Ирина Лагунина: Американские спецслужбы не в состоянии предотвратить все теракты против США, хотя стремятся именно к этому. Об этом заявил в своем выступлении в вашингтонском Центре стратегических и международных исследований директор Национального контртеррористического центра Майкл Лайтер. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Национальный контртеррористический центр США создан в мае 2003 года распоряжением президента Буша. Назывался он тогда иначе – Центр сбора сведений о террористической угрозе. Но функции его остались прежними. Центр является составной частью американского разведсообщества и подчиняется директору национальной разведки. Центр имеет доступ к секретным базам данных ЦРУ и Агентства национальной безопасности и составляет свою собственную базу на лиц, подозреваемых в терроризме. Центр также управляет общедоступной глобальной
системой учета инцидентов, связанных с терроризмом. Сообщение системе может послать каждый. В настоящее время она содержит около 70 тысяч сообщений.
Майкл Лайтер возглавил Центр еще при Буше. Президент Обама попросил его оставаться на посту.
В своем выступлении в Центре стратегических и международных исследований он говорил о том, как видоизменилась террористическая угроза за девять лет, прошедшие после 11 сентября, и чем отвечает на эти изменения его учреждение.
Майкл Лайтер: Для начала, чтобы охарактеризовать меняющийся облик и, откровенно говоря, растущую сложность террористической угрозы, я разобью тему на три периода. Первый – "Аль-Каида" как единая организация, существовавшая примерно с 1998 по 2006 год. Второй – период зарождения и расцвета дочерних группировок "Аль-Каиды", с 2006 до 2009 год. И наконец, я остановлюсь на нынешней фазе, фазе самостоятельного существования дочерних групп, начавшейся в 2009 году и продолжающейся по сей день.
Первый период не требует долгих разъяснений. С 1998 по 2006 год ядро "Аль-Каиды" представляло собой иерархическую организацию, ставящую своей целью комплексные теракты, такие как одновременные нападения на два посольства в Африке, нападение на американский военный корабль "Коул" и, разумеется, теракты 11 сентября. Кульминация этого периода – заговор, успешно предотвращенный США и их союзниками в 2006 году – заговор против 10 американских авиалайнеров, пересекающих Атлантику. Эта атака, если бы она удалась, по числу жертв была бы равна 11 сентября.
В 2006 году мы стали наблюдать перемены. Оговорюсь, что даты до некоторой степени условны, самом деле периоды наслаиваются друг на друга. В 2006 году, а в некоторых местах и несколько раньше, мы обнаружили возникновение более сложно организованных и более серьезных дочерних группировок "Аль-Каиды". На мой взгляд, все они были порождены призывом "Аль-Каиды" к глобальному джихаду, однако не менее важно то, что они были порождением и местных обстоятельств, будь то положение в Ираке, в Восточной Африке или в Йемене. С возникновением и ростом этих младших партнеров появилась и дополнительная угроза, однако в большинстве случаев она сильно отличалась от той, какая исходила от сложно структурированной иерархии самой "Аль-Каиды" с ее высшим руководством.
Отличительная черта третьей фазы состоит в том, что младшие партнеры больше не полагаются на взаимодействие с высшим руководством "Аль-Каиды" в Пакистане, но все ярче проявляют себя в качестве самостоятельных, независимых движений и организаций. У них иной почерк, и это значительно усложняет нашу задачу. Я хотел бы также отметить, что в этой последней фазе мы наблюдаем – я надеюсь, что это еще не тенденция – усиление радикализации здесь, в Соединенных Штатах.
Владимир Абаринов: По общему мнению экспертов, одной из причин, по которым Америка не смогла предотвратить теракты 11 сентября, было наличие так называемой "стены", то есть информационных барьеров между различными ведомствами, в чью компетенцию входит безопасность государства и его граждан. В 1947 году, когда создавалось Центральное разведывательное управление, в этом был большой смысл: ЦРУ – ведомство по сбору и анализу информации, а ФБР – правоохранительный орган. ЦРУ действовало за пределами США, ФБР – внутри страны. Информация оказавшаяся в распоряжении ЦРУ, была получена специфическими методами разведки, эти сведения нельзя предъявить в суде в качестве доказательства; а ФБР работало на основании судебных ордеров и имело право устанавливать наблюдение за подозреваемым только в рамках конкретного уголовного дела. Но к борьбе с террористической угрозой нового поколения эта схема оказалась неприспособлена. В ходе реформы разведки ведомственные барьеры были сломаны. Майкл Лайтер.
