Владимир Кара-Мурза: "Вступление России во Всемирную торговую организацию становится практически реальностью". Об этом заявил президент России Дмитрий Медведев по окончании саммита ЕС – Россия в Брюсселе, главной темой которого стало присоединение России к ВТО. Представители ЕС выразили поддержку Москве. Перед началом саммита был подписан меморандум об урегулировании всех спорных вопросов. Главным прорывом на переговорах стала договоренность по экспортным пошлинам на древесину. Об этом заявила сегодня министр экономического развития России Эльвира Набиуллина после подписания с еврокомиссаром по торговле Карлом де Гухтом меморандума о взаимопонимании по условиям принятия России в ВТО. "Россия пытается стать членом ВТО с 1993 года, почти 17 лет – это абсолютный рекорд. Как правило, процесс вступления в организацию не превышает 5-7 лет. Против вступления России в ВТО по-прежнему выступает Грузия. Если Тбилиси не изменит позицию, Россия не сможет присоединиться к организации. Ждать Астану и Минск Россия не будет. Мы будем вступать в ВТО отдельно, но состоя в тТаможенном союзе, одно другому не противоречит", – заявил Дмитрий Медведев по итогам саммита Россия – ЕС. О том, какие последствия ожидают российскую экономику в случае вступления в ВТО, об этом в день саммита Россия – Евросоюз, мы сегодня говорим с Павлом Медведевым, членом думского комитета по финансовому рынку, и Иваном Стариковым членом бюро федерального политсовета движения "Солидарность", бывшим заместителем министра экономики России. Насколько близко сегодня подошла Россия ко вступлению во Всемирную торговую организацию?
Павел МедведевПавел Медведев: Мы уже подходили близко так часто, что я боюсь какой-то прогноз строить. Хотя надежда после заявления президента появилась.
Иван Стариков: Я, во-первых, чрезвычайно рад этому событию, которое произошло сегодня в Брюсселе, по двум следующим обстоятельствам. На самом деле этот бесконечный мексиканский сериал, "Санта-Барбару" надо было заканчивать, дальше не вступать было нельзя. Хочу напомнить, что сегодня в ВТО 53 страны, и Россия - это единственная в мире крупная экономика, которая не вступила в ВТО. 6 бывших республик Советского Союза уже являются членами ВТО, в том числе и такая крупная страна с 50-миллионным населением Украина. Это одно обстоятельство. Второе: я чрезвычайно рад, что западный вектор, заданный президентом Медведевым, от деклараций перешел к реальным делам. И то, что его позиция в данном случае перевесила позицию премьер-министра Владимира Владимировича Путина, который хотел, чтобы мы вступили в ВТО, я помню заявление лета прошлого года, в союзе едином, Таможенным союзом Белоруссии и Казахстана. Президент тогда не согласился с этим, и сегодня он доказал, что он был прав. Поэтому я убежден, что Россия в 2011 году станет полноправным членом Всемирной торговой организации.
Владимир Кара-Мурза: Каковы, по-вашему, главные преимущества членства той или иной страны во Всемирной торговой организации?
Павел Медведев: Я думаю, что главное преимущество – это возможность регулярным образом защищать свои интересы. Сейчас, если возникает какой-то конфликт торговый, например, нашу сталь не допускают на американский рынок, у нас нет никакого способа с этим бороться, только заявления делать. В 2002 году Америка позволила себе заградительные пошлины на сталь, кстати говоря, потому что разумно беспокоилась, естественно беспокоилась о судьбе своей сталеплавильной промышленности. ВТО пресекло эту заградительную войну Соединенных Штатов. И те страны, которые хотели экспортировать, члены ВТО получили такую возможность. Россия стояла в очереди.
Владимир Кара-Мурза: Каковы главные минусы, на ваш взгляд, этого членства?
Иван СтариковИван Стариков: Тут я бы особых минусов не видел за исключением того, что ряд отраслей российской экономики не выдержат конкуренцию. Для меня очень печально, что под большим вопросом судьба российского авиапрома стоит. Я помню, как мы ввели заградительные пошлины на средние и дальнемагистральные самолеты в районе 7-12%. По естественным причинам пришлось их обнулить, поскольку наши самолеты, в первую очередь проблема с авиационными двигателями, количество часов наработки на отказ и по экономичности не выдерживали никакой конкуренции. Безусловно, будет серьезно пересмотрено направление бюджетной поддержки сельского хозяйства. И здесь тоже предстоит серьезная работа. Павел Алексеевич, как прекрасный специалист в области финансовых рынков и банковской деятельности, не даст мне соврать, что мы сейчас наблюдаем серьезный отток капитала. Дело в том, что даже при цене сто долларов за баррель, практически все деньги, которые мы можем получать от экспорта сырья, углеводородов на Запад, пойдут скорее всего на выполнение наших социальных обязательств. Это огромный дефицит бюджета пенсионного фонда, который либо нужно покрывать за счет увеличения налогов, бизнес уже сказал свое слово по поводу попыток увеличения единого социального налога. Вторая проблема состоит в том, что вступление в ВТО позволяет нам повернуть финансовые потоки внутрь страны. И тогда Россия категорически нуждается в серьезных инвестициях долгосрочных, и я думаю, что вступление - это серьезное улучшение имиджа страны и игра по правилам. Я абсолютно согласен с Павлом Алексеевичем, что мы получаем возможность в части урегулирования мировой торговой деятельности. Сейчас у нас такой возможности, не находясь внутри Всемирной торговой организации, просто нет. Поэтому я категорически вижу больше плюсов, чем минусов.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, писатель и общественный деятель, считает вступление в ВТО благом для России.
Ирина Хакамада: Если рассматривать глобализацию как объективный процесс, имеющий больше позитивов, чем негативов, а он неизбежный как законы природы, глобализация идет, то вступление России в ВТО благо по одной простой причине – нам откроют рынки, мы откроем рынки, и все испытают больше конкуренции. Конкуренция полезна для всех, прежде всего для потребителя, он получит те же самые услуги за более дешевую цену. Вхождение России в ВТО заставит бюрократию чуть-чуть отойти, правила начнут работать, потому что они будут касаться прежде всего мировой торговли. Может быть наконец таможня наша будет не так коррумпирована и таможенные пошлины снизятся, как мне в свое время обещал тогда президент Владимир Путин, от нуля до пяти максимум. Может быть ВТО к этому приведет. Да, некоторые бизнесы испытают трудности, но людям все равно будет лучше, потому что наша монополизация рынка и игра без правил приводит только к завышенным ценам.
Владимир Кара-Мурза: Какие, по-вашему, отрасли российской экономики не выдержат конкуренции в случае вступления страны в ВТО?
Павел Медведев: Это зависит от поведения руководителей отраслей. Совершенно неожиданные отрасли могут не выдержать. Я как-то разговаривал с человеком, который наладил как будто бы хорошее производство обуви в России. И вот он утверждал, что не выдержит по той причине, что у него расходы больше, чем в Италии. В Италии тепло и не надо отапливать помещение так долго, как в России. А тут наступила жара, и я сообразил, что в Италии жара чаще бывает, чем в Москве, а охлаждать помещение гораздо дороже, чем отапливать. Так что этот человек, который мне кажется хорошим специалистом, если этот человек не расслабляться будет, а напряжется, то скорее всего он выдержит. Честно говоря, не очень надеюсь, что выдержит наша автомобильная промышленность. Но какое-то замещение традиционных советских заводов новыми заводами произойдет и тогда уже трудно будет понять, где старая российская автомобильная промышленность, где новая, которая благодаря ВТО может быть появится и разовьется. Я надеюсь на лучшее, хотя усилия надо будет большие предпринять. Потому что конкуренция хороша на рынке, цены действительно снижаются. Но при этом важно иметь работу, если не имеешь работы, то от снижения цен большого удовольствия не получаешь.
