Владимир Кара-Мурза: Власти России еще не приняли окончательного решения по проекту трассы Москва – Санкт-Петербург, которая может пройти через Химкинский лес. Таким образом, вопрос, ставший в минувшем году одной из главных тем противостояния власти и общественных организаций, остается открытым. Глава российского правительства Владимир Путин в четверг на совместной пресс-конференции с Франсуа Фийоном сказал: "Что касается дороги Москва – Санкт-Петербург, то мы с господином премьер-министром эту тему не обсуждали. Министерство транспорта и Министерство природных ресурсов России должны будут сделать совместное заключение, после этого должно быть принято окончательное решение". В свою очередь Франсуа Фийон отметил, что французские компании, которые участвуют в проекте, ждут его реализации. В четверг газета "Ведомости" вышла с материалом, где говорилось, что российские власти приняли решение одобрить строительство трасы через Химкинский лес, о чем сегодня должен был, по сообщению источников, заявить президент Медведев на своей встрече с Фийоном. Однако, этого не произошло. Параллельно отмечу, что в четверг стало известно, что "Газпром" и губернатор Валентина Матвиенко приняли совместное решение отказаться от строительства "Охта-центра" на берегу Невы. Новый поворот в конфликте вокруг Химкинского леса мы сегодня обсуждаем с активистами движения в защиту леса Анатолием Барановым, редактором сайта "Форум.мск.ру", Ириной Ясиной, членом Президентского совета по правам человека, и Евгенией Чириковой, лидером движения "В защиту Химкинского леса". Стала ли для вас неожиданностью новость, прозвучавшая на пресс-конференции Владимира Путина?
Евгения ЧириковаЕвгения Чирикова: Честно говоря, от Владимира Путина я других новостей как-то не ждала. Поскольку все-таки решение принимает в данном вопросе не Владимир Путин, а президент России, то, честно говоря, мы ждем решения от президента России, а не от Владимира Путина, который собственно заинтересован в данном проекте.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас молчание президента Медведева, от которого ждали окончательной точки в затянувшемся конфликте?
Ирина ЯсинаИрина Ясина: Да нет, собственно. Я не так внимательно слежу за высказываниями президента Медведева, я не думала, что это должно произойти прямо сегодня обязательно. Поэтому у меня разочарования не было.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете появление публикации газеты "Ведомости", которая сегодня наделала столько шума, а в результате оказалось ложной утечкой информации?
Анатолий Баранов: Я бы не стал говорить, что она ложная, она может быть просто преждевременной. Действительно был проведен тендер, в проекте крутятся большие деньги, заинтересованы не российские даже, а французские компании. Поэтому стремление власти продавить этот проект понятно, и наверное, дискуссии не вызывает. А то, что власть обращается и будет обращаться с гражданами так примерно, как в 90-х велись дела в бизнесе, кинул – это не моральная категория, а кинул – это просто у меня бизнес такой. Сегодня я вам пообещал, а завтра обманул. Вчера по поводу строительства в Козихинском переулке должна была состояться встреча, заявленная властями, по их инициативе, префект собирался встретиться с гражданскими активистами. В 17 часов, как заявлено, приходит Догилева, приходит Удальцов, приходят еще какие-то активисты, опять же по приглашению префектуры. Они уже довольны, они уже счастливы, они уже почти победили. Им говорят: ребята, вы знаете, там какая-то общественность уже сидит, и уже мероприятие давно идет, а вас там не ждут. Задается вопрос заместителю префекта: вы нас что, обманули? Префект говорит": "Да, обманул". Префект – это тот человек, которого назначает мэр и снимает мэр. И ему, собственно говоря, на мнение общественности по большому счету, по его служебному статусу наплевать. Вот он так себя и ведет. Был скандал, надо было скандал замять. Замяли скандал - обманули. И та же самая ситуация у нас, как я понимаю, разыгрывается с Химкинским лесом, с массой других вещей. Народ возмутился, народ забегал. Народу сказали: ладно, приостановим. Сам президент сказал – приостановим. Народ отпраздновал победу, замечательно, все прекрасно, песни попели. А потом через какое-то время без шума и пыли проект продолжается, и все.
