модель существования для каждого из них. Он создает в телевизоре некую рамку, где каждому находит место и вписывает каждого в это место. А если человек не вписывается, оказывается за пределами рамки, он перестает быть, грубо говоря, итальянцем. Потому что итальянец – это сейчас тот образ, который создан в телевизоре.
Кстати, мы на «Артдокфесте» уже третий день обсуждаем эту картину, хотя она была показана на открытии, потому что у очень многих возникает вопрос: почему эту картину снял итальянец, проживший в Швеции? Потому что человек жил в другой рамке – он жил в рамке скандинавского телевидения, он жил в других координатах телевизионных, нравственных, этических, эстетических. И когда он перебрался из одной рамки – из рамки действительно демократического культурного пространства – в рамку Италии, он увидел весь этот ужас. По сути, это фильм-манифест. Есть и критики этого фильма. Некоторые говорят, что это такой же фильм, как сейчас НТВ лудит фильм «Кепка». То есть во всем виноват Лужков. Лужков, может быть, не во всем виноват, но совершенно очевидно, что Лужков создал в Москве этот климат и эту рамку.
Анна Качкаева: А про Путина можно такой фильм снять?
Виталий Манский: А смысл? Снять-то можно, а куда этот фильм пойдет? Где этот фильм увидят? У Путина тоже есть какая-то личная жизнь. В конце концов, у него просто есть дети, которых никто никогда не видел. Можно себе представить ситуацию, что в какой-либо демократической стране президент государства может дать указание...
Анна Качкаева: А Берлускони в фильме «Видеократия» сначала покупает фотографии дочери у папарацци Корона, а потом дает их в собственный еженедельник.
Виталий Манский: Президент имеет право не желать показывать своих детей по телевизору. Ко мне телевидение постучало в дом и говорит: «Мы хотим тебя снять». Я могу сказать «нет». Но я не могу запретить это тотально. А человек тотально запрещает показывать на протяжении 10 лет своих детей. И ни одна даже «желтая» газета не смеет осушаться его негласного, подчеркиваю, распоряжения. Это же тоже о чем-то говорит.
Анна Качкаева: Марк, а если бы Берлускони был бизнесменом в России?
Марк Франкетти: При Путине он давно сидел бы.
Виталий Манский: А почему Берлускони сидел бы при Путине?
Марк Франкетти: У вас нет такого феномена, как Берлускони. Представьте себе, что есть человек, который не только контролирует государственные каналы, но владел бы НТВ, РЕН ТВ, самый богатый человек в России. У него бизнес-империя: и кино, и банки, и финансовые услуги, и недвижимость, и страхование, и так далее. Он владелец ЦСКА или «Динамо».
Анна Качкаева: Мы предполагаем, если бы Берлускони был бизнесменом в России.
Марк Франкетти: Допустим, Сильвио Владимирович. Он известный. Его много раз обвиняли в неуплате налогов, что он давал взятки судье, что у него косвенные связи с мафией и так далее.
Виталий Манский: Ну, нормальный русский парень!
Марк Франкетти: Он сам говорит, что его слушали и прокуратура, и полиция, и судья 580 раз.
Анна Качкаева: Он даже говорит, что ему кровать его друг Путин подарил.
Марк Франкетти: Короче, получается некий Франкенштейн: Ходорковский, Березовский, Гусинский, Овечкин, даже Кобзон, поскольку он начал собственную карьеру...
Виталий Манский: Но Кобзон же не сидит. То есть одна из его составляющих все-таки сидела бы в Думе.
Марк Франкетти: Такой персонаж – самый богатый человек в России, который имеет большую силу, решил, что он хочет стать президентом или премьер-министром без согласия Путина или Медведева. И куда он денется? Не то что у меня, Марка Франкетти, есть доказательства, что надо его посадить. Но в России с такими политическими амбициями и без согласия Кремля, конечно, он сидел бы. Или бы он был с Борисом Абрамовичем в Англии либо с Невзлиным в Израиле. Но он точно не был бы здесь.
И почему они такие близкие. Здесь ничего странного нет. Берлускони, без сомнения, очень харизматичный человек, очень обаятельный, он абсолютный соблазнитель. И представьте себе, что вокруг вас куча народа, который постоянно критикует и говорит, что у вас все ужасно, что у вас нет демократии...
Анна Качкаева: А кого вы имеете в виду? Что, около Владимира Владимировича много таких людей?