Иван Стариков: Я бы подхватил автомобильную тему. Скорее всего мы получим семилетний переходный период так называемый, как страна с переходной экономикой. У нас сегодня пошлина на импортные автомобили 30%, как только мы вступаем в ВТО, мы обязаны снизить эту пошлину на 5% в последующие четыре года и потом в оставшиеся три до 15%. Здесь на самом деле выбора у российского автопрома не так много, и мы положительные примеры видим. И то, что сегодня "Рено", "Нисан" на Волжский автозавод вошли, стали выпускать машины, на которых даже не погнушался проехать две тысячи километров премьер-министр на "Ладе Калине" канареечного цвета, хотя, как показали потом партизаны приморские в своих виедо-блогах, запасные машины везли. Но тем не менее, мне кажется, это возможность для реальной. То, что касается политического вопроса, я думаю, что Ирина Хакамада права, она интуитивно этой темы коснулась, я бы ее хотел развить. Она касается того, что президенту необходимо оружие для борьбы с российской бюрократией. Вступление в ВТО реально позволит ему начать крестовый поход против государственных корпораций, которые крайне неэффективны сегодня, вороваты, со всеми вытекающими последствиями. Поэтому я убежден, что внутри бюрократии будет серьезное сопротивление. Но поскольку сегодня Дмитрий Медведев заявил как президент России о том, что решение по сути деле принято. Поэтому это серьезная модернизация политической системы в части, поверьте мне, если конкуренция приходит в экономику, она обязательно придет и в политику. Поэтому для тех партий, которые сегодня называются непарламентскими или несистемной оппозицией, это тоже хорошая новость. Потому что убежден, что в ближайшее время при вступлении России в ВТО появятся возможности для возрождения политической конкуренции страны, как это было в 90 годы.
Владимир Кара-Мурза: Способствует ли вступление и членство в ВТО искоренению коррупции в стране?
Павел Медведев: Мне хочется так думать. Хотя, конечно, прямой связи нет, но правила игры, которые мы вынуждены будем все в большей мере и более аккуратно выполнять, я думаю, будут вынуждать пресекать коррупцию.
Иван Стариков: Я здесь тоже хотел бы, Павел Алексеевич, мы с вами помним все эти истории с молдавским вином, грузинским "Боржоми", когда Роспотребнадзор использовался в политических целях. Сейчас такая возможность будет просто исключена. Потому что как в той притче про мальчика, я в данном случае говорю про Геннадия Григорьевича Онищенко, помните, мальчик кричал "волки, волки", потом на самом деле пришли волки, никто ему не поверил. Поэтому серьезная репутация этого крайне важного для сохранения жизни и здоровья граждан такого ведомства, как Роспотребнадзор, когда его используют для того, чтобы там насолить Грузии, насолить Молдавии или той же Белоруссии, помните запрет по ввозу молочных продуктов из Белоруссии, эти меры будут невозможны. И когда сегодня примерно 7 миллионов тонн молока в месяц дефицит в зимнее время, 4 миллиона примерно в летнее время дефицит молока в стране, то такие игры в виде обид президента, удовлетворения тщеславия, либо для того просто, чтобы побольнее куснуть соседа, они просто будут невозможны. От этого выиграет только общество.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета России, доктор экономических наук, профессор Плехановского института, считает, что Россия давно готова ко вступлению в ВТО.
Руслан Хасбулатов: Вступить надо было давно. К тому же мы сами добровольно осуществили такие серьезные меры, которые ни одной из вступающих в ВТО стран и не снилось. То есть мы резко сократили оказание помощи аграрному сектору, вообще никакой роли нет. Поэтому у нас сельского хозяйства, животноводства уже нет. На 70% население живет на привозном продовольствии очень низкого качества, кстати. Промышленность у нас подохла, все передовое машиностроение погибло. Потому что не было государственного вмешательства. Так что от вступления в ВТО мы могли бы выиграть. Потому что, допустим, средний класс покупает - пример наглядный – легковые автомобили, мы их могли бы покупать значительно дешевле, чем мы имеем, когда огорожено высокими таможенными пошлинами тарифами и так далее. Целый ряд других преимуществ.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сократится ли бюджетная поддержка сельскому хозяйству, о чем говорил Руслан Имранович?
Павел Медведев: У нас появляется возможность увеличить бюджетную поддержку сельскому хозяйству. Но эту карту в руки передаю Ивану, он здесь специалист. Перед эфиром мы с ним поговорили, я кое-чему научился, теперь тоже немножко специалист в сельском хозяйстве, но он больший. Он на этот вопрос, безусловно, ответит. Я бы хотел прокомментировать то, что сказал Руслан Имранович. Очень часто высказываются опасения в связи с возможным вступлением в ВТО. Теперь кажется реально возможным. Например, говорят, что наша финансовая система погибнет. Потому что иностранные банки, которые постепенно должны будут допущены на нашу территорию, значительно более мощные, умелые и так далее. Я хочу воспользоваться одной мыслью Руслана Имрановича. Он сказал, что мы уже так широко открыли свои двери, что нам теперь ничего не страшно. Мы действительно в финансовой области открыли двери так широко, что теперь уже по волосам плакать не приходится. Мы открыли границу для перетока капиталов. Если была бы верна гипотеза о подавлении наших банков иностранными, тогда наши банки давно бы умерли. Потому что сейчас кредит можно взять через границу, и кредит через границу – это, конечно, для наших банков очень трудная ситуация, когда им приходится конкурировать с кредиторами, имеющими много дешевых денег. Тем не менее, наши банки не умирают и все же развиваются, я бы сказал, неплохо. Существуют ниши, в которых нужно быть российским банкиром для того, чтобы быть успешным. И я думаю, что есть ниши, где нужны российские производители обуви и даже автомобилей может быть для того, чтобы быть успешным.
Иван Стариков: Я хочу сказать уважаемым радиослушателям, что сельское хозяйство - это не монопольная отрасль, тотально не монопольная, с огромной зависимостью от ряда факторов, в первую очередь агроклиматических. Поэтому в самых процветающих экономиках доходы сельского хозяйства всегда отстают от других секторов - это называется долгоиграющая фермерская проблема. Поэтому поддерживаются сельскохозяйственные производители. И вот здесь, это было одно из самых болезненных направлений и тем, я многократно эту обсуждал с Максимом Юрьевичем Медведковым - это главный переговорщик при вступлении в ВТО. И знаю, что договорились сегодня о 9 миллиардах долларов общей агрегированной поддержки. Сегодня по бюджету расширенного правительства, то есть федеральный бюджет плюс бюджеты территорий, сельское хозяйство поддерживается примерно 4-4,5 миллиарда долларов, то есть мы можем увеличить в два раза. Но есть одна серьезная проблема, она состоит в том, когда я в самом начале передачи коснулся этой темы, что нам серьезно нужно будет поменять направление бюджетной поддержки. Потому что по сельскому хозяйству существуют три корзины – это зеленая, где ограничений патетически нет, хоть сто миллиардов долларов, поддержка науки, поддержка инфраструктуры, дорог в сельской местности, телефонизации, Интернета. Это инфраструктуры агропродовольственных рынков, то есть не дискриминационный доступ и создание торговых точек максимально широких со свободным доступом. Вторая – это желтая корзина, здесь ограничения есть, то есть это те поддержки, которые могут влиять на цену продовольствия, на конечную цену прямо или опосредовано. Третья корзина – это красная, что категорически запрещено, например, поддерживать экспорт. Но хочу сказать, что такие вещи, как в одночасье объявить о запрете экспорта зерна из страны, уже будет нельзя. И здесь нужно будет очень серьезно по этому поводу планировать и вообще менять бюджетную роспись на поддержку сельского хозяйства. Павел Алексеевич, как законодатель с огромным стажем, после вступления очень скоро почувствует, что в этой части непаханое поле.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Ясин, бывший министр экономики, научный руководитель Высшей школы экономики, видит объективные резоны для сопротивления части отраслей вступлению в ВТО.
