В Москве в четверг, 9 декабря, состоялась совместная акция экологов из подмосковных городов Химки и Жуковский. Собравшиеся - около 20 человек - передали президенту России Дмитрию Медведеву обращения против планов строительства автодорог через Химкинский и Цаговский леса. В августе президент - после многочисленных протестов общественности - распорядился приостановить строительство автотрассы Москва-Петербург через Химкинский лес, чтобы еще раз обсудить вопрос о ее маршруте.
Владимир Кара-Мурза: Власти России еще не приняли окончательного решения по проекту трассы Москва – Санкт-Петербург, которая может пройти через Химкинский лес. Таким образом, вопрос, ставший в минувшем году одной из главных тем противостояния власти и общественных организаций, остается открытым. Глава российского правительства Владимир Путин в четверг на совместной пресс-конференции с Франсуа Фийоном сказал: "Что касается дороги Москва – Санкт-Петербург, то мы с господином премьер-министром эту тему не обсуждали. Министерство транспорта и Министерство природных ресурсов России должны будут сделать совместное заключение, после этого должно быть принято окончательное решение". В свою очередь Франсуа Фийон отметил, что французские компании, которые участвуют в проекте, ждут его реализации. В четверг газета "Ведомости" вышла с материалом, где говорилось, что российские власти приняли решение одобрить строительство трасы через Химкинский лес, о чем сегодня должен был, по сообщению источников, заявить президент Медведев на своей встрече с Фийоном. Однако, этого не произошло. Параллельно отмечу, что в четверг стало известно, что "Газпром" и губернатор Валентина Матвиенко приняли совместное решение отказаться от строительства "Охта-центра" на берегу Невы. Новый поворот в конфликте вокруг Химкинского леса мы сегодня обсуждаем с активистами движения в защиту леса Анатолием Барановым, редактором сайта "Форум.мск.ру", Ириной Ясиной, членом Президентского совета по правам человека, и Евгенией Чириковой, лидером движения "В защиту Химкинского леса". Стала ли для вас неожиданностью новость, прозвучавшая на пресс-конференции Владимира Путина?
Евгения Чирикова: Честно говоря, от Владимира Путина я других новостей как-то не ждала. Поскольку все-таки решение принимает в данном вопросе не Владимир Путин, а президент России, то, честно говоря, мы ждем решения от президента России, а не от Владимира Путина, который собственно заинтересован в данном проекте.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас молчание президента Медведева, от которого ждали окончательной точки в затянувшемся конфликте?
Ирина Ясина: Да нет, собственно. Я не так внимательно слежу за высказываниями президента Медведева, я не думала, что это должно произойти прямо сегодня обязательно. Поэтому у меня разочарования не было.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете появление публикации газеты "Ведомости", которая сегодня наделала столько шума, а в результате оказалось ложной утечкой информации?
Анатолий Баранов: Я бы не стал говорить, что она ложная, она может быть просто преждевременной. Действительно был проведен тендер, в проекте крутятся большие деньги, заинтересованы не российские даже, а французские компании. Поэтому стремление власти продавить этот проект понятно, и наверное, дискуссии не вызывает. А то, что власть обращается и будет обращаться с гражданами так примерно, как в 90-х велись дела в бизнесе, кинул – это не моральная категория, а кинул – это просто у меня бизнес такой. Сегодня я вам пообещал, а завтра обманул. Вчера по поводу строительства в Козихинском переулке должна была состояться встреча, заявленная властями, по их инициативе, префект собирался встретиться с гражданскими активистами. В 17 часов, как заявлено, приходит Догилева, приходит Удальцов, приходят еще какие-то активисты, опять же по приглашению префектуры. Они уже довольны, они уже счастливы, они уже почти победили. Им говорят: ребята, вы знаете, там какая-то общественность уже сидит, и уже мероприятие давно идет, а вас там не ждут. Задается вопрос заместителю префекта: вы нас что, обманули? Префект говорит": "Да, обманул". Префект – это тот человек, которого назначает мэр и снимает мэр. И ему, собственно говоря, на мнение общественности по большому счету, по его служебному статусу наплевать. Вот он так себя и ведет. Был скандал, надо было скандал замять. Замяли скандал - обманули. И та же самая ситуация у нас, как я понимаю, разыгрывается с Химкинским лесом, с массой других вещей. Народ возмутился, народ забегал. Народу сказали: ладно, приостановим. Сам президент сказал – приостановим. Народ отпраздновал победу, замечательно, все прекрасно, песни попели. А потом через какое-то время без шума и пыли проект продолжается, и все.