Майкл Лайтер: Наша способность обмениваться информацией, проводить наступательные операции в различных концах света и заблаговременно пресекать теракты до того, как они произошли здесь, в Соединенных Штатах, а также защитные меры типа более тщательного досмотра авиапассажиров, наконец, наше глобальное взаимодействие с партнерами и развитие этого партнерства за последние девять лет – все это сегодня выгодно отличает нас от 2001 года. И результатом этого улучшения, на мой взгляд, стало заметное снижение угрозы самых губительных и самых сложно организованных терактов. Должен подчеркнуть: эта угроза не исчезла. Предупреждения о возможных атаках, которые правительство США направило своим европейским союзникам этой осенью, говорят о том, что угроза со стороны иерархического высшего руководства "Аль-Каиды" остается реальной. Очевидно, что реальным остается и заговор с использованием почтовых отправлений, организованный "Аль-Каидой Аравийского полуострова". Но вероятность его успеха, на мой взгляд, существенно уменьшилась, хотя и не исчезла вовсе.
Владимир Абаринов: Ведомство Майкла Лайтера навлекло на себя острую критику после того, как в декабре 2009 года американские спецслужбы проглядели так называемого "рождественского террориста" Умара Фарука Абдулмуталлаба, едва не взорвавшего бомбу в небе над Детройтом. По поводу Абдулмуталлаба имелось достаточно информации, чтобы вызвать тревогу, однако аналитики не сумели соединить все штрихи в одну картину. В американской прессе и в экспертном сообществе заговорили о том, что базы данных по контртерроризму переполнены и Центру не хватает персонала на то, чтобы хотя бы бегло просмотреть свежую информацию. Однако случай с посылками из Йемена, которые удалось найти благодаря разведданным, подтвердил эффективность системы.
Майкл Лайтер призвал американцев не обольщаться: центр не всесилен, однако делает все возможное.
Майкл Лайтер: Хотя мы в Национальном контртеррористическом центре, и я могу сказать это от имени всего контртеррористического сообщества – хотя мы стремимся к совершенству, совершенство недостижимо. Как и в любой другой сфере деятельности, мы не остановим все теракты. Я хочу подчеркнуть это со всей определенностью, потому что некоторые порой реагируют на комментарии такого рода с возмущением. Когда мы говорим, что не защитим Америку от всех терактов, это не значит, что мы не пытаемся предотвратить все теракты. Пытаемся.
И это, конечно же, не значит, что теаракты допустимы. Любой теракт – это трагедия, это гибель невинных людей. Мы отдаем все свое время их предотвращению. Но надо быть честным, а честность требует признать, что что-то мы можем и проглядеть. В наше время более сложных, более разнообразных заговоров, нападений небольшого масштаба, в наше время радикализации местной мусульманской общины остановить все атаки стало гораздо более сложной задачей.
Владимир Абаринов: Один из вопросов, заданных Майклу Лайтеру, касался угрозы изнутри.
- Не могли бы вы более подробно осветить тему роста местной террористической угрозы? В какой мере этот рост объясняется распространением радикальной идеологии внутри страны, а в какой является результатом указаний из-за рубежа? Существует ли возможность выразить это соотношение в цифрах?
Майкл Лайтер: К сожалению, я не вижу идеального способа выразить это в цифрах. Полагаю, как и любое социальное явление, любое влияние на умы, радикализация – результат многих факторов. Где бы ни имела место радикализация, это сочетание глобальных факторов с локальными. Послание, с которым "Аль-Каида" обращается к ничтожному проценту американцев, призывая их под свои знамена за пределами Соединенных Штатов или заставляя плести заговоры здесь, - это послание создано специально для американцев. Наш ответ должен быть двойным: в глобальном масштабе мы должны разрушить идеологическую базу, в масштабе страны – выявлять местные факторы радикализации. Разные общины затронуты в разной степени. Нам необходимо изучить каждую общину и помочь им остановить радикализацию, причем действовать по-разному в отношении каждой общины и каждой группы населения.
Владимир Абаринов: Не обошлось и без упоминания масштабной утечки WikiLeaks. Этот случай как будто подтверждает, что чрезмерная централизация информационных потоков вредна, при слишком сильном напоре трубу может прорвать. Однако Майкл Лайтер уверен, что его Центр соблюдает разумные меры осторожности.