Евгений Ясин: Некоторые отрасли наши неконкурентоспособны или многие предприятия в них неконкурентоспособны, и это их беспокоит, они не рассчитывают все выжить в результате этого процесса, поэтому сопротивляются. Хотя надо сказать, что большей частью проблемы, с которыми эти сектора сталкивались, были им известны, они их переживали еще в 90 годах, когда у нас вообще не было таможенных пошлин и тогда, когда ситуация была намного хуже. И нашло выражение в большом спаде в 90 годы. Сейчас ничего похожего не будет. И поэтому я считаю, что на 99% вступление в ВТО выгодно России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, есть минусы от вступления в ВТО – это невозможность запретить ввоз "Хванчкараули" и польского мяса, конфисковать, например, телефоны мобильные. У меня вопрос: это вступление поможет переходу налога на физических лиц от корпоративного к прямому?
Павел Медведев: Напрямую нет, такого обязательства мы на себя не берем. И я не думаю, что часто налоговую систему допустимо менять, на бы ту структуру налогов, которая сейчас есть, научиться хорошо собирать.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, последним препятствием к вступлению в ВТО стали экспортные пошлины на древесину?
Иван Стариков: Я думаю, что здесь следующее обстоятельство. Россия страна с огромными запасами лесных ресурсов, ежегодный прирост древесины порядка 8 миллионов кубометров. На экспорт и для деревообработки сегодня чуть более двух миллионов кубометров, 6 миллионов кубометров в данном случае просто пропадают. Мы надеялись на серьезные инвестиции, ограничив вывоз круглого леса из России, что сюда придут инвестиции, и мы здесь сможем устроить передел и, соответственно, добавленную стоимость – это рабочие места, налоги. К сожалению, этого не произошло. И главная причина в очень слабых институтах защиты частной собственности. То есть крупный капитал, который мог бы вложиться, таких традиционных держав, как Финляндия, Швеция, где развиты эти направления глубокой переработки древесины, они с опаской смотрят на то, что происходит иногда с российским бизнесом. Поэтому мы этого не дождались, а в итоге сегодня собака на сене - сам не гам и другим не дам. Поэтому, безусловно, партнеры, которые получали наше сырье, стали предъявлять претензии. Но здесь проблема в нас самих, либо мы перестаем кошмарить бизнес взятками, чиновничьим беспределом, распилами, откатами и заносами, так называемая "экономика РОЗ", и тогда инвесторы получают четкий сигнал, что длинные деньги, вложенные в серьезную переработку в том числе древесины, будут защищены, и тогда мы, соответственно, можем вернуться к этой теме.
Владимир Кара-Мурза: Можно теперь ожидать притока иностранных инвестиций на отечественный рынок?
Павел Медведев: Я не такой большой оптимист, чтобы ждать существенного притока на следующий день после того, как договорились о вступлении в ВТО, и даже на следующий день после того, как вступление реально осуществится. Я думаю, что придется работать каждый день и по капле добиваться улучшений.
Владимир Кара-Мурза: А в какие отрасли могут придти наши конкуренты после вступления страны в ВТО?
Иван Стариков: Я думаю, что, безусловно, это в автомобилестроение. Я вижу, что здесь ряд положительных примеров есть. Свободная экономическая зона в Калининграде, Владимир Щербаков, бывший министр автомобильной промышленности, сделал предприятие "Автотор", и благодаря налоговому режиму свободной экономической зоны в Калининграде там наладил сборку целого модельного ряда различных автомобильных брэндов, и сегодня это второе производство после Волжского автозавода по количеству произведенных автомобилей, хотя Калининград никогда не был регионом, который славился, как "Детройт" в Америке, славными традициями в автомобилестроении. Я думаю, что нам в авиастроении предстоит серьезный пересмотр, потому что на сегодняшний день порядка 90% летного парка России - это импортная авиационная техника. Я аналитические статьи на эту тему посмотрел, и если прогнозы сохранятся такого развития, то через пару лет все 100%. Я тоже говорил про это, ввели запретительные пошлины, потом их пришлось обнулить по одной простой причине – авиационные компании категорически не хотели брать наши самолеты по причине их шумности, большого расхода топлива, что является главным ущербом конкуренции. Поэтому SuperJet-100, на который потрачено порядка пяти миллиардов долларов уже в разработку, который в декабре должен был подняться прошлого года, сейчас обещают в этом году начать его продавать, до сих пор там не решен вопрос с двигательной установкой. Скорее всего это будут импортные авиационные двигатели. И поэтому нужно будет идти по пути автопрома, налаживать производство совместное авиационных двигателей здесь, потому что лайнеры мы делали на самом деле хорошие.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Гонтмахер, доктор экономических наук, зам директора Института современного развития, убежденный сторонник вступления в ВТО.
Евгений Гонтмахер: Я не вижу существенных минусов, я вижу одни плюсы. Потому что наконец мы можем получить шанс вступить в реальную конкуренцию с крупнейшими мировыми производителями и теми, кто продает продукцию. И конкуренция, она не всегда приятна для наших российских товаропроизводителей, потому что они не всегда к ней готовы, потому что и конкуренция часто бывает имитационная, связанная с коррупцией. Но это хорошее лекарство. Честные, прозрачные, единые для всех правила могут нам очень сильно помочь. И в конечном счете это нам поможет реально выйти на мировые рынки с той продукцией, которая является продуктом передела, не только нефть и газ, а то, что Россия может производить и в более сложном виде.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня урегулированы все противоречия с Евросоюзом, в какой момент были решены все вопросы с другим ключевым членом ВТО - Соединенными Штатами Америки?
Павел Медведев: Заметно раньше. Я боюсь, что я не помню точно, когда это произошло, но это произошло год, по-моему, тому назад.
Владимир Кара-Мурза: Какие были главные противоречия между Москвой и Вашингтоном?
Иван Стариков: Я взял справку, на какие товары больше всего ограничения. Условно говоря, если ограничения по ста наборам взять, то у нас, безусловно, по стали и металлопродукции из этих ста 28%. По сельскому хозяйству, кстати, всего 7. Поэтому очень болезненные были дискредитационные меры, которые принимались в отношении наших металлургических компаний. Я думаю, что базовые договоренности были осуществлены между Дмитрием Медведевым и Бараком Обамой во время летнего визита в прошлом году. После этого мы немножко подурачились, стали заявлять, что будем вступать в виде Таможенного союза. Это вызвало некую оторопь наших американских партнеров. Но сегодня президент все эти опасения снял, Россия будет вступать одна и это противоречит Таможенному союзу. Поэтому, я думаю, по металлургии договорились.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать, что я слышал у Юлии Латыниной, что если не мешать булочнику печь булочки и если не будет монополии, если будет действительно конкуренция между булочниками, условно говоря, то он будет приносить пользу и себе, повышать качество. Это будет такая проверка, способны ли наши булочники печь булочки хорошие.
Владимир Кара-Мурза: Может ли Россия так безболезненно пожертвовать неконкурентоспособными отраслями, которые разорятся в случае вступления в ВТО?
Павел Медведев: Безболезненно, конечно, не может. Когда говорят о производителе, который долго спал на печи, имеют в виду собственника какого-то производства. Но там кроме того человека, который владеет производством, есть еще много рабочих, которые очень мало влияют на конкурентоспособность. Они в лучшем случае, если они хорошие рабочие, делают то, что им велят. Если лежавший на печи собственник будет дальше лежать на печи, тогда рабочие его потеряют работу, потеряют зарплату, и конкуренция, которая придет на наш потребительский рынок, их не очень обрадует. Поэтому, к сожалению или к счастью, но есть проблема с теми людьми, которые могут попасть как кур в ощип из-за того, что кто-то не подумал, а он, этот человек, подумать не мог, он стоял около станка и выполнял каждый день и хорошо выполнял то задание, которое ему давалось. То есть государству, правительству придется подумать, чтобы не получилось так, что окажется вдруг неожиданно много безработных в каких-то отраслях промышленности.
Владимир Кара-Мурза: Повысит ли вступление в ВТО уровень безработицы в неконкурентоспособных отраслях российской экономики?