Марк Франкетти: Нет, в Европе. Постоянно «наезжают», что у вас все плохо, нет демократии, тут и Чечня, и убивают журналистов, и так далее. И вдруг появился прекрасный человек, как Берлускони, который говорит, что это все неправда, защищает вас, говорит, что у вас все здорово, что Чечня – это все придумали ужасные журналисты.
Анна Качкаева: И туда можно с дочками поехать.
Марк Франкетти: И как его не любить?.. Он очень верный друг. Когда я снимал фильм, лучшего хозяина, чем Берлускони, нет. Если с ним не ссориться, он настоящий, верный друг. И в этом плане он с Путиным очень похож. Бородин, например. Путин не бросает своих. То же самое и Берлускони. И 40% газа в Италии – это российский газ. Как его не любить?..
Анна Качкаева: Но надо, чтобы, наконец, зажили так, как в Италии. У меня только один вопрос. Раз ничего не поделать с таким, как Берлускони...
Виталий Манский: Животной в чем-то жизнью. То есть прекрасной жизнью животного обывателя, удовлетворенного унитазом, видом из окна – и все.
Анна Качкаева: Машиной, нормальной работой.
Виталий Манский: Поселить всех в реалити-шоу имени национального телевидения или Берлускони, или Путина, Медведева. То есть поселить всех в мифологический «ящик», чтобы термин, которым нас развлекают, «веселись, Россия» превратился из телевизионной сказки в реальность.
Анна Качкаева: У нас еще есть термин «рожай, Россия», «смейся, Россия». Нет только «работай».
Виталий Манский: Но, может быть, в Италии за счет климата, омывающих морей, древней культуры, прекрасных улочек, вымощенных еще в римскую эпоху, там проще создавать мифологическую реальность. А в российских деревнях, в которых я бываю, где иногда дом виден насквозь от дыр... Я это реально видел. И это средняя полоса России. А в этих дырах стоит телевизор, более-менее качественно показывающий Петросяна, который без остановки ржет по поводу и без повода.
Анна Качкаева: В Италии хотя бы объяснимо, почему голосуют. А в России-то почему? Тоже «ящик»?
Виталий Манский: Потому что в России говорят зрителю: «Ты один неудачник, а все остальные давно уже смеются». И он говорит: «Чего ж я один неудачник. Я тоже хочу смеяться». И он сидит у своего телевизора, плачет и надеется, что завтра он будет смеяться вместе со всеми. Потому что телевидение создает ощущение если не рая на земле, то уже стоим у врат рая.
Анна Качкаева: Италия не избавилась, благодаря даже такому «ящику», от политической активности граждан. Есть другой канал, есть оппозиция, может не выиграть, митинги по 200 тысяч. Что, в России действительно зомбирующее состояние у «ящика»?
Виталий Манский: Достаточно прийти и посмотреть фильмы на «Артдоке», чтобы понять, какова разница между отражением реальности и существующим в телевизоре пространством. Это две разные страны. То, что у нас в программах фестиваля, - это совершенно другая страна. Даже иногда удивительно, что ты смотришь в России на большом экране.
Анна Качкаева: Не дороги, а направления, как говорит Лозница, тяжелая женская доля, выживание...
Виталий Манский: Нет, у нас же не депрессивное кино, у нас есть и очень позитивное кино.
Анна Качкаева: У вас – нет. Я вчера на другом фестивале насмотрелась.
Виталий Манский: Есть фильмы, рассказывающие о великой, глубинной любви между людьми. Есть картины, где ты четко понимаешь, что без любви это все рухнуло бы, что только на любви Россия держится. Но и этого нет у нас в медийном пространстве. У нас в медийном пространстве какие-то марионетки. То есть человек попадает в медийное пространство и теряет всю свою индивидуальность моментально, он становится некой маской, функцией, бессмыслицей. Его напудрили, украсили, расчесали, переодели. На «Первом» канале есть программа: была женщина, ее любил муж, но взяли и эту женщину превратили в какую-то... «Ты неправильно живешь, ты должна жить вот так». Но так не живут. Я надеюсь, что они возвращаются с этой программы домой, надевают свои шмотки и счастливо проводят личную жизнь со своим мужем.
Анна Качкаева: Виталий, вы сами себе противоречите. Вы говорите, что в Италии телевидение переформатирует нацию. А в России телевидение ее переформатирует или не переформатирует?
Виталий Манский: Уже переформатировало.