- Согласны ли вы с директором национальной разведки Клаппером, который сказал, что Wikileaks заморозит информационный обмен? Означает ли это, что обмен информацией зашел слишком далеко? Позвольте мне также задать вам вопрос, который вам уже задавал сенатор Маккейн на недавних слушаниях. Если США поймают террориста где-нибудь не в Афганистане или Пакистане, что мы с ним будем делать, как мы его будем допрашивать?
Майкл Лайтер: Начну с первого вопроса. Я всецело согласен с Джимом Клаппером, и не только потому, что он один из моих боссов. Я разделяю его мнение, что это бесспорно приведет к пересмотру системы информационного обмена – с тем, чтобы информация попадала к тем, кому она действительно необходима, но чтобы доступа к ней был лишен тот, кому она, в сущности, не нужна. Не могу также не согласиться с государственным секретарем Клинтон, с министром юстиции и Белым Домом, которые в самых резких выражениях осудили разглашение секретной информации подобным образом. Это без сомнения поставит под угрозу человеческие жизни, подорвет национальную безопасность США и скажется на тоне откровенности, в каком мы должны говорить со своими союзниками.
Полагаю, мы в контртеррористическом сообществе находимся в относительно лучшем положении в смысле информационного обмена. Во многих отношениях мы опережаем другие структуры нашего разведсообщества, поскольку вследствие атаки 11 сентября мы были вынуждены пересмотреть наши приоритеты и способы защиты секретных данных несколько раньше.
Так что мы, разумеется, еще раз проанализируем, как распространяется информация. Риск замораживания, конечно, существует. Но в целом я не испытываю тревоги в отношении информационного обмена и мер защиты информации в пределах контртеррористического сообщества. У нас есть процедура, позволяющая отслеживать, куда направлена информация и кто знакомился с ней.
Что касается вашего второго вопроса, то я полагаю, что правительство США сохраняет за собой набор инструментов, которыми оно может пользоваться в отношении террориста, пойманного за рубежом. Полагаю, мы имеем возможность доставить лицо, подозреваемое в терроризме, в Соединенные Штаты для привлечения его к ответственности. В соответствии с Законом о применении военной силы и другими законными установлениями, имеются различные способы задержать такое лицо, содержать его под стражей и допрашивать.
Владимир Абаринов: Это был Майкл Лайтер, директор Национального контртеррористического центра США.
Владимир Абаринов: Национальный контртеррористический центр США создан в мае 2003 года распоряжением президента Буша. Назывался он тогда иначе – Центр сбора сведений о террористической угрозе. Но функции его остались прежними. Центр является составной частью американского разведсообщества и подчиняется директору национальной разведки. Центр имеет доступ к секретным базам данных ЦРУ и Агентства национальной безопасности и составляет свою собственную базу на лиц, подозреваемых в терроризме. Центр также управляет общедоступной глобальной
системой учета инцидентов, связанных с терроризмом. Сообщение системе может послать каждый. В настоящее время она содержит около 70 тысяч сообщений.
Майкл Лайтер возглавил Центр еще при Буше. Президент Обама попросил его оставаться на посту.
В своем выступлении в Центре стратегических и международных исследований он говорил о том, как видоизменилась террористическая угроза за девять лет, прошедшие после 11 сентября, и чем отвечает на эти изменения его учреждение.
Майкл Лайтер: Для начала, чтобы охарактеризовать меняющийся облик и, откровенно говоря, растущую сложность террористической угрозы, я разобью тему на три периода. Первый – "Аль-Каида" как единая организация, существовавшая примерно с 1998 по 2006 год. Второй – период зарождения и расцвета дочерних группировок "Аль-Каиды", с 2006 до 2009 год. И наконец, я остановлюсь на нынешней фазе, фазе самостоятельного существования дочерних групп, начавшейся в 2009 году и продолжающейся по сей день.
Первый период не требует долгих разъяснений. С 1998 по 2006 год ядро "Аль-Каиды" представляло собой иерархическую организацию, ставящую своей целью комплексные теракты, такие как одновременные нападения на два посольства в Африке, нападение на американский военный корабль "Коул" и, разумеется, теракты 11 сентября. Кульминация этого периода – заговор, успешно предотвращенный США и их союзниками в 2006 году – заговор против 10 американских авиалайнеров, пересекающих Атлантику. Эта атака, если бы она удалась, по числу жертв была бы равна 11 сентября.