Владимир Кара-Мурза: Остается ли в силе, по вашим данным, решение Дмитрия Медведева провести общественные слушания, приостановить вырубку леса, принятые после митинга на Пушкинской площади в Москве?
Евгения Чирикова: На сегодняшний день мы видим, что никаких официальных решений от президента не поступало. И на сегодняшний момент создана коалиция "Леса Подмосковья". Я напомню, что вообще ведется активная общественная работа и песни пелись до того, как президент принял какое-либо решение по Химкинскому лесопарку в количестве пяти тысяч человек на Пушкинской площади во главе с Шевчуком. Народ еще ничего не праздновал, потому что решение половинчатое, оно окончательно не принято. Поэтому в данный момент ведется активная работа при коалиции "За леса Подмосковья", в состав которой входит наше движение "В защиту Химкинского леса", Гринпис, еще целый ряд ведущих экологических организаций России. Сейчас создана комиссия, эта комиссия проводит свое расследование, причем это делается максимально публично. Первое заседание комиссии состоялось аж в РИА-Новостях. Мы все с нетерпением ждем результатов работы этой комиссии. Потому что ни Минтранс, ни Минприроды, эта провокация специально была сделана для того, чтобы перетянуть оделяло на сторону этих ведомств, в которых совершенно четко отслеживают их коррупционная составляющая. "Трансперенти Интернэшнл" соответствующий отчет сделали, и они нашли составляющие на уровне министра транспорта по коррупции. И на сегодняшний день, честно говоря, мы от них никаких решений не ждем. А решение мы ждем от тех общественных слушаний, которые непосредственно сейчас нигде не происходят, но тем не менее, общественная экспертиза идет.
20-21 числа должна состояться научно-практическая конференция "Химкинские леса Подмосковья", то есть это большая довольно конференция, предполагается четырехчасовая работа. Будут выступать общественники, которые защищают свои "химкинские леса", в том числе будут заслушаны доклады Гринпис, которые обследовали ситуацию вокруг Химкинского леса, посмотрели на реальные последствия, что будет, если дорога через лес пойдет. Потому что это полное уничтожение леса, надо отдавать себе в этом отчет. Выступят транспортники, которые отдают себе отчет, что если трасса пойдет через Химкинский лес, то никакой транспортный вопрос решен не будет, потому что, собственно говоря, она и не пытается, дорога решить транспортную проблему, она просто упрется в перекресток МКАД, в тупик, и дальше эта зигзагообразная дорога подойдет к аэропорту Шереметьево и дальше продолжена не будет.