Анна Качкаева: Марк, а у вас есть ощущение разницы влияния телевидения на итальянскую публику и влияния телевидения на российскую публику?
Марк Франкетти: Конечно. Потому что здесь только один месседж. Там же у него не полный контроль. Я сказал, что один раз он даже проиграл выборы. Невозможно себе представить, чтобы Путин вдруг не стал премьер-министром или президентом, если он захочет. Здесь все гораздо жестче. В Италии есть оппозиция, потому что людей там не сажают, не убивают. А не говорю, что Кремль кого-то «заказал». Быть журналистом в Италии – это одна вещь, а быть журналистов в России – это отдельная история. Здесь полный контроль. И два интересных вопроса для меня, как корреспондента. Во-первых, постепенно создается абсолютно другая страна в Интернете. Сейчас она очень маленькая. Но как это будет через 5-10 лет? И какая реакция будет? Во-вторых, интересно, что когда что-то бурлит в Интернете, Кремль хотя бы чувствует, что они должны делать вид, что они на это реагируют. И самый главный вопрос для меня. Я считаю, что если бы здесь была полная демократия, была бы свобода и было бы телевидение не такое, как сейчас, Путин был бы, в любом случае, или премьером, или президентом.
Виталий Манский: Я с этим согласен.
Марк Франкетти: Я думаю, что люди бы за него голосовали. Они не голосуют из-за телевидения. Но я не понимаю, чего боится. Когда я спрашиваю людей, которые лучше знают, чем я, они говорят, что он абсолютно убежден, что Россия не готова, что российский народ недостаточно взрослый, мудрый, чтобы иметь свободу. И это, конечно, спорный вопрос. Может быть, действительно он так думает.
Виталий Манский: Так его же нужно делать мудрым народом. А делать может, к сожалению, сегодня только телевидение. Другого инструмента воздействия на общество не существует, к сожалению. Интернет, может быть, будет существовать через 5-10 лет в России...
Анна Качкаева: Но он существует.
Виталий Манский: Но он не имеет такого воздействия.
Марк Франкетти: Это понятно. Но это только начало. Очень интересно то, что сейчас происходит, и как они будут реагировать, когда будет более мощная платформа.
Анна Качкаева: Александр, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Берлускони был одним из первых политиков, который понял, что в Европе сейчас происходит то же самое, что происходило в свое время после Венского конгресса, когда Европа начала ненавидеть «большого жандарма» Россию в тот момент. А теперь Европа уже очень сильно не любит Соединенные Штаты Америки. И Берлускони был первым, кто понял, что нужно поворачиваться на Восток, из европейских политиков. И по поводу журналистики. Меня все время поражает интересная политика, что в России плохо с журналистикой. Вы посмотрите, что творится сейчас с объективным журналистом, владельцем сайта «WikiLeaks», как себя ведут по отношению к нему Соединенные Штаты. Его ведь могут убить.
Виталий Манский: Ну, убьют – тогда и поговорим.
Слушатель: Соединенные Штаты любить уже перестали, до ненависти осталось совсем немного. Читая то, что делает WikiLeaks, просто открываются глаза на то, какова европейская политика была и существует.
Анна Качкаева: Это еще один феномен, потому что мир сжался благодаря дипломатическим утечкам до коммунальной кухни почти, и сакральность очень многих политических завес и дипломатических тайн свалилась. И любопытно, что будет в этой связи предпринимать не столько политический истеблишмент, который, кстати, очень объединился во всем мире, интернационально объединился против, в том числе, собственных народов, а WikiLeaks как раз и борется против супервласти. Это будет еще иметь, я думаю, продолжение.
Марк Франкетти: Берлускони, конечно, великий друг России, но он и великий друг Америки. И он видит себя мостом между Америкой... И Эссанжа из WikiLeaks я бы не называл журналистом. А какие последствия будут, поживем – увидим. Но все, что он делал, он уже все опубликовал.
Анна Качкаева: Он уже все сделал, начиная от Ирака и заканчивая дипломатическими утечками. И многие страны готовы ему предоставить убежище.
Минзад, Тюмень, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Сайт «WikiLeaks» правильно публикует политику правителей не только России, но и зарубежных стран.