В 2006 году мы стали наблюдать перемены. Оговорюсь, что даты до некоторой степени условны, самом деле периоды наслаиваются друг на друга. В 2006 году, а в некоторых местах и несколько раньше, мы обнаружили возникновение более сложно организованных и более серьезных дочерних группировок "Аль-Каиды". На мой взгляд, все они были порождены призывом "Аль-Каиды" к глобальному джихаду, однако не менее важно то, что они были порождением и местных обстоятельств, будь то положение в Ираке, в Восточной Африке или в Йемене. С возникновением и ростом этих младших партнеров появилась и дополнительная угроза, однако в большинстве случаев она сильно отличалась от той, какая исходила от сложно структурированной иерархии самой "Аль-Каиды" с ее высшим руководством.
Отличительная черта третьей фазы состоит в том, что младшие партнеры больше не полагаются на взаимодействие с высшим руководством "Аль-Каиды" в Пакистане, но все ярче проявляют себя в качестве самостоятельных, независимых движений и организаций. У них иной почерк, и это значительно усложняет нашу задачу. Я хотел бы также отметить, что в этой последней фазе мы наблюдаем – я надеюсь, что это еще не тенденция – усиление радикализации здесь, в Соединенных Штатах.
Владимир Абаринов: По общему мнению экспертов, одной из причин, по которым Америка не смогла предотвратить теракты 11 сентября, было наличие так называемой "стены", то есть информационных барьеров между различными ведомствами, в чью компетенцию входит безопасность государства и его граждан. В 1947 году, когда создавалось Центральное разведывательное управление, в этом был большой смысл: ЦРУ – ведомство по сбору и анализу информации, а ФБР – правоохранительный орган. ЦРУ действовало за пределами США, ФБР – внутри страны. Информация оказавшаяся в распоряжении ЦРУ, была получена специфическими методами разведки, эти сведения нельзя предъявить в суде в качестве доказательства; а ФБР работало на основании судебных ордеров и имело право устанавливать наблюдение за подозреваемым только в рамках конкретного уголовного дела. Но к борьбе с террористической угрозой нового поколения эта схема оказалась неприспособлена. В ходе реформы разведки ведомственные барьеры были сломаны. Майкл Лайтер.
Майкл Лайтер: Наша способность обмениваться информацией, проводить наступательные операции в различных концах света и заблаговременно пресекать теракты до того, как они произошли здесь, в Соединенных Штатах, а также защитные меры типа более тщательного досмотра авиапассажиров, наконец, наше глобальное взаимодействие с партнерами и развитие этого партнерства за последние девять лет – все это сегодня выгодно отличает нас от 2001 года. И результатом этого улучшения, на мой взгляд, стало заметное снижение угрозы самых губительных и самых сложно организованных терактов. Должен подчеркнуть: эта угроза не исчезла. Предупреждения о возможных атаках, которые правительство США направило своим европейским союзникам этой осенью, говорят о том, что угроза со стороны иерархического высшего руководства "Аль-Каиды" остается реальной. Очевидно, что реальным остается и заговор с использованием почтовых отправлений, организованный "Аль-Каидой Аравийского полуострова". Но вероятность его успеха, на мой взгляд, существенно уменьшилась, хотя и не исчезла вовсе.
Владимир Абаринов: Ведомство Майкла Лайтера навлекло на себя острую критику после того, как в декабре 2009 года американские спецслужбы проглядели так называемого "рождественского террориста" Умара Фарука Абдулмуталлаба, едва не взорвавшего бомбу в небе над Детройтом. По поводу Абдулмуталлаба имелось достаточно информации, чтобы вызвать тревогу, однако аналитики не сумели соединить все штрихи в одну картину. В американской прессе и в экспертном сообществе заговорили о том, что базы данных по контртерроризму переполнены и Центру не хватает персонала на то, чтобы хотя бы бегло просмотреть свежую информацию. Однако случай с посылками из Йемена, которые удалось найти благодаря разведданным, подтвердил эффективность системы.
Майкл Лайтер призвал американцев не обольщаться: центр не всесилен, однако делает все возможное.
Майкл Лайтер: Хотя мы в Национальном контртеррористическом центре, и я могу сказать это от имени всего контртеррористического сообщества – хотя мы стремимся к совершенству, совершенство недостижимо. Как и в любой другой сфере деятельности, мы не остановим все теракты. Я хочу подчеркнуть это со всей определенностью, потому что некоторые порой реагируют на комментарии такого рода с возмущением. Когда мы говорим, что не защитим Америку от всех терактов, это не значит, что мы не пытаемся предотвратить все теракты. Пытаемся.