Владимир Кара-Мурза: Остается ли в силе, по вашим данным, решение Дмитрия Медведева провести общественные слушания, приостановить вырубку леса, принятые после митинга на Пушкинской площади в Москве?
Евгения Чирикова: На сегодняшний день мы видим, что никаких официальных решений от президента не поступало. И на сегодняшний момент создана коалиция "Леса Подмосковья". Я напомню, что вообще ведется активная общественная работа и песни пелись до того, как президент принял какое-либо решение по Химкинскому лесопарку в количестве пяти тысяч человек на Пушкинской площади во главе с Шевчуком. Народ еще ничего не праздновал, потому что решение половинчатое, оно окончательно не принято. Поэтому в данный момент ведется активная работа при коалиции "За леса Подмосковья", в состав которой входит наше движение "В защиту Химкинского леса", Гринпис, еще целый ряд ведущих экологических организаций России. Сейчас создана комиссия, эта комиссия проводит свое расследование, причем это делается максимально публично. Первое заседание комиссии состоялось аж в РИА-Новостях. Мы все с нетерпением ждем результатов работы этой комиссии. Потому что ни Минтранс, ни Минприроды, эта провокация специально была сделана для того, чтобы перетянуть оделяло на сторону этих ведомств, в которых совершенно четко отслеживают их коррупционная составляющая. "Трансперенти Интернэшнл" соответствующий отчет сделали, и они нашли составляющие на уровне министра транспорта по коррупции. И на сегодняшний день, честно говоря, мы от них никаких решений не ждем. А решение мы ждем от тех общественных слушаний, которые непосредственно сейчас нигде не происходят, но тем не менее, общественная экспертиза идет.
20-21 числа должна состояться научно-практическая конференция "Химкинские леса Подмосковья", то есть это большая довольно конференция, предполагается четырехчасовая работа. Будут выступать общественники, которые защищают свои "химкинские леса", в том числе будут заслушаны доклады Гринпис, которые обследовали ситуацию вокруг Химкинского леса, посмотрели на реальные последствия, что будет, если дорога через лес пойдет. Потому что это полное уничтожение леса, надо отдавать себе в этом отчет. Выступят транспортники, которые отдают себе отчет, что если трасса пойдет через Химкинский лес, то никакой транспортный вопрос решен не будет, потому что, собственно говоря, она и не пытается, дорога решить транспортную проблему, она просто упрется в перекресток МКАД, в тупик, и дальше эта зигзагообразная дорога подойдет к аэропорту Шереметьево и дальше продолжена не будет.
Поэтому на сегодняшний день мы больше рассчитываем на свои силы, на силы своей коалиции, и мы надеемся, что президент, коли он одно правильное решение примет, он примет еще одно правильное решение - не допустит, чтобы Химкинский лес был уничтожен. Потому что был проведен независимый опрос Левады в Химках, и он показал, что 76% населения поддерживают защитников Химкинского леса, до этого аналогичный опрос был в Москве, там цифра 67%, в защиту леса высказались люди. Все помнят опыт лета, прекрасно помнят, как нам нечем было дышать, и мы понимаем, что вырубка леса при таких условиях – это вопрос на самом деле, это не просто нарушение законодательства, это вопрос всех возможных человеческих норм. Уничтожать последнюю уникальную дубраву, последнюю в ближайшем Подмосковье – это действительно варварство. Но еще мне хотелось бы отметить тот факт, что никто не успокоился, и на самом деле президент прекрасно отдает отчет, что Химкинский лес для многих стал понятием нарицательным не только у нас в России, но и в мире. И поэтому никто без боя не сдастся. И президент, если он задумывается о 2012 годе, он прекрасно понимает, что если он решит вопрос по Химкинскому лесу не так, как надо, то у него появится еще один вопрос на "Х", кроме Ходорковского.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня мы прочли в вашем блоге призыв посмотреть правде в глаза и признать, что лес уже не спасти. Чем вы объясняете изменение отчасти своей позиции?