Анна Качкаева: Я думала, что мы обойдем «оленье сердце», но не обошли. Светлана Ивановна: «Показываете ли вы сюжет, где Путин на охоте убивает оленя, раскрывает ему руками грудь, вытаскивает сердце, протягивает высокопоставленному гостю – то ли дипломату итальянскому, то ли Берлускони, от чего тот падает в обморок?». Это история, которая тоже вылилась благодаря дипломатически утечкам. То ли это правда, то ли нет...
Марк Франкетти: Если есть такие съемки, я был бы очень рад их получить.
Анна Качкаева: Маловероятно. «Италия – страна не бедная, в каждом доме – Интернет, спутник, сотни каналов, смотри – не хочу. Что там Берлускони с его несколькими каналами. Просто итальянские либеральные «леваки» не способны создавать ничего равного телевидению Берлускони и злобствуют от зависти, как все бездари. Страна развивается, народ богатеет. И кому какое дело, что было у Берлускони с девушками. Италия еще будет вспоминать его».
Виталий Манский: А человек, задающий этот вопрос, когда он приходит домой, он включает какой канал? 125-ый? 318-ый? Или он просто нажимает на кнопку включения телевизора? И что у него запрограммировано на этой кнопке? Хотим мы или нет, мы включаем по традиции первые три-четыре канала.
Марк Франкетти: Хотя, естественно, смотрят «Sky» и так далее. Все зависит от того, с чем вы хотите сравнить Италию – с Россией или, допустим, с Германией, Англией. Если с Россией, конечно, у нас гораздо лучше, чем у вас. А если сравнить с «Би-Би-Си», конечно, итальянское телевидение – это стопроцентно не «Би-Би-Си». Я думаю, не то что Путин, смотря на Берлускони, хотел бы, чтобы у него была такая система, мечтает об этом, а наоборот, Берлускони смотрит на Россию и думает: «Как тебе повезло!». Ему сложно в Италии.
Анна Качкаева: Путин все-таки долго жил в Европе, в нем есть тяга туда, ему бы хотелось, чтобы это было поцивилизованнее.
Виталий Манский: Просто Россия не готова.
Марк Франкетти: Утром 2 декабря начались страшные обвинения WikiLeaks, что это мафия, что есть связи между спецслужбами и вором в законе. Короче, полная грязь. А несколько часов до этого мы узнали, что Путин не собирается в Цюрих. И все думали, что это признак того, что он не хочет, чтобы там было поражение. А теперь у вас через 4 года будет Олимпиада, через 8 лет будет чемпионат мира, через два года, как все говорят, Путин станет президентом еще на 12 лет. Если бы я был бы Путиным, у меня было бы прекрасное настроение. Ну и что – WikiLeaks, обвинения? Мне кажется, что мои источники, как журналиста (мне очень сложно здесь работать), гораздо лучше, чем источники, которые в посольстве в Америке, где они даже цитировали «The Moscow Times». Они что, что-то новое раскрыли?
Анна Качкаева: Вообще-то дипломаты часто цитируют открытые источники и разговоры с журналистами, это тоже факт. Но действительно никто не потрясен этим. Просто мир как-то возбудился, превращенный в коммунальную кухню.
Александр пишет, и это очень похоже на то, что господин Берлускони в вашем фильме говорит про себя: «С каким еще другим итальянским политиком, которые жалкие и смешные, можно было бы поставить Берлускони? Берлускони выглядит человеком эпохи Возрождения. Кого с ним можно поставить в итальянской истории? Кавура, Гарибальди, Муссолини, пожалуй, все».
Марк Франкетти: Это как раз то, что говорит он.
Анна Качкаева: И наш российский слушатель про него.
Марк Франкетти: Те, которые за него голосуют, его просто обожают, как Бога. Он очень успешный человек. Я бы за него не голосовал, потому что я считаю, что он слишком хитрый...
Виталий Манский: Вы просто редко смотрите итальянское телевидение. Пару месяцев просмотра итальянского телевидения – и вы вместе с группой молодежи, под флагами футбольной команды...
Марк Франкетти: Феномен – велины – надо здесь начинать, потому что у вас женщины гораздо более красивые. У вас будет полный контроль.
Виталий Манский: А куда Степаненко денем, жену Петросяна?
Анна Качкаева: Короче говоря, те девушки, которые не попали на «Дом-2», их можно приспособить к велинам?
Марк Франкетти: Да. И у них великое будущее в Италии. Если не получится на телевидении, они могут всегда политикой заняться в Италии.
Анна Качкаева: Ну да, в Италии девушка стала министром.
Марк Франкетти: Она только что ушла.