Иван Стариков: Я думаю, что этот процесс, безусловно, будет происходить не совсем безболезненно. Если мы посмотрим бывшие страны социалистического лагеря, которые давно вступили в ВТО, страны Восточной Европы я имею в виду, там был определенный рост безработицы. И при быстром восстановлении нормальных институтов современных государственных и гражданского общества, достаточно быстро эти люди находили себе работу, иногда даже более высоко оплачиваемую. Поэтому я убежден, что, во-первых, это поставит серьезный заслон на дальнейшей попытке увеличения государственного присутствия в экономике, серьезной деформации вообще. Это отменит до сих пор существующий в России феодальный институт условного удержания собственности. И что мне кажется тоже чрезвычайно важным и главным - это позволит, если восстанавливаются институты, и мы гарантируем инвесторам, что их собственность здесь защищена, Россия большая страна, то создание новых рабочих мест и новых производств, уже современных, эффективных и конкурентоспособных. Наконец, самое главное – это заявка, что мы отказываемся от сырьевой модели российской экономики. Не декларации раз за разом и только видимое уменьшение зависимости России от экспорта энергоносителей. Поэтому это в общем соответствует повестке модернизации российской экономики коренной, заявленной президентом. Но, безусловно, лоббисты, в том числе и сегодня руководители крупных государственных компаний, госкорпораций будут этому препятствовать. Но назад уже дороги нет, мне кажется, даже в репутационном плане для президента.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Ясина, экономист, член Президентского совета по правам человека, приветствует приход конкуренции как следствие вступления в ВТО.
Ирина Ясина: Потребителям будет намного проще жить, поскольку будет больше товаров, цены будут конкурентные, поскольку у нас, понятное дело, чиновники, коррупция и так далее. Конкуренция придет извне. Если вам рассказывают, что это плохо, потому что разорятся те, другие, третьи, пятые, десятые, то это означает только одно - плохо тем, кто разорится, а нам с вами как потребителям это хорошо. Потому что у нас будет товар, и он будет по конкурентной цене. Более того, придут новые технологии и так далее. Это плюсы несомненные. Я, честно говоря, не вижу минусов, поэтому у меня про это бесполезно спрашивать, я не знаю, я их не придумаю.
Владимир Кара-Мурза: Вы были одним из слушателей президентского послания на прошлой неделе. Как вы поняли мысль президента о том, что государство должно избавиться от непрофильных активов государственной собственности, как он выразился, газет, пароходов. Не увеличит ли это число уязвимых отраслей в российской экономике, не повысит ли это уровень безработицы? Хотя, очевидно, речь пойдет о приватизации этой собственности.
Павел Медведев: Да, если говорить о газетах, то я совсем не возражаю. Я надеюсь, что газеты, если они были востребованы тогда, когда ими владели какие-то государственные учреждения, останутся востребованными, дай бог, им здоровья. Надо сказать, что президент поддержал ту мысль, которая была высказана министром финансов в начале кризиса. Мы вынуждены были по причинам, о которых долго говорить, увеличить государственную собственность во время кризиса, но при этом министр финансов сказал, что это ненадолго. По-видимому, это время кончилось, и мы должны снова заняться приватизацией.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пойдет этот процесс избавления государства от "заводов и пароходов"?
Иван Стариков: Я бы еще с радостью, не устаю повторять в вашей студии, я надеюсь, что Радио Свобода получит частоту ФМ для того, чтобы большее число слушателей могло слушать, и не так много хороших разговорных радиостанций – это тоже определенная конкуренция, допустим, с "Эхом Москвы". Я здесь вижу, что процесс пошел, он меня радует. Во всяком случае заявлено, что на следующий год, та епархия, которую я знаю, 25% промсельхозбанков оставляется, крупнейший государственный банк, оставляется 25% Российских железных дорог, 25% акций компании "Транснефть", 100% акций объединенной зерновой компании, такие слоны, 49% акций российской лизинговой компании, которая 100% лизинга сельскохозяйственной техники покрывает. Вот это все говорит о том, что государство действительно прислушалось к здравому смыслу, из некоторых секторов начинает потихоньку уходить. Процесс этот, безусловно, путем сложных договоренностей, но мы видим серьезную заявку на приватизацию. Я убежден, что альтернативы частной собственности нет, человечество ничего не придумало, как ни пыталось. Еще один чрезвычайно важный аспект: 23 ноября прошлого года был 261 закон об энергосбережении, энергоэффективности. Там поставлена задача через 10 лет к 2020 году снизить энергоемкость российского валового внутреннего продукта на 40%. Это чрезвычайно амбициозная задача. Без вступления в ВТО эту задачу нам решить невозможно. И я рад что вчера Эльвира Набиуллина, министр экономики России, мой коллега по работе в Минэкономики, заявила, что сейчас госбанкам поручено сделать универсальный банковский кредитный продукт для кредитования компаний, которые будут проводить мероприятия по энергосервису, то есть по повышению энергеэффективности, а значит снижению энергоемкости российской экономики. Это очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Олег Кузнецов, генеральный директор экспертного института при Российском союзе промышленников и предпринимателей, считает, что плюсы от вступления в ВТО перевешивают минусы.
Олег Кузнецов: Ряд наших экспортеров наиболее для нас важных испытают определенные преимущества. Соответственно выигрывает и государство, и отчасти все мы, потому как увеличение экспорта ведет к увеличению производства, увеличению экспортных пошлин и так далее. А какие минусы? Понятно, кто-то проигрывает. Скажем, очень важное следствие вступления в ВТО – это повышение внутренних цен на энергоносители, соответственно, повышение энерготарифов. Так что не исключаю, что плюсов больше, чем минусов.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли стать следствием вступления России в ВТО инфляция и повышение на цен на жилищно-коммунальные услуги?
Павел Медведев: С инфляцией, конечно, придется бороться. Повышение цен на энергоносители действительно, по-видимому, предстоит. Я надеюсь, что это не будет шок. Но если мы хотим экономить энергию, а альтернативы этому нет, она должна стоить столько, сколько она стоит. Но это определенная нагрузка на каждого из нас, на экономику.
Иван Стариков: Я бы хотел уточнить, дело в том, что мы все-таки добились, что наши внутренние цены не имеют никакого отношения к вступлению в ВТО. Там единственная договоренность, что "Газпром" должен получать прибыль на внутреннем рынке. Но это больше проблема "Газпрома". Проведя две газовые войны с Украиной, мы потеряли значительную часть европейского рынка, став ненадежными поставщиками. Безусловно, сейчас "Газпром", проблема с получением лимитов на внутренний рынок, газа практически нет. "Газпром" объявил о повышении в два этапа с 1 января следующего года на 10%, с 1 апреля на 15% внутренних цен на газ. "Газпрому" нужно отказаться от некоторых вещей. Например, команда "Зенит" или "Шарки-04", немецкая команда. Я на одном из матчей был в городке немецком, это в области Рура, угледобывающая отрасль, там за счет "Газпрома" любой болельщик в неограниченном количестве может пить пиво на стадионе. Это вроде бы хорошо, болельщики радуются, но это все за счет потребителей газа, в том числе и российских. Поэтому от многих вещей придется отказаться "Газпрому" для того, чтобы получать прибыль, в том числе на внутреннем рынке. И в значительной степени это касается в первую очередь компаний, а не физических лиц. Хотя я являюсь потребителем газа в загородном доме и чувствую, что "Газпром" за три года раза в три увеличил внутренние цены на тысячу кубов газа. Это тоже будет приводить в чувства.
Владимир Кара-Мурза: Поможет ли вступление страны в ВТО преодолеть сырьевую модель нашей экономики?
Павел Медведев: Наша цель именно такая. Конкуренция более жесткая, более очевидная конкуренция, которая нас ожидает, должна нас подтолкнуть к тому, чтобы другие отрасли экономики развивались. Я надеюсь на лучшее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, придется ли государству отказаться от каких-то мер социальной защиты, которые пока как-то примиряют экономическое положение россиян, которое, не будем скрывать, значительно уступает другим странам ВТО, с реалиями Всемирной торговой организации?