Ирина Ясина: Я, во-первых, не писала, что лес уже не спасти, там этих слов не было. В блоге моем был призыв наконец решить транспортную проблему. Потому что, честно говоря, когда я в очередной раз два с половиной часа ехала с работы домой, а также два с половиной часа еду на работу из дома, у меня совсем сил не остается ни на что, кроме как на дорогу. И у меня такое отчаяние наступает. Потому что я понимаю, что не сдвигается вопрос со строительством трассы вообще никак. Я в данном случае подхожу к этому вопросу не как член совета, как вы меня представляете и так далее, я подхожу как просто потребитель, как человек, который стоит в пробках. Я не знаю, поможет эта трасса, которая так будет построена или в коридоре Октябрьской железной дороги, как Женя мне когда-то объясняла и так далее, мне важно, чтобы что- то делалось как можно быстрее, потому что иначе пропадаем мы все. Я только хочу сказать, что мой пост в блоге вызвал совершенно неадекватную реакцию со стороны ваших гостей, и честно говоря, никто меня так не оскорблял, даже фашисты, как эти братья-экологи. И я, честно говоря, просто в шоке. Потому что давайте называть вещи своими именами: вам нравится только та точка зрения, которая соответствует вашей. А если человек высказывает хоть какие-то сомнения, и я, видимо, вынуждена будут заняться более серьезным фундированным спором, чем просто эмоциональным высказыванием собственной позиции. Но этот уровень полемики со стороны братьев-экологов, он меня просто дезориентировал, как минимум, а как максимум - я просто обалдела.
Владимир Кара-Мурза: Это не были наши гости. По-вашему, не рано ли отчаиваться, как это сделала Ирина в своем блоге?
Анатолий Баранов: Начнем с того, что я хотел Ирине сказать, что лет 12 веду "Форум.мск", фактически до эпохи блогов. Надо отращивать толстую кожу. Потому что если вы посмотрите пол моими материалами реплики, я их не убираю, в общем ничего… Это новый неприятный, может быть, но новый поворот политической общественной культуры. Придется терпеть. Ругают, матерят, ну что поделать? Что касается отчаяния, прошу прощения, может быть неправильно поняли, никакого отчаяния нет и быть не может. Наоборот, вопрос, для меня вопрос Химкинского леса, или вопрос станицы Кущевской, или вопрос строительства в Малом Козихинском переулке, ни один из этих вопросов для меня лично не является изолированным вопросом. Допустим, остановили строительство в Химкинском лесу, хорошо, все, можно даже пойти и найти депутата из "Единой России", поцеловать его и побрататься. Для меня этого нет. Дело в том, что у нас любой вопрос самый простой, пустяшный в нашей стране, так сложилось, он вопрос политики. Потому что легальной, нормальной политики нет. Когда эта политика извращенная, ненормальная, она всех нас достает в каких-то частных вопросах, в вопросах московских пробок. Вопрос московских пробок, а кто решит этот вопрос? Не избранный нами мэр, не депутаты, а какой-то назначенный человек, который может быть может решать эти вопросы, а может быть не может, мы этого не знаем, нас даже никто не спросил. То же самое с Химкинским лесом. Мы обязаны апеллировать к какому-то большому начальнику. Честно вам скажу, не дело Дмитрия Анатольевича Медведева, президента страны с населением 142 миллиона человек, решать вопрос проведения трассы через Химкинский лес. Это не его дело, но он будет его решать. И опять же, он будет его решать в соответствии со своими соображениями, а не с нашими.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Блинкин, научный руководитель НИИ транспорта и дорожного хозяйства, предлагает альтернативное решение проблемы.