Поэтому на сегодняшний день мы больше рассчитываем на свои силы, на силы своей коалиции, и мы надеемся, что президент, коли он одно правильное решение примет, он примет еще одно правильное решение - не допустит, чтобы Химкинский лес был уничтожен. Потому что был проведен независимый опрос Левады в Химках, и он показал, что 76% населения поддерживают защитников Химкинского леса, до этого аналогичный опрос был в Москве, там цифра 67%, в защиту леса высказались люди. Все помнят опыт лета, прекрасно помнят, как нам нечем было дышать, и мы понимаем, что вырубка леса при таких условиях – это вопрос на самом деле, это не просто нарушение законодательства, это вопрос всех возможных человеческих норм. Уничтожать последнюю уникальную дубраву, последнюю в ближайшем Подмосковье – это действительно варварство. Но еще мне хотелось бы отметить тот факт, что никто не успокоился, и на самом деле президент прекрасно отдает отчет, что Химкинский лес для многих стал понятием нарицательным не только у нас в России, но и в мире. И поэтому никто без боя не сдастся. И президент, если он задумывается о 2012 годе, он прекрасно понимает, что если он решит вопрос по Химкинскому лесу не так, как надо, то у него появится еще один вопрос на "Х", кроме Ходорковского.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня мы прочли в вашем блоге призыв посмотреть правде в глаза и признать, что лес уже не спасти. Чем вы объясняете изменение отчасти своей позиции?
Ирина Ясина: Я, во-первых, не писала, что лес уже не спасти, там этих слов не было. В блоге моем был призыв наконец решить транспортную проблему. Потому что, честно говоря, когда я в очередной раз два споловиной часа ехала с работы домой, а также два с половиной часа еду на работу из дома, у меня совсем сил не остается ни на что, кроме как на дорогу. И у меня такое отчаяние наступает. Потому что я понимаю, что не сдвигается вопрос со строительством трассы вообще никак. Я в данном случае подхожу к этому вопросу не как член совета, как вы меня представляете и так далее, я подхожу как просто потребитель, как человек, который стоит в пробках. Я не знаю, поможет эта трасса, которая так будет построена или в коридоре Октябрьской железной дороги, как Женя мне когда-то объясняла и так далее, мне важно, чтобы что-то делалось как можно быстрее, потому что иначе пропадаем мы все. Я только хочу сказать, что мой пост в блоге вызвал совершенно неадекватную реакцию со стороны ваших гостей, и честно говоря, никто меня так не оскорблял, даже фашисты, как эти братья-экологи. И я, честно говоря, просто в шоке. Потому что давайте называть вещи своими именами: вам нравится только та точка зрения, которая соответствует вашей. А если человек высказывает хоть какие-то сомнения, и я, видимо, вынуждена будут заняться более серьезным фундированным спором, чем просто эмоциональным высказыванием собственной позиции. Но этот уровень полемики со стороны братьев-экологов, он меня просто дезориентировал, как минимум, а как максимум - я просто обалдела.
Владимир Кара-Мурза: Это не были наши гости. По-вашему, не рано ли отчаиваться, как это сделала Ирина в своем блоге?
Анатолий Баранов: Начнем с того, что я хотел Ирине сказать, что лет 12веду "Форум.мск", фактически до эпохи блогов. Надо отращивать толстую кожу. Потому что если вы посмотрите пол моими материалами реплики, я их не убираю, в общем ничего… Это новый неприятный, может быть, но новый поворот политической общественной культуры. Придется терпеть. Ругают, матерят, ну что поделать? Что касается отчаяния, прошу прощения, может быть неправильно поняли, никакого отчаяния нет и быть не может. Наоборот, вопрос, для меня вопрос Химкинского леса, или вопрос станицы Кущевской, или вопрос строительства в Малом Козихинском переулке, ни один из этих вопросов для меня лично не является изолированным вопросом. Допустим, остановили строительство в Химкинском лесу, хорошо, все, можно даже пойти и найти депутата из "Единой России", поцеловать его и побрататься. Для меня этого нет. Дело в том, что у нас любой вопрос самый простой, пустяшный в нашей стране, так сложилось, он вопрос политики. Потому что легальной, нормальной политики нет. Когда эта политика извращенная, ненормальная, она всех нас достает в каких-то частных вопросах, в вопросах московских пробок. Вопрос московских пробок, а кто решит этот вопрос? Не избранный нами мэр, не депутаты, а какой-то назначенный человек, который может быть может решать эти вопросы, а может быть не может, мы этого не знаем, нас даже никто не спросил. То же самое с Химкинским лесом. Мы обязаны апеллировать к какому-то большому начальнику. Честно вам скажу, не дело Дмитрия Анатольевича Медведева, президента страны с населением 142 миллиона человек, решать вопрос проведения трассы через Химкинский лес. Это не его дело, но он будет его решать. И опять же, он будет его решать в соответствии со своими соображениями, а не с нашими.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Блинкин, научный руководитель НИИ транспорта и дорожного хозяйства, предлагает альтернативное решение проблемы.