Виталий Манский: Есть девушки, которые в «Playboy» фотографировались, а сейчас в Думе заседают. Чем мы в этом смысле хуже?
Анна Качкаева: Абсолютно не хуже. Раиса спрашивает: «А где итальянская интеллигенция? Там же, где и наша, облизывает власть?».
Марк Франкетти: Нет. Они очень агрессивно настроены против Берлускони. Их голос слышен, но пока большинство народа голосовало за Берлускони. Не надо забывать, что у него коалиция.
Виталий Манский: Я понимаю, что цель российского общества – это в далеком будущем дойти до стадии Италии.
Анна Качкаева: И слушатели туда же: «Почему вы не рассмотрите вопрос, чтобы Владимир Путин встал в Италии вместо Берлускони? Как бы отнеслись итальянцы, чтобы у них был чемпионат мира по футболу, Олимпиада? Правда, вместо здравоохранения, детских садов и больниц. Мы бы с удовольствием поменялись».
Марк Франкетти: Сложный вопрос. Если мне пришлось бы голосовать или за Путина, или за Берлускони, я, скорее всего, вообще бы не голосовал. Но если бы пришлось, то я бы, скорее, голосовал за Путина, чем за Берлускони, если честно.
Виталий Манский: То есть вы хотите еще долго в России работать?
Марк Франкетти: Дело не в этом. Он более солидный, чем Берлускони.
Виталий Манский: Он или его образ по телевизору?
Марк Франкетти: Я не о телевидении говорю. Берлускони стал уже в Италии...
Виталий Манский: А что вы знаете о Путине? Вы же его видите только по телевизору. Значит, вы знаете о Путине только то, что вам показывают. А показывают вам только то, что хотят показывать.
Марк Франкетти: Это понятно.
Виталий Манский: Я ни «за», ни «против». Его никто не знает. Берлускони в этом смысле, может быть, даже более открыт.
Марк Франкетти: Конечно, мы гораздо больше знаем. Но Италия – это демократия.
Виталий Манский: Так мы тоже хотим быть демократией. Хотеть мало?
Марк Франкетти: Это длинный путь. У нас уже 50-60 лет, но это не совершенная демократия. Но когда я говорю, что демократия, я имею в виду, что люди действительно за него голосуют.
Виталий Манский: А Чехия – демократия?
Марк Франкетти: Не знаю. Наверняка.
Анна Качкаева: И Польша, скорее всего, уже.
Марк Франкетти: Берлускони – чисто итальянский феномен. Он существует в Италии, потому что только в Италии такой человек мог бы стать премьер-министром. И только в Италии человек, который имеет столько скандалов, мог бы продолжать быть премьер-министром.
Виталий Манский: Среди европейских стран.
Марк Франкетти: Да. Ну, мы же не Африка.
Анна Качкаева: Давайте все-таки вернемся к телевидению. Речь Парфенова, которая предваряла «Видеократию», опять вызвала бурные аплодисменты в зале «Художественного». Фильм, кстати, их не вызвал. И что? И ничего.
Виталий Манский: А вода камень точит.
Анна Качкаева: Вам, кстати, никто не позвонил, про речь ничего не сказали?
Виталий Манский: Мне позвонили, поздравили с открытием фестиваля, пожелали успехов. Мы действуем в рамках Конституции Российской Федерации, день которой будем праздновать практически в день закрытия фестиваля. А у нас в Конституции записано, что мы – демократическое государство, и мы этому пытаемся соответствовать. На своем маленьком форпосте – на Фестивале авторского документального кино – мы хотим предъявлять все-таки другую реальность, другие образы нашей жизни. И хотим, чтобы люди готовились к жизни в демократическом государстве.
Анна Качкаева: А телевизионные продюсеры поинтересовались, попросили у вас фильмы, приходят ли, покажут ли?
Виталий Манский: Приходят продюсеры, приходят первые лица каналов, говорят, что «будем показывать». Но вот за всю историю фестиваля ни одна картина нашего конкурса по телевидению так и не показана. Кроме Эрнста, который показал один фильм немецкий два года назад. Я говорю о федеральных каналах, не о «малых», цифровых, которые сейчас все-таки берут. И мы сейчас на одном канале «артдокфестовскую» программу хотим запустить еженедельную. То есть процесс потихонечку двигается. И у меня очень большие надежды и оптимизм все же присутствуют.
Анна Качкаева: И не все зависит от телевидения, уж точно.