Михаил Блинкин: В Москве надо строить северную рокаду, без которой эта дорога не будет функциональной. Через канал имени Москвы надо строить мост. Мост строится три года с лишним, а сколько будет строиться северная рокада, я даже не знаю, но тоже речь идет о нескольких годах. За это время как-нибудь решить вопрос, где пройдет эта траса протяженностью 7-8, максимум 10 километров - через лес, мимо леса, около железной дороги или еще каким-то образом, можно решить 20 раз. Вместо этого мы ведем великий технический спор – экологи, политики, журналисты и так далее. Господа, давайте вести график стройки по этому направлению и поймем, что нам делать раньше, что позже. Бюджет Москвы строительный на следующий год очень крепкий, хороший, дай бог здоровья Сергею Семеновичу, он сильно увеличен, но там нет северной рокады. Есть северная рокада в федеральном бюджете? Я не знаю, похоже, и там ее нет. Если нет северной рокады, куда мы дорогу строим? Следующий вопрос: мост мы начали строить? Не начали. Я понимаю вообще, о чем мы спорим. Надо самым тщательным образом проверить альтернативные трассы, туда, обратно, сегодня и так далее. Нет ничего страшного ни в одной из этих трасс.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, наблюдаются сейчас признаки стремления властей продавить прежний проект?
Евгения Чирикова: Конечно, и очень активно. Например, я напомню, что две недели назад на Пушкинской площади состоялся митинг, где якобы местные жители выступали со следующими речами, что лес в наших условиях в Московской области на нас нападает. Вот прямо в таких терминах. Что он наступает, и мы вынуждены годами бороться с этим лесом. И наконец-то принято решение строительства дороги. Ну так давайте уже подумаем о людях и не будем думать о лесе. И после этого совершенно замечательно эти люди получали в конвертах денежки. Потрясающий сюжет сняли "Грани", где мужик по этому сделал по этому вопросу потрясающий сюжет. Это ничто иное, как ресурс административный, с которым мы постоянно сталкиваемся. Я напомню о том, что на сегодняшний день физическая расправа над нашими активистами – это уже норма. Сейчас, пока мы с вами говорим, наш товарищ Костя Фетисов находится в коме в больнице, между жизнью и смертью. Другой наш товарищ Миша Бекетов прикован к инвалидному креслу до конца жизни, говорит одно слово, полупарализован. Против меня, в частности, против моих товарищей ведется хорошее экономическое давление, потому что на нас подал в суд господин Стрельченко, компания, которая занималась вырубкой леса, за то, что мы приостановили работы. Не знаю, будет ли подано в суд на господина Медведева, но по крайней мере, мы постоянно чувствуем на себе этот прессинг. Поэтому это абсолютно коррупционное решение, о чем я уже говорила, потому что есть соответствующие изыскания. И это коррупционное решение нужно горсте небольшой людей, которые заинтересованы в том чтобы леса не было.
Я напомню, что есть планы Громова Бориса Всеволодовича по урбанизации вообще лесозащитного пояса Москвы. В принципе вопрос Химкинского леса – это не вопрос Химкинского леса – это вопрос ресурсного развития нашего государства. Потому что, что такое эта дорога? Она же по-хорошему с двух сторон будет окружена инфраструктурой - это официальные планы Громова, которые можно почитать в Интернете и, пожалуйста, убедитесь в этом сами. И по сути если у нас рядом с дорогой вырастут эти супермаркеты, во-первых, дорога никогда не будет скоростной, во-вторых, никогда в жизни ни один бизнесмен не вложит деньги в нанотрубку в этой стране, если можно будет вложить в склад. Поэтому для нас за Химкинский лес - это собственно не борьба за какие-то свои экологические права или против коррупции, это вообще борьба за право существования в этой стране по-человечески, по-нормальному. Потому что, честно говоря, когда элементарные транспортные проблемы, я считаю как Ирина, я стою в пробке часами, я точно так же в Химках живу. И я вижу как инженер, что эту проблему можно решить элементарно, расширив Ленинградское шоссе. И мне в глаза врут чиновники, что да, по Москве мы расширили Ленинградское шоссе, а в области это сделать невозможно. А невозможно, потому что его застроили с одной стороны супермаркетами, которые, собственно говоря, это не такая конструкция, которая вообще не передвигается, у них прекрасная парковочная площадь, которую можно использовать, расширить Ленинградское шоссе на несколько полос, и мы будем замечательно добираться. И конечно, очень обидно, когда вообще не решается вопрос никак с общественным транспортом. У нас общественный транспорт на уровне прошлого века, 60 годов, как был, так и остался.