Михаил Блинкин: В Москве надо строить северную рокаду, без которой эта дорога не будет функциональной. Через канал имени Москвы надо строить мост. Мост строится три года с лишним, а сколько будет строиться северная рокада, я даже не знаю, но тоже речь идет о нескольких годах. За это время как-нибудь решить вопрос, где пройдет эта траса протяженностью 7-8, максимум 10 километров - через лес, мимо леса, около железной дороги или еще каким-то образом, можно решить 20 раз. Вместо этого мы ведем великий технический спор – экологи, политики, журналисты и так далее. Господа, давайте вести график стройки по этому направлению и поймем, что нам делать раньше, что позже. Бюджет Москвы строительный на следующий год очень крепкий, хороший, дай бог здоровья Сергею Семеновичу, он сильно увеличен, но там нет северной рокады. Есть северная рокада в федеральном бюджете? Я не знаю, похоже, и там ее нет. Если нет северной рокады, куда мы дорогу строим? Следующий вопрос: мост мы начали строить? Не начали. Я понимаю вообще, о чем мы спорим. Надо самым тщательным образом проверить альтернативные трассы, туда, обратно, сегодня и так далее. Нет ничего страшного ни в одной из этих трасс.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Власти России еще не приняли окончательного решения по проекту трассы Москва – Санкт-Петербург, которая может пройти через Химкинский лес. Таким образом, вопрос, ставший в минувшем году одной из главных тем противостояния власти и общественных организаций, остается открытым. Глава российского правительства Владимир Путин в четверг на совместной пресс-конференции с Франсуа Фийоном сказал: "Что касается дороги Москва – Санкт-Петербург, то мы с господином премьер-министром эту тему не обсуждали. Министерство транспорта и Министерство природных ресурсов России должны будут сделать совместное заключение, после этого должно быть принято окончательное решение". В свою очередь Франсуа Фийон отметил, что французские компании, которые участвуют в проекте, ждут его реализации. В четверг газета "Ведомости" вышла с материалом, где говорилось, что российские власти приняли решение одобрить строительство трасы через Химкинский лес, о чем сегодня должен был, по сообщению источников, заявить президент Медведев на своей встрече с Фийоном. Однако, этого не произошло. Параллельно отмечу, что в четверг стало известно, что "Газпром" и губернатор Валентина Матвиенко приняли совместное решение отказаться от строительства "Охта-центра" на берегу Невы. Новый поворот в конфликте вокруг Химкинского леса мы сегодня обсуждаем с активистами движения в защиту леса Анатолием Барановым, редактором сайта "Форум.мск.ру", Ириной Ясиной, членом Президентского совета по правам человека, и Евгенией Чириковой, лидером движения "В защиту Химкинского леса". Стала ли для вас неожиданностью новость, прозвучавшая на пресс-конференции Владимира Путина?
Поскольку все-таки решение принимает в данном вопросе не Владимир Путин, а президент России, то, честно говоря, мы ждем решения от президента России
Евгения Чирикова: Честно говоря, от Владимира Путина я других новостей как-то не ждала. Поскольку все-таки решение принимает в данном вопросе не Владимир Путин, а президент России, то, честно говоря, мы ждем решения от президента России, а не от Владимира Путина, который собственно заинтересован в данном проекте.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас молчание президента Медведева, от которого ждали окончательной точки в затянувшемся конфликте?