Иван Стариков: Я думаю, что вступление в ВТО, одна из пяти заявленных целей вступления в ВТО – это доступ к новым технологиям, к технической поддержке. Это одно из обязательств Всемирной торговой организации, и генеральный директор этой компании неоднократно про это говорил. Я уже в начале передачи сказал, что практически все деньги, которые мы зарабатываем от экспорта энергоносителей, идут на выполнение социальных обязательств, которые серьезно выросли на сегодня. И не дай бог, упадут цены на нефть. А для модернизации экономики необходим приток инвестиций. Вступление в ВТО обеспечивает в значительной степени не сразу, но постепенно эту задачу в целом комплекса тех мер, которые необходимо реализовать в части защиты собственности. Поэтому в данном случае я убежден, что если мы не начудим, то каких-либо угроз социальным обязательствам, которые на себя приняло российское правительство, не будет. Более того, будут большей степени защищены, если капитал пойдет внутрь России, и не только от экспорта нефти и газа.
Владимир Кара-Мурза: Не секрет, что наступающий год - год выборов парламентских в России. Насколько удачным предвыборным ходом будет вступление нашей страны во Всемирную торговую организацию?
Павел Медведев: Я надеюсь, что это будет совсем неплохим ходом и в экономическом смысле, и в политическом.
Владимир Кара-Мурза: Не повлечет ли это, как вы уже сами сказали, инфляцию, повышение цен, что как раз влияет на настроение избирателей?
Павел Медведев: Задача правительства и Центрального банка не допустить инфляции, не допустить резкого повышения цен. Я надеюсь, что те планы уменьшения инфляции, которые мы знаем, будут выполнены. И может быть не вопреки тому, что мы вступаем в ВТО, а как раз благодаря этому.
Иван Стариков: Рост цен, не нужно быть большим экономистом, всегда обусловлен именно монополизмом. Вступление в ВТО – это создание конкурентной среды, значит это как раз в обратную сторону от повышения цен.
Иван Стариков: Я, во-первых, чрезвычайно рад этому событию, которое произошло сегодня в Брюсселе, по двум следующим обстоятельствам. На самом деле этот бесконечный мексиканский сериал, "Санта-Барбару" надо было заканчивать, дальше не вступать было нельзя. Хочу напомнить, что сегодня в ВТО 53 страны, и Россия - это единственная в мире крупная экономика, которая не вступила в ВТО. 6 бывших республик Советского Союза уже являются членами ВТО, в том числе и такая крупная страна с 50-миллионным населением Украина. Это одно обстоятельство. Второе: я чрезвычайно рад, что западный вектор, заданный президентом Медведевым, от деклараций перешел к реальным делам. И то, что его позиция в данном случае перевесила позицию премьер-министра Владимира Владимировича Путина, который хотел, чтобы мы вступили в ВТО, я помню заявление лета прошлого года, в союзе едином, Таможенным союзом Белоруссии и Казахстана. Президент тогда не согласился с этим, и сегодня он доказал, что он был прав. Поэтому я убежден, что Россия в 2011 году станет полноправным членом Всемирной торговой организации.
Владимир Кара-Мурза: Каковы, по-вашему, главные преимущества членства той или иной страны во Всемирной торговой организации?
Павел Медведев: Я думаю, что главное преимущество – это возможность регулярным образом защищать свои интересы. Сейчас, если возникает какой-то конфликт торговый, например, нашу сталь не допускают на американский рынок, у нас нет никакого способа с этим бороться, только заявления делать. В 2002 году Америка позволила себе заградительные пошлины на сталь, кстати говоря, потому что разумно беспокоилась, естественно беспокоилась о судьбе своей сталеплавильной промышленности. ВТО пресекло эту заградительную войну Соединенных Штатов. И те страны, которые хотели экспортировать, члены ВТО получили такую возможность. Россия стояла в очереди.
Владимир Кара-Мурза: Каковы главные минусы, на ваш взгляд, этого членства?
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, писатель и общественный деятель, считает вступление в ВТО благом для России.
Ирина Хакамада: Если рассматривать глобализацию как объективный процесс, имеющий больше позитивов, чем негативов, а он неизбежный как законы природы, глобализация идет, то вступление России в ВТО благо по одной простой причине – нам откроют рынки, мы откроем рынки, и все испытают больше конкуренции. Конкуренция полезна для всех, прежде всего для потребителя, он получит те же самые услуги за более дешевую цену. Вхождение России в ВТО заставит бюрократию чуть-чуть отойти, правила начнут работать, потому что они будут касаться прежде всего мировой торговли. Может быть наконец таможня наша будет не так коррумпирована и таможенные пошлины снизятся, как мне в свое время обещал тогда президент Владимир Путин, от нуля до пяти максимум. Может быть ВТО к этому приведет. Да, некоторые бизнесы испытают трудности, но людям все равно будет лучше, потому что наша монополизация рынка и игра без правил приводит только к завышенным ценам.
Владимир Кара-Мурза: Какие, по-вашему, отрасли российской экономики не выдержат конкуренции в случае вступления страны в ВТО?
Павел Медведев: Это зависит от поведения руководителей отраслей. Совершенно неожиданные отрасли могут не выдержать. Я как-то разговаривал с человеком, который наладил как будто бы хорошее производство обуви в России. И вот он утверждал, что не выдержит по той причине, что у него расходы больше, чем в Италии. В Италии тепло и не надо отапливать помещение так долго, как в России. А тут наступила жара, и я сообразил, что в Италии жара чаще бывает, чем в Москве, а охлаждать помещение гораздо дороже, чем отапливать. Так что этот человек, который мне кажется хорошим специалистом, если этот человек не расслабляться будет, а напряжется, то скорее всего он выдержит. Честно говоря, не очень надеюсь, что выдержит наша автомобильная промышленность. Но какое-то замещение традиционных советских заводов новыми заводами произойдет и тогда уже трудно будет понять, где старая российская автомобильная промышленность, где новая, которая благодаря ВТО может быть появится и разовьется. Я надеюсь на лучшее, хотя усилия надо будет большие предпринять. Потому что конкуренция хороша на рынке, цены действительно снижаются. Но при этом важно иметь работу, если не имеешь работы, то от снижения цен большого удовольствия не получаешь.
Иван Стариков: Я бы подхватил автомобильную тему. Скорее всего мы получим семилетний переходный период так называемый, как страна с переходной экономикой. У нас сегодня пошлина на импортные автомобили 30%, как только мы вступаем в ВТО, мы обязаны снизить эту пошлину на 5% в последующие четыре года и потом в оставшиеся три до 15%. Здесь на самом деле выбора у российского автопрома не так много, и мы положительные примеры видим. И то, что сегодня "Рено", "Нисан" на Волжский автозавод вошли, стали выпускать машины, на которых даже не погнушался проехать две тысячи километров премьер-министр на "Ладе Калине" канареечного цвета, хотя, как показали потом партизаны приморские в своих виедо-блогах, запасные машины везли. Но тем не менее, мне кажется, это возможность для реальной. То, что касается политического вопроса, я думаю, что Ирина Хакамада права, она интуитивно этой темы коснулась, я бы ее хотел развить. Она касается того, что президенту необходимо оружие для борьбы с российской бюрократией. Вступление в ВТО реально позволит ему начать крестовый поход против государственных корпораций, которые крайне неэффективны сегодня, вороваты, со всеми вытекающими последствиями. Поэтому я убежден, что внутри бюрократии будет серьезное сопротивление. Но поскольку сегодня Дмитрий Медведев заявил как президент России о том, что решение по сути деле принято. Поэтому это серьезная модернизация политической системы в части, поверьте мне, если конкуренция приходит в экономику, она обязательно придет и в политику. Поэтому для тех партий, которые сегодня называются непарламентскими или несистемной оппозицией, это тоже хорошая новость. Потому что убежден, что в ближайшее время при вступлении России в ВТО появятся возможности для возрождения политической конкуренции страны, как это было в 90 годы.
Владимир Кара-Мурза: Способствует ли вступление и членство в ВТО искоренению коррупции в стране?
Павел Медведев: Мне хочется так думать. Хотя, конечно, прямой связи нет, но правила игры, которые мы вынуждены будем все в большей мере и более аккуратно выполнять, я думаю, будут вынуждать пресекать коррупцию.