И мне это все обидно видеть, вот эту стагнацию, которую я наблюдаю вообще в нашей стране. Не так просто ушел из этого проекта западный инвестор. Не так просто было принято это решение. Потому что изначально Европейский банк реконструкции и развития хотели финансировать этот проект, но не финансируют. А компания, которая якобы сейчас какие-то претензии имеет, которые собственно никогда не слышал, это надо разобраться, почему их дочерняя структура, созданная за несколько месяцев до тендера, не имеющая ни опыта прокладки таких дорог, вообще ничего не имеющая за душой, вдруг выигрывает такие тендеры. Вот эта компания была привлечена для того, чтобы привлечь западных инвесторов. Зачем она вообще в этом проекте нужна – это большой вопрос, в котором нужно разобраться. И почему мы сами не можем строить свои дороги - это тоже вопрос, зачем нам нужны французы для этого, если мы используем для этого технологии времен царя Гороха. Извините, уничтожать последний дубовый лес в то время, как есть другие технологии более передовые, которые и есть для того, чтобы осуществлять обход таких лесопарков, как наш. Просто обидно смотреть на всю эту стагнацию, которую мы сейчас наблюдаем. Поэтому для нас вопрос принципиальный сохранение нашего леса, как сохранение нашего образа жизни.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Химок от радиослушателя Станислава.
Слушатель: Добрый вечер. Евгения озвучила сейчас аспекты, все-таки нужно правильно номера нормативных законов назвать. 8 статья Европейской конвенции по правам человека имеет непосредственное отношение к тому, что сказала Евгения. Задеты права жителей и прочее. Действительно, когда лишается население экологического благополучия, того блага, которым он располагал, то это прямое основание для мнения о том, что нарушена именно 8 статья.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, председатель исполкома партии "Другая Россия", предполагал, что защитники леса рано праздновали победу.
Эдуард Лимонов: Я скептически относился к этой истории с митингом. Поскольку я человек достаточно опытный, 17 лет в политике, и я знал, что так просто это не делается, было понятно, что победу праздновали слишком рано. И вот мы видим, что никакой победы не получилось. 10 лет мы живем под властью железной пяты. Даже если будет зеленеть Химкинский лес, не будет "Охта-центра", здание на Козихинском не будет возведено, в "Речник" вернутся в свои постройки граждане, все равно это не изменит сути режима, все равно в сотнях тысяч населенных пунктов будет твориться произвол, беспредел, будет станица Кущевская. Нужна открытая власть, нужна смена власти каждые четыре года и избавиться, например, от коррупции можно только сменой власти. А Химкинский лес, конечно, пропал, все, до свидания.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, присутствуют ли в истории строительства трассы признаки коррупции?