И это, конечно же, не значит, что теаракты допустимы. Любой теракт – это трагедия, это гибель невинных людей. Мы отдаем все свое время их предотвращению. Но надо быть честным, а честность требует признать, что что-то мы можем и проглядеть. В наше время более сложных, более разнообразных заговоров, нападений небольшого масштаба, в наше время радикализации местной мусульманской общины остановить все атаки стало гораздо более сложной задачей.
Владимир Абаринов: Один из вопросов, заданных Майклу Лайтеру, касался угрозы изнутри.
- Не могли бы вы более подробно осветить тему роста местной террористической угрозы? В какой мере этот рост объясняется распространением радикальной идеологии внутри страны, а в какой является результатом указаний из-за рубежа? Существует ли возможность выразить это соотношение в цифрах?
Майкл Лайтер: К сожалению, я не вижу идеального способа выразить это в цифрах. Полагаю, как и любое социальное явление, любое влияние на умы, радикализация – результат многих факторов. Где бы ни имела место радикализация, это сочетание глобальных факторов с локальными. Послание, с которым "Аль-Каида" обращается к ничтожному проценту американцев, призывая их под свои знамена за пределами Соединенных Штатов или заставляя плести заговоры здесь, - это послание создано специально для американцев. Наш ответ должен быть двойным: в глобальном масштабе мы должны разрушить идеологическую базу, в масштабе страны – выявлять местные факторы радикализации. Разные общины затронуты в разной степени. Нам необходимо изучить каждую общину и помочь им остановить радикализацию, причем действовать по-разному в отношении каждой общины и каждой группы населения.
Владимир Абаринов: Не обошлось и без упоминания масштабной утечки WikiLeaks. Этот случай как будто подтверждает, что чрезмерная централизация информационных потоков вредна, при слишком сильном напоре трубу может прорвать. Однако Майкл Лайтер уверен, что его Центр соблюдает разумные меры осторожности.
- Согласны ли вы с директором национальной разведки Клаппером, который сказал, что Wikileaks заморозит информационный обмен? Означает ли это, что обмен информацией зашел слишком далеко? Позвольте мне также задать вам вопрос, который вам уже задавал сенатор Маккейн на недавних слушаниях. Если США поймают террориста где-нибудь не в Афганистане или Пакистане, что мы с ним будем делать, как мы его будем допрашивать?
Майкл Лайтер: Начну с первого вопроса. Я всецело согласен с Джимом Клаппером, и не только потому, что он один из моих боссов. Я разделяю его мнение, что это бесспорно приведет к пересмотру системы информационного обмена – с тем, чтобы информация попадала к тем, кому она действительно необходима, но чтобы доступа к ней был лишен тот, кому она, в сущности, не нужна. Не могу также не согласиться с государственным секретарем Клинтон, с министром юстиции и Белым Домом, которые в самых резких выражениях осудили разглашение секретной информации подобным образом. Это без сомнения поставит под угрозу человеческие жизни, подорвет национальную безопасность США и скажется на тоне откровенности, в каком мы должны говорить со своими союзниками.
Полагаю, мы в контртеррористическом сообществе находимся в относительно лучшем положении в смысле информационного обмена. Во многих отношениях мы опережаем другие структуры нашего разведсообщества, поскольку вследствие атаки 11 сентября мы были вынуждены пересмотреть наши приоритеты и способы защиты секретных данных несколько раньше.
Так что мы, разумеется, еще раз проанализируем, как распространяется информация. Риск замораживания, конечно, существует. Но в целом я не испытываю тревоги в отношении информационного обмена и мер защиты информации в пределах контртеррористического сообщества. У нас есть процедура, позволяющая отслеживать, куда направлена информация и кто знакомился с ней.
Что касается вашего второго вопроса, то я полагаю, что правительство США сохраняет за собой набор инструментов, которыми оно может пользоваться в отношении террориста, пойманного за рубежом. Полагаю, мы имеем возможность доставить лицо, подозреваемое в терроризме, в Соединенные Штаты для привлечения его к ответственности. В соответствии с Законом о применении военной силы и другими законными установлениями, имеются различные способы задержать такое лицо, содержать его под стражей и допрашивать.
Владимир Абаринов: Это был Майкл Лайтер, директор Национального контртеррористического центра США.