Ирина Ясина: Да нет, собственно. Я не так внимательно слежу за высказываниями президента Медведева, я не думала, что это должно произойти прямо сегодня обязательно. Поэтому у меня разочарования не было.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете появление публикации газеты "Ведомости", которая сегодня наделала столько шума, а в результате оказалось ложной утечкой информации?
Анатолий Баранов: Я бы не стал говорить, что она ложная, она может быть просто преждевременной. Действительно был проведен тендер, в проекте крутятся большие деньги, заинтересованы не российские даже, а французские компании. Поэтому стремление власти продавить этот проект понятно, и наверное, дискуссии не вызывает. А то, что власть обращается и будет обращаться с гражданами так примерно, как в 90-х велись дела в бизнесе, кинул – это не моральная категория, а кинул – это просто у меня бизнес такой. Сегодня я вам пообещал, а завтра обманул. Вчера по поводу строительства в Козихинском переулке должна была состояться встреча, заявленная властями, по их инициативе, префект собирался встретиться с гражданскими активистами. В 17 часов, как заявлено, приходит Догилева, приходит Удальцов, приходят еще какие-то активисты, опять же по приглашению префектуры. Они уже довольны, они уже счастливы, они уже почти победили. Им говорят: ребята, вы знаете, там какая-то общественность уже сидит, и уже мероприятие давно идет, а вас там не ждут. Задается вопрос заместителю префекта: вы нас что, обманули? Префект говорит": "Да, обманул". Префект – это тот человек, которого назначает мэр и снимает мэр. И ему, собственно говоря, на мнение общественности по большому счету, по его служебному статусу наплевать. Вот он так себя и ведет. Был скандал, надо было скандал замять. Замяли скандал - обманули. И та же самая ситуация у нас, как я понимаю, разыгрывается с Химкинским лесом, с массой других вещей. Народ возмутился, народ забегал. Народу сказали: ладно, приостановим. Сам президент сказал – приостановим. Народ отпраздновал победу, замечательно, все прекрасно, песни попели. А потом через какое-то время без шума и пыли проект продолжается, и все.
Владимир Кара-Мурза: Остается ли в силе, по вашим данным, решение Дмитрия Медведева провести общественные слушания, приостановить вырубку леса, принятые после митинга на Пушкинской площади в Москве?
Евгения Чирикова: На сегодняшний день мы видим, что никаких официальных решений от президента не поступало. И на сегодняшний момент создана коалиция "Леса Подмосковья". Я напомню, что вообще ведется активная общественная работа и песни пелись до того, как президент принял какое-либо решение по Химкинскому лесопарку в количестве пяти тысяч человек на Пушкинской площади во главе с Шевчуком. Народ еще ничего не праздновал, потому что решение половинчатое, оно окончательно не принято. Поэтому в данный момент ведется активная работа при коалиции "За леса Подмосковья", в состав которой входит наше движение "В защиту Химкинского леса", Гринпис, еще целый ряд ведущих экологических организаций России. Сейчас создана комиссия, эта комиссия проводит свое расследование, причем это делается максимально публично. Первое заседание комиссии состоялось аж в РИА-Новостях. Мы все с нетерпением ждем результатов работы этой комиссии. Потому что ни Минтранс, ни Минприроды, эта провокация специально была сделана для того, чтобы перетянуть оделяло на сторону этих ведомств, в которых совершенно четко отслеживают их коррупционная составляющая. "Трансперенти Интернэшнл" соответствующий отчет сделали, и они нашли составляющие на уровне министра транспорта по коррупции. И на сегодняшний день, честно говоря, мы от них никаких решений не ждем. А решение мы ждем от тех общественных слушаний, которые непосредственно сейчас нигде не происходят, но тем не менее, общественная экспертиза идет.