Ирина Ясина: Безусловно, они там есть. И то, что изначально стало причиной того, что я заинтересовалась сама сильно этим делом, и мои коллеги по этому совету Лена Панфилова и Кирилл Кабанов, из "Трансперенси Интернэшнл" также - это то, что сначала лес был переведен из лесного, я может быть путаю точное выражение, из самой сохранной категории лесов в территорию для строительства и транспорта. В таком виде, конечно, он уже пропал. Когда это делается просто абсолютно нагло и абсолютно в нарушение закона, то хочется спросить, кому это выгодно. Первоначально то, что мы видели, что там планируется не только строительство самой трассы, с чем, я подчеркиваю, худо-бедно еще можно согласиться, потому что я видела как во Франции через лес идет трасса - огороженный шумоизолирующими панелями какой-то кусок, ни бензозаправок, ни кафе, никаких дач, ничего нет. То есть он идет через лес, быстро проходит, потом, когда начинаются другие земли, ситуация меняется, там уже можно строить и так далее. Но сначала предполагалось, что там освоено будет, просто действительно на весь лес размахнулись. Конечно, это сразу возникают мысли, что это кому-то сильно выгодно. Мои коллеги по свету проводили исследования и, конечно, там торчали уши. Я просто тогда была шокирована тем, насколько просто, нагло. И тогда, я помню, Женя судилась, в марте этот суд состоялся, подавала в суд на постановление правительства. Естественно, у нас суды такие вещи не принимают, и все было отвергнуто. К сожалению, да, если бы изначально все было, что называется, открыто, честно и гласно проведено, если бы потом не было устроено вместо общественных обсуждений реальных фарсовых вещей, как-то все бы это вызывало уважение и заставляло думать прежде всего о нужности этой трассы, можно провести другими методами. Но когда все это действительно делается так быстро, так нагло и так беззаконно, тогда тоже начинаешь думать, что действительно это кому-то сильно нужно, они отнюдь не о нашем благе пекутся и отнюдь не о том, чтобы мы не стоили по два с половиной часа в пробках. Сразу возникают эти мысли.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Яблоков, член-корреспондент Российской академии наук, член политкомитета партии "Яблоко", не сомневается в существовании оптимального решения.
Алексей Яблоков: Оптимальное решение, конечно, расширение Ленинградки и не трогать Химкинский лес. Химкинский лес один из последних оставшихся крупных массивов леса около Москвы. Ценность этого леса даже материальная гораздо больше, чем кадастровая стоимость. Кадастровая стоимость ничтожная, они поэтому и накинулись, что там вроде бы дорогу провести дешевле. На самом деле, если посчитать экологическую стоимость каждого дерева около Москвы, то они бы схватились за голову. Собственно, никто это считать не будет, конечно. Поэтому ясно, что обязательно надо лес не трогать, может быть по краю провести. Но вариант расширения Ленинградского шоссе был бы самый правильный, потому что тут круто замешены не только Химки. Почему вдруг возник Химкинский лес? Потому что нужна платная дорога, которая подойдет к Шереметьево. Министр Левитин владеет Шереметьево, значительная часть акций в Шереметьево вложена, и поэтому он хочет, чтобы к Шереметьево была дорога. Ему наплевать на интересы людей, которые едут из Москвы в Питер или из Питера в Москву.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, запоздал этот рецепт расширения Ленинградского шоссе?
Анатолий Баранов: Я напомню, как вообще все начиналось. Проблемы Химкинского леса еще не было, а начиналось все именно с Ленинградского шоссе. Причем для меня лично началось с того, что мне однажды позвонил знакомый депутат химкинский и говорит: "Слушай, тут могилы летчиков разворотили. Там летчики, солдаты, у проходной НПО Лавочкина. Приезжай". Я сел на машину рядом живу, приехал – действительно, все разворотили. Достал мобильный телефон, сфотографировал все это. Вот эти снимки пошли потом по всем, собственно говоря, СМИ. И было видно, что уже начинаются работы по расширению Ленинградки. Ирина Ясина верно говорит, там слева идут торговые центры плотно, а справа резерв большой, метров 80 в среднем от шоссе, торговых центров нет, жилые массивы, НПО Лавочкина. Есть серьезная полоса отчуждения и там вроде бы уже начиналось. Это логично, потому что Ленинградское шоссе выходит из Москвы и упирается дикое сужение, и там вечная пробка, всегда ночью даже пробка. Вроде бы надо. Но там был вопрос, а надо ли было для этого сносить могилы героев войны. На финал выяснилось, что не надо. В результате убрали захоронение, построили авторскую копию мемориала старого в другом месте. И теперь в Химках есть пять могил героев и два мемориала им. На старом месте и на новом месте. Как, простите, в анекдоте про Ленина: одна кепка на голове, другая в руке. Никто никого ни о чем не спрашивал, почему я об этом так подробно рассказываю. Даже местных депутатов, кого-то еще, никто никого не спрашивал, приняли решение где-то, снесли, раскопали, прорыли.