Иван Стариков: Я здесь тоже хотел бы, Павел Алексеевич, мы с вами помним все эти истории с молдавским вином, грузинским "Боржоми", когда Роспотребнадзор использовался в политических целях. Сейчас такая возможность будет просто исключена. Потому что как в той притче про мальчика, я в данном случае говорю про Геннадия Григорьевича Онищенко, помните, мальчик кричал "волки, волки", потом на самом деле пришли волки, никто ему не поверил. Поэтому серьезная репутация этого крайне важного для сохранения жизни и здоровья граждан такого ведомства, как Роспотребнадзор, когда его используют для того, чтобы там насолить Грузии, насолить Молдавии или той же Белоруссии, помните запрет по ввозу молочных продуктов из Белоруссии, эти меры будут невозможны. И когда сегодня примерно 7 миллионов тонн молока в месяц дефицит в зимнее время, 4 миллиона примерно в летнее время дефицит молока в стране, то такие игры в виде обид президента, удовлетворения тщеславия, либо для того просто, чтобы побольнее куснуть соседа, они просто будут невозможны. От этого выиграет только общество.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета России, доктор экономических наук, профессор Плехановского института, считает, что Россия давно готова ко вступлению в ВТО.
Руслан Хасбулатов: Вступить надо было давно. К тому же мы сами добровольно осуществили такие серьезные меры, которые ни одной из вступающих в ВТО стран и не снилось. То есть мы резко сократили оказание помощи аграрному сектору, вообще никакой роли нет. Поэтому у нас сельского хозяйства, животноводства уже нет. На 70% население живет на привозном продовольствии очень низкого качества, кстати. Промышленность у нас подохла, все передовое машиностроение погибло. Потому что не было государственного вмешательства. Так что от вступления в ВТО мы могли бы выиграть. Потому что, допустим, средний класс покупает - пример наглядный – легковые автомобили, мы их могли бы покупать значительно дешевле, чем мы имеем, когда огорожено высокими таможенными пошлинами тарифами и так далее. Целый ряд других преимуществ.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сократится ли бюджетная поддержка сельскому хозяйству, о чем говорил Руслан Имранович?
Павел Медведев: У нас появляется возможность увеличить бюджетную поддержку сельскому хозяйству. Но эту карту в руки передаю Ивану, он здесь специалист. Перед эфиром мы с ним поговорили, я кое-чему научился, теперь тоже немножко специалист в сельском хозяйстве, но он больший. Он на этот вопрос, безусловно, ответит. Я бы хотел прокомментировать то, что сказал Руслан Имранович. Очень часто высказываются опасения в связи с возможным вступлением в ВТО. Теперь кажется реально возможным. Например, говорят, что наша финансовая система погибнет. Потому что иностранные банки, которые постепенно должны будут допущены на нашу территорию, значительно более мощные, умелые и так далее. Я хочу воспользоваться одной мыслью Руслана Имрановича. Он сказал, что мы уже так широко открыли свои двери, что нам теперь ничего не страшно. Мы действительно в финансовой области открыли двери так широко, что теперь уже по волосам плакать не приходится. Мы открыли границу для перетока капиталов. Если была бы верна гипотеза о подавлении наших банков иностранными, тогда наши банки давно бы умерли. Потому что сейчас кредит можно взять через границу, и кредит через границу – это, конечно, для наших банков очень трудная ситуация, когда им приходится конкурировать с кредиторами, имеющими много дешевых денег. Тем не менее, наши банки не умирают и все же развиваются, я бы сказал, неплохо. Существуют ниши, в которых нужно быть российским банкиром для того, чтобы быть успешным. И я думаю, что есть ниши, где нужны российские производители обуви и даже автомобилей может быть для того, чтобы быть успешным.
Иван Стариков: Я хочу сказать уважаемым радиослушателям, что сельское хозяйство - это не монопольная отрасль, тотально не монопольная, с огромной зависимостью от ряда факторов, в первую очередь агроклиматических. Поэтому в самых процветающих экономиках доходы сельского хозяйства всегда отстают от других секторов - это называется долгоиграющая фермерская проблема. Поэтому поддерживаются сельскохозяйственные производители. И вот здесь, это было одно из самых болезненных направлений и тем, я многократно эту обсуждал с Максимом Юрьевичем Медведковым - это главный переговорщик при вступлении в ВТО. И знаю, что договорились сегодня о 9 миллиардах долларов общей агрегированной поддержки. Сегодня по бюджету расширенного правительства, то есть федеральный бюджет плюс бюджеты территорий, сельское хозяйство поддерживается примерно 4-4,5 миллиарда долларов, то есть мы можем увеличить в два раза. Но есть одна серьезная проблема, она состоит в том, когда я в самом начале передачи коснулся этой темы, что нам серьезно нужно будет поменять направление бюджетной поддержки. Потому что по сельскому хозяйству существуют три корзины – это зеленая, где ограничений патетически нет, хоть сто миллиардов долларов, поддержка науки, поддержка инфраструктуры, дорог в сельской местности, телефонизации, Интернета. Это инфраструктуры агропродовольственных рынков, то есть не дискриминационный доступ и создание торговых точек максимально широких со свободным доступом. Вторая – это желтая корзина, здесь ограничения есть, то есть это те поддержки, которые могут влиять на цену продовольствия, на конечную цену прямо или опосредовано. Третья корзина – это красная, что категорически запрещено, например, поддерживать экспорт. Но хочу сказать, что такие вещи, как в одночасье объявить о запрете экспорта зерна из страны, уже будет нельзя. И здесь нужно будет очень серьезно по этому поводу планировать и вообще менять бюджетную роспись на поддержку сельского хозяйства. Павел Алексеевич, как законодатель с огромным стажем, после вступления очень скоро почувствует, что в этой части непаханое поле.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Ясин, бывший министр экономики, научный руководитель Высшей школы экономики, видит объективные резоны для сопротивления части отраслей вступлению в ВТО.
Евгений Ясин: Некоторые отрасли наши неконкурентоспособны или многие предприятия в них неконкурентоспособны, и это их беспокоит, они не рассчитывают все выжить в результате этого процесса, поэтому сопротивляются. Хотя надо сказать, что большей частью проблемы, с которыми эти сектора сталкивались, были им известны, они их переживали еще в 90 годах, когда у нас вообще не было таможенных пошлин и тогда, когда ситуация была намного хуже. И нашло выражение в большом спаде в 90 годы. Сейчас ничего похожего не будет. И поэтому я считаю, что на 99% вступление в ВТО выгодно России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, есть минусы от вступления в ВТО – это невозможность запретить ввоз "Хванчкараули" и польского мяса, конфисковать, например, телефоны мобильные. У меня вопрос: это вступление поможет переходу налога на физических лиц от корпоративного к прямому?
Павел Медведев: Напрямую нет, такого обязательства мы на себя не берем. И я не думаю, что часто налоговую систему допустимо менять, на бы ту структуру налогов, которая сейчас есть, научиться хорошо собирать.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, последним препятствием к вступлению в ВТО стали экспортные пошлины на древесину?
Иван Стариков: Я думаю, что здесь следующее обстоятельство. Россия страна с огромными запасами лесных ресурсов, ежегодный прирост древесины порядка 8 миллионов кубометров. На экспорт и для деревообработки сегодня чуть более двух миллионов кубометров, 6 миллионов кубометров в данном случае просто пропадают. Мы надеялись на серьезные инвестиции, ограничив вывоз круглого леса из России, что сюда придут инвестиции, и мы здесь сможем устроить передел и, соответственно, добавленную стоимость – это рабочие места, налоги. К сожалению, этого не произошло. И главная причина в очень слабых институтах защиты частной собственности. То есть крупный капитал, который мог бы вложиться, таких традиционных держав, как Финляндия, Швеция, где развиты эти направления глубокой переработки древесины, они с опаской смотрят на то, что происходит иногда с российским бизнесом. Поэтому мы этого не дождались, а в итоге сегодня собака на сене - сам не гам и другим не дам. Поэтому, безусловно, партнеры, которые получали наше сырье, стали предъявлять претензии. Но здесь проблема в нас самих, либо мы перестаем кошмарить бизнес взятками, чиновничьим беспределом, распилами, откатами и заносами, так называемая "экономика РОЗ", и тогда инвесторы получают четкий сигнал, что длинные деньги, вложенные в серьезную переработку в том числе древесины, будут защищены, и тогда мы, соответственно, можем вернуться к этой теме.