20-21 числа должна состояться научно-практическая конференция "Химкинские леса Подмосковья", то есть это большая довольно конференция, предполагается четырехчасовая работа. Будут выступать общественники, которые защищают свои "химкинские леса", в том числе будут заслушаны доклады Гринпис, которые обследовали ситуацию вокруг Химкинского леса, посмотрели на реальные последствия, что будет, если дорога через лес пойдет. Потому что это полное уничтожение леса, надо отдавать себе в этом отчет. Выступят транспортники, которые отдают себе отчет, что если трасса пойдет через Химкинский лес, то никакой транспортный вопрос решен не будет, потому что, собственно говоря, она и не пытается, дорога решить транспортную проблему, она просто упрется в перекресток МКАД, в тупик, и дальше эта зигзагообразная дорога подойдет к аэропорту Шереметьево и дальше продолжена не будет.
Поэтому на сегодняшний день мы больше рассчитываем на свои силы, на силы своей коалиции, и мы надеемся, что президент, коли он одно правильное решение примет, он примет еще одно правильное решение - не допустит, чтобы Химкинский лес был уничтожен. Потому что был проведен независимый опрос Левады в Химках, и он показал, что 76% населения поддерживают защитников Химкинского леса, до этого аналогичный опрос был в Москве, там цифра 67%, в защиту леса высказались люди. Все помнят опыт лета, прекрасно помнят, как нам нечем было дышать, и мы понимаем, что вырубка леса при таких условиях – это вопрос на самом деле, это не просто нарушение законодательства, это вопрос всех возможных человеческих норм. Уничтожать последнюю уникальную дубраву, последнюю в ближайшем Подмосковье – это действительно варварство. Но еще мне хотелось бы отметить тот факт, что никто не успокоился, и на самом деле президент прекрасно отдает отчет, что Химкинский лес для многих стал понятием нарицательным не только у нас в России, но и в мире. И поэтому никто без боя не сдастся. И президент, если он задумывается о 2012 годе, он прекрасно понимает, что если он решит вопрос по Химкинскому лесу не так, как надо, то у него появится еще один вопрос на "Х", кроме Ходорковского.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня мы прочли в вашем блоге призыв посмотреть правде в глаза и признать, что лес уже не спасти. Чем вы объясняете изменение отчасти своей позиции?
Ирина Ясина: Я, во-первых, не писала, что лес уже не спасти, там этих слов не было. В блоге моем был призыв наконец решить транспортную проблему. Потому что, честно говоря, когда я в очередной раз два с
Владимир Кара-Мурза: Это не были наши гости. По-вашему, не рано ли отчаиваться, как это сделала Ирина в своем блоге?
Анатолий Баранов: Начнем с того, что я хотел Ирине сказать, что лет 12
Владимир Кара-Мурза: Михаил Блинкин, научный руководитель НИИ транспорта и дорожного хозяйства, предлагает альтернативное решение проблемы.
Михаил Блинкин: В Москве надо строить северную рокаду, без которой эта дорога не будет функциональной. Через канал имени Москвы надо строить мост. Мост строится три года с лишним, а сколько будет строиться северная рокада, я даже не знаю, но тоже речь идет о нескольких годах. За это время как-нибудь решить вопрос, где пройдет эта траса протяженностью 7-8, максимум 10 километров - через лес, мимо леса, около железной дороги или еще каким-то образом, можно решить 20 раз. Вместо этого мы ведем великий технический спор – экологи, политики, журналисты и так далее. Господа, давайте вести график стройки по этому направлению и поймем, что нам делать раньше, что позже. Бюджет Москвы строительный на следующий год очень крепкий, хороший, дай бог здоровья Сергею Семеновичу, он сильно увеличен, но там нет северной рокады. Есть северная рокада в федеральном бюджете? Я не знаю, похоже, и там ее нет. Если нет северной рокады, куда мы дорогу строим? Следующий вопрос: мост мы начали строить? Не начали. Я понимаю вообще, о чем мы спорим. Надо самым тщательным образом проверить альтернативные трассы, туда, обратно, сегодня и так далее. Нет ничего страшного ни в одной из этих трасс.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