Потом вдруг неожиданно эту тему расширения в Химках Ленинградского шоссе бросили и начали заводить эту трассу, собственно говоря, в Москву в другом месте через Химкинский лес. Яблоков абсолютно, на мой взгляд, прав, я тоже об этом писал. Я думаю, что это связано с платностью трассы, но не столько с Шереметьево, сколько с тем, что расширить Ленинградку на Химкинском участке можно, но там особо негде поставить терминалы для оплаты, если делать ее платной. Расширить можно, но тогда это деньги народу отдать, народ бесплатно будет ездить. А вот если завести трассу в другом месте, то можно найти место, где поставить платежные терминалы, чтобы большой поток машин, люди могли подъезжать, платить, проезжать. Вот объяснение этому упорству, кстати говоря, повторяю, абсолютно недемократичному, скажем так, упорству. Потому что, повторю, ни с кем ни черта не согласовывают, все это решается в каких-то закрытых кабинетах. Сегодня решили так, завтра так, послезавтра, почесались, приостановили, в другом месте почесались, снова восстановили - вот так это делается. Это абсолютно ненормально.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Уважаемый Владимир и гости вашей передачи. Во-первых, меня тоже сегодня шокировала новость о том, что возможно наша власть перешагнет через мучения, страдания людей, которые действительно не спали, сторожили этот лес, многие зверски были избиты. По-моему, господину Бекетову до сих пор шьют какое-то дело, против него продолжаются репрессии. И меня удивила позиция некоторых правозащитников и уважаемого Владимира Лукина, который почему-то стал защищать позицию власти вместо того, чтобы защищать позицию людей, общества, которое в значительной мере страдает и морально, и физически в этом вопросе. У меня будет вопрос уважаемой Евгении Чириковой: скажите, пожалуйста, все-таки, на ваш взгляд, можно ли доверять Дмитрию Медведеву? И какое он выберет окончательное решение? Он возьмет сторону гражданского общества и народа или все-таки будет выполнять одиозные путинские поручения и наставления?
Евгения Чирикова: Вы знаете, поскольку Дмитрий Анатольевич приостановил вот этот беспредел с вырубкой Химкинского леса, причем приостановил очень вовремя, потому что практически уже была уничтожена дубрава, но слава богу, это остановилось раньше. Основная наша зона, куда мы ходим гулять с детьми, где мы берем питьевую воду, она сейчас, слава богу, сохранилась – это последнее уникальное место. Следовательно, у нас сейчас не очень большой выбор, что нам делать. Мы прекрасно видели, кто перевел земли Химкинского леса - это сделал Владимир Владимирович Путин, а Дмитрий Анатольевич Медведев взял и остановил это решение. Причем нам говорили, что это железобетонное решение, что вы делаете, что вы боретесь, сам путин все решил. Мы увидели, что нет, можно бороться, можно остановить. Мы не думаем, что Дмитрий Анатольевич такой добрый, я думаю, что увидев пять тысяч человек на площади, которые "кричали трассу" в обход и потом ознакомившись с опросом Левады, где 76% населения за то, чтобы Химкинский лес был сохранен, я думаю, он просто не совсем идиот и понимает, что при таком раскладе и после этого лета, когда мы практически задохнулись просто, уничтожать последнюю дубраву по меньшей мере глупо. Я просто рассчитываю, если не его политическую мудрость, то хотя бы на элементарное знание арифметики. Когда твое решение не поддержит 80% населения, а у тебя через два года выборы, надо чем-то думать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Юлии.
Слушательница: Добрый вечер. У меня, собственно говоря, не вопрос, а реплика. Я хочу поддержать Евгению, ее соратников. Я сама живу в Северо-западном округе и езжу на дачу в Солнечногорск, многие годы вожу детей туда к бабушке. И тоже страдаю очень сильно от Ленинградки. И хочу напомнить, что Ленинградка не только в районе Химок, а еще и в районе Речного вокзала. То есть этой трассой правительство не занимается долгие годы. И вот я слежу за всей историей и за нападениями, и за борьбой защитников Химкинского леса, и удивляюсь, почему правительство ничего не делало для нас, для жителей соседних районов, для тех, кто выезжает в Шереметьево, пользуется вылетом. И тут они решили именно этот лес использовать, чтобы построить трассу.