Владимир Кара-Мурза: Можно теперь ожидать притока иностранных инвестиций на отечественный рынок?
Павел Медведев: Я не такой большой оптимист, чтобы ждать существенного притока на следующий день после того, как договорились о вступлении в ВТО, и даже на следующий день после того, как вступление реально осуществится. Я думаю, что придется работать каждый день и по капле добиваться улучшений.
Владимир Кара-Мурза: А в какие отрасли могут придти наши конкуренты после вступления страны в ВТО?
Иван Стариков: Я думаю, что, безусловно, это в автомобилестроение. Я вижу, что здесь ряд положительных примеров есть. Свободная экономическая зона в Калининграде, Владимир Щербаков, бывший министр автомобильной промышленности, сделал предприятие "Автотор", и благодаря налоговому режиму свободной экономической зоны в Калининграде там наладил сборку целого модельного ряда различных автомобильных брэндов, и сегодня это второе производство после Волжского автозавода по количеству произведенных автомобилей, хотя Калининград никогда не был регионом, который славился, как "Детройт" в Америке, славными традициями в автомобилестроении. Я думаю, что нам в авиастроении предстоит серьезный пересмотр, потому что на сегодняшний день порядка 90% летного парка России - это импортная авиационная техника. Я аналитические статьи на эту тему посмотрел, и если прогнозы сохранятся такого развития, то через пару лет все 100%. Я тоже говорил про это, ввели запретительные пошлины, потом их пришлось обнулить по одной простой причине – авиационные компании категорически не хотели брать наши самолеты по причине их шумности, большого расхода топлива, что является главным ущербом конкуренции. Поэтому SuperJet-100, на который потрачено порядка пяти миллиардов долларов уже в разработку, который в декабре должен был подняться прошлого года, сейчас обещают в этом году начать его продавать, до сих пор там не решен вопрос с двигательной установкой. Скорее всего это будут импортные авиационные двигатели. И поэтому нужно будет идти по пути автопрома, налаживать производство совместное авиационных двигателей здесь, потому что лайнеры мы делали на самом деле хорошие.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Гонтмахер, доктор экономических наук, зам директора Института современного развития, убежденный сторонник вступления в ВТО.
Евгений Гонтмахер: Я не вижу существенных минусов, я вижу одни плюсы. Потому что наконец мы можем получить шанс вступить в реальную конкуренцию с крупнейшими мировыми производителями и теми, кто продает продукцию. И конкуренция, она не всегда приятна для наших российских товаропроизводителей, потому что они не всегда к ней готовы, потому что и конкуренция часто бывает имитационная, связанная с коррупцией. Но это хорошее лекарство. Честные, прозрачные, единые для всех правила могут нам очень сильно помочь. И в конечном счете это нам поможет реально выйти на мировые рынки с той продукцией, которая является продуктом передела, не только нефть и газ, а то, что Россия может производить и в более сложном виде.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня урегулированы все противоречия с Евросоюзом, в какой момент были решены все вопросы с другим ключевым членом ВТО - Соединенными Штатами Америки?
Павел Медведев: Заметно раньше. Я боюсь, что я не помню точно, когда это произошло, но это произошло год, по-моему, тому назад.
Владимир Кара-Мурза: Какие были главные противоречия между Москвой и Вашингтоном?
Иван Стариков: Я взял справку, на какие товары больше всего ограничения. Условно говоря, если ограничения по ста наборам взять, то у нас, безусловно, по стали и металлопродукции из этих ста 28%. По сельскому хозяйству, кстати, всего 7. Поэтому очень болезненные были дискредитационные меры, которые принимались в отношении наших металлургических компаний. Я думаю, что базовые договоренности были осуществлены между Дмитрием Медведевым и Бараком Обамой во время летнего визита в прошлом году. После этого мы немножко подурачились, стали заявлять, что будем вступать в виде Таможенного союза. Это вызвало некую оторопь наших американских партнеров. Но сегодня президент все эти опасения снял, Россия будет вступать одна и это противоречит Таможенному союзу. Поэтому, я думаю, по металлургии договорились.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать, что я слышал у Юлии Латыниной, что если не мешать булочнику печь булочки и если не будет монополии, если будет действительно конкуренция между булочниками, условно говоря, то он будет приносить пользу и себе, повышать качество. Это будет такая проверка, способны ли наши булочники печь булочки хорошие.
Владимир Кара-Мурза: Может ли Россия так безболезненно пожертвовать неконкурентоспособными отраслями, которые разорятся в случае вступления в ВТО?
Павел Медведев: Безболезненно, конечно, не может. Когда говорят о производителе, который долго спал на печи, имеют в виду собственника какого-то производства. Но там кроме того человека, который владеет производством, есть еще много рабочих, которые очень мало влияют на конкурентоспособность. Они в лучшем случае, если они хорошие рабочие, делают то, что им велят. Если лежавший на печи собственник будет дальше лежать на печи, тогда рабочие его потеряют работу, потеряют зарплату, и конкуренция, которая придет на наш потребительский рынок, их не очень обрадует. Поэтому, к сожалению или к счастью, но есть проблема с теми людьми, которые могут попасть как кур в ощип из-за того, что кто-то не подумал, а он, этот человек, подумать не мог, он стоял около станка и выполнял каждый день и хорошо выполнял то задание, которое ему давалось. То есть государству, правительству придется подумать, чтобы не получилось так, что окажется вдруг неожиданно много безработных в каких-то отраслях промышленности.
Владимир Кара-Мурза: Повысит ли вступление в ВТО уровень безработицы в неконкурентоспособных отраслях российской экономики?
Иван Стариков: Я думаю, что этот процесс, безусловно, будет происходить не совсем безболезненно. Если мы посмотрим бывшие страны социалистического лагеря, которые давно вступили в ВТО, страны Восточной Европы я имею в виду, там был определенный рост безработицы. И при быстром восстановлении нормальных институтов современных государственных и гражданского общества, достаточно быстро эти люди находили себе работу, иногда даже более высоко оплачиваемую. Поэтому я убежден, что, во-первых, это поставит серьезный заслон на дальнейшей попытке увеличения государственного присутствия в экономике, серьезной деформации вообще. Это отменит до сих пор существующий в России феодальный институт условного удержания собственности. И что мне кажется тоже чрезвычайно важным и главным - это позволит, если восстанавливаются институты, и мы гарантируем инвесторам, что их собственность здесь защищена, Россия большая страна, то создание новых рабочих мест и новых производств, уже современных, эффективных и конкурентоспособных. Наконец, самое главное – это заявка, что мы отказываемся от сырьевой модели российской экономики. Не декларации раз за разом и только видимое уменьшение зависимости России от экспорта энергоносителей. Поэтому это в общем соответствует повестке модернизации российской экономики коренной, заявленной президентом. Но, безусловно, лоббисты, в том числе и сегодня руководители крупных государственных компаний, госкорпораций будут этому препятствовать. Но назад уже дороги нет, мне кажется, даже в репутационном плане для президента.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Ясина, экономист, член Президентского совета по правам человека, приветствует приход конкуренции как следствие вступления в ВТО.
Ирина Ясина: Потребителям будет намного проще жить, поскольку будет больше товаров, цены будут конкурентные, поскольку у нас, понятное дело, чиновники, коррупция и так далее. Конкуренция придет извне. Если вам рассказывают, что это плохо, потому что разорятся те, другие, третьи, пятые, десятые, то это означает только одно - плохо тем, кто разорится, а нам с вами как потребителям это хорошо. Потому что у нас будет товар, и он будет по конкурентной цене. Более того, придут новые технологии и так далее. Это плюсы несомненные. Я, честно говоря, не вижу минусов, поэтому у меня про это бесполезно спрашивать, я не знаю, я их не придумаю.
Владимир Кара-Мурза: Вы были одним из слушателей президентского послания на прошлой неделе. Как вы поняли мысль президента о том, что государство должно избавиться от непрофильных активов государственной собственности, как он выразился, газет, пароходов. Не увеличит ли это число уязвимых отраслей в российской экономике, не повысит ли это уровень безработицы? Хотя, очевидно, речь пойдет о приватизации этой собственности.
Павел Медведев: Да, если говорить о газетах, то я совсем не возражаю. Я надеюсь, что газеты, если они были востребованы тогда, когда ими владели какие-то государственные учреждения, останутся востребованными, дай бог, им здоровья. Надо сказать, что президент поддержал ту мысль, которая была высказана министром финансов в начале кризиса. Мы вынуждены были по причинам, о которых долго говорить, увеличить государственную собственность во время кризиса, но при этом министр финансов сказал, что это ненадолго. По-видимому, это время кончилось, и мы должны снова заняться приватизацией.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пойдет этот процесс избавления государства от "заводов и пароходов"?
Иван Стариков: Я бы еще с радостью, не устаю повторять в вашей студии, я надеюсь, что Радио Свобода получит частоту ФМ для того, чтобы большее число слушателей могло слушать, и не так много хороших разговорных радиостанций – это тоже определенная конкуренция, допустим, с "Эхом Москвы". Я здесь вижу, что процесс пошел, он меня радует. Во всяком случае заявлено, что на следующий год, та епархия, которую я знаю, 25% промсельхозбанков оставляется, крупнейший государственный банк, оставляется 25% Российских железных дорог, 25% акций компании "Транснефть", 100% акций объединенной зерновой компании, такие слоны, 49% акций российской лизинговой компании, которая 100% лизинга сельскохозяйственной техники покрывает. Вот это все говорит о том, что государство действительно прислушалось к здравому смыслу, из некоторых секторов начинает потихоньку уходить. Процесс этот, безусловно, путем сложных договоренностей, но мы видим серьезную заявку на приватизацию. Я убежден, что альтернативы частной собственности нет, человечество ничего не придумало, как ни пыталось. Еще один чрезвычайно важный аспект: 23 ноября прошлого года был 261 закон об энергосбережении, энергоэффективности. Там поставлена задача через 10 лет к 2020 году снизить энергоемкость российского валового внутреннего продукта на 40%. Это чрезвычайно амбициозная задача. Без вступления в ВТО эту задачу нам решить невозможно. И я рад что вчера Эльвира Набиуллина, министр экономики России, мой коллега по работе в Минэкономики, заявила, что сейчас госбанкам поручено сделать универсальный банковский кредитный продукт для кредитования компаний, которые будут проводить мероприятия по энергосервису, то есть по повышению энергеэффективности, а значит снижению энергоемкости российской экономики. Это очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Олег Кузнецов, генеральный директор экспертного института при Российском союзе промышленников и предпринимателей, считает, что плюсы от вступления в ВТО перевешивают минусы.
Олег Кузнецов: Ряд наших экспортеров наиболее для нас важных испытают определенные преимущества. Соответственно выигрывает и государство, и отчасти все мы, потому как увеличение экспорта ведет к увеличению производства, увеличению экспортных пошлин и так далее. А какие минусы? Понятно, кто-то проигрывает. Скажем, очень важное следствие вступления в ВТО – это повышение внутренних цен на энергоносители, соответственно, повышение энерготарифов. Так что не исключаю, что плюсов больше, чем минусов.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли стать следствием вступления России в ВТО инфляция и повышение на цен на жилищно-коммунальные услуги?
Павел Медведев: С инфляцией, конечно, придется бороться. Повышение цен на энергоносители действительно, по-видимому, предстоит. Я надеюсь, что это не будет шок. Но если мы хотим экономить энергию, а альтернативы этому нет, она должна стоить столько, сколько она стоит. Но это определенная нагрузка на каждого из нас, на экономику.
Иван Стариков: Я бы хотел уточнить, дело в том, что мы все-таки добились, что наши внутренние цены не имеют никакого отношения к вступлению в ВТО. Там единственная договоренность, что "Газпром" должен получать прибыль на внутреннем рынке. Но это больше проблема "Газпрома". Проведя две газовые войны с Украиной, мы потеряли значительную часть европейского рынка, став ненадежными поставщиками. Безусловно, сейчас "Газпром", проблема с получением лимитов на внутренний рынок, газа практически нет. "Газпром" объявил о повышении в два этапа с 1 января следующего года на 10%, с 1 апреля на 15% внутренних цен на газ. "Газпрому" нужно отказаться от некоторых вещей. Например, команда "Зенит" или "Шарки-04", немецкая команда. Я на одном из матчей был в городке немецком, это в области Рура, угледобывающая отрасль, там за счет "Газпрома" любой болельщик в неограниченном количестве может пить пиво на стадионе. Это вроде бы хорошо, болельщики радуются, но это все за счет потребителей газа, в том числе и российских. Поэтому от многих вещей придется отказаться "Газпрому" для того, чтобы получать прибыль, в том числе на внутреннем рынке. И в значительной степени это касается в первую очередь компаний, а не физических лиц. Хотя я являюсь потребителем газа в загородном доме и чувствую, что "Газпром" за три года раза в три увеличил внутренние цены на тысячу кубов газа. Это тоже будет приводить в чувства.
Владимир Кара-Мурза: Поможет ли вступление страны в ВТО преодолеть сырьевую модель нашей экономики?
Павел Медведев: Наша цель именно такая. Конкуренция более жесткая, более очевидная конкуренция, которая нас ожидает, должна нас подтолкнуть к тому, чтобы другие отрасли экономики развивались. Я надеюсь на лучшее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, придется ли государству отказаться от каких-то мер социальной защиты, которые пока как-то примиряют экономическое положение россиян, которое, не будем скрывать, значительно уступает другим странам ВТО, с реалиями Всемирной торговой организации?
Иван Стариков: Я думаю, что вступление в ВТО, одна из пяти заявленных целей вступления в ВТО – это доступ к новым технологиям, к технической поддержке. Это одно из обязательств Всемирной торговой организации, и генеральный директор этой компании неоднократно про это говорил. Я уже в начале передачи сказал, что практически все деньги, которые мы зарабатываем от экспорта энергоносителей, идут на выполнение социальных обязательств, которые серьезно выросли на сегодня. И не дай бог, упадут цены на нефть. А для модернизации экономики необходим приток инвестиций. Вступление в ВТО обеспечивает в значительной степени не сразу, но постепенно эту задачу в целом комплекса тех мер, которые необходимо реализовать в части защиты собственности. Поэтому в данном случае я убежден, что если мы не начудим, то каких-либо угроз социальным обязательствам, которые на себя приняло российское правительство, не будет. Более того, будут большей степени защищены, если капитал пойдет внутрь России, и не только от экспорта нефти и газа.
Владимир Кара-Мурза: Не секрет, что наступающий год - год выборов парламентских в России. Насколько удачным предвыборным ходом будет вступление нашей страны во Всемирную торговую организацию?
Павел Медведев: Я надеюсь, что это будет совсем неплохим ходом и в экономическом смысле, и в политическом.
Владимир Кара-Мурза: Не повлечет ли это, как вы уже сами сказали, инфляцию, повышение цен, что как раз влияет на настроение избирателей?
Павел Медведев: Задача правительства и Центрального банка не допустить инфляции, не допустить резкого повышения цен. Я надеюсь, что те планы уменьшения инфляции, которые мы знаем, будут выполнены. И может быть не вопреки тому, что мы вступаем в ВТО, а как раз благодаря этому.
Иван Стариков: Рост цен, не нужно быть большим экономистом, всегда обусловлен именно монополизмом. Вступление в ВТО – это создание конкурентной среды, значит это как раз в обратную сторону от повышения цен.