Владимир Кара-Мурза: Какие, по-вашему, средства воздействия на власть остаются в арсенале у борцов за сохранение Химкинского леса?
Ирина Ясина: Вы знаете, достаточно много. Но я действительно считаю, что сделали люди максимум, чего могли. По крайней мере, лес переведен, выражаясь этим языком, из одного типа, из земель транспорта и строительства в земли особо ценные. Этот вопрос стал чрезвычайно важным. Я скажу сейчас крамольную вещь, за которую на меня все обрушились в "Живом журнале", что, наверное, им тоже придется пойти на компромисс. Если мы хотим, чтобы власть вела себя цивилизованно, мы, тем не менее, должны ее хвалить за уступки. Извините, я говорю непопулярные вещи на этом радио, но требованием беспрекословного выполнения своих требований можно ничего не добиться, нужны уступки. И достигать компромисс – это тоже очень важно, это тоже искусство. Если мы отобьем и уже отбили бесконечные постройки магазинов и так далее, если трасса пройдет не по центру леса, а сбоку – это уже победа. Потому что я прекрасно понимаю, что неохота связываться с выкупом земель в тех же Химках, там кому-то все принадлежит, тому же Лавочкину, жителям и так далее. Молжаниновские поймы, не знаю, кто их владелец, наверняка важные люди, которые захотят много денег, говорят, что аж сама Батурина. Лес дешевле, конечно. Лес вроде как государев, и трасса будет государева.
Я не очень понимаю, что значит невозможно установить терминалы, я не разбилась в этом, конкретно сейчас займусь, посмотрю повнимательнее. Но я все-таки призываю к некоторым компромиссам. Требовать от президента, чтобы он с премьером ругался насмерть, я бы не стала. Я бы стала требовать, но про себя. Может быть даже вслух, но я не стану ожидать, что он будет это делать, мне кажется, это маловероятно. Дело не только в интересах каких-то частных, каких-то алчных, каких-то коррупционных, дело еще в том, что действительно дорога нужна и нужна быстро. Поэтому сколько лет мы будем по ней ездить, я не знаю. Мне хочется, чтобы это кончилось быстро, чтобы уже что-то начало делаться. Потому что это межеумочное состояние тяготит больше всего.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Удальцов, соучредитель партии РОТ-Фронт, считает свою борьбу ненапрасной.
Сергей Удальцов: Защитники Химкинского леса добились уже огромного успеха, привлекли внимание всей страны, да и практически всего мира к этой проблеме, вынудили федеральные власти на уровне президента приостановить вырубку, взять этот вопрос под личный контроль. Это огромный успех, и его недооценивать нельзя. Что касается окончательных результатов работы по этому проекту, какое будет принято решение на федеральном уровне, я бы пока не делал окончательных выводов. Сейчас просто надо всем защитникам леса четко озвучивать позицию, что если все-таки будет принято решение строить дорогу через лес, протест выйдет на федеральный уровень, и это будет мощная кампания, которая будет серьезно портить имидж властей и дестабилизировать ситуацию в обществе. Просто власти должны это учитывать, принимая окончательное решение. Сейчас мы должны везде об этом говорить. Я надеюсь, что в итоге будет принято компромиссное нормальное решение, которое позволит сохранить лес и в то же время построить дорогу, все интересы должны быть учтены.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, уместна ли сегодня тактика уступок и компромиссов?
Анатолий Баранов: Я тут поддержку Эдуарда Лимонова, который говорит, что неуместна. Потому что, повторяю, лес, стройка в Козихинском, все, что угодно – это не главное, это части одного целого. И одно большое целое, которое называется ненормальное устройство политической жизни в России - это ненормальное чудовищное целое все время будет выплескиваться такими какими-то омерзительными конфликтами. Потому что оно по-другому существовать не может. Точно так же, как не может по-другому существовать Кущевская по той простой причине, что это же беспредел в Кущевской, кстати говоря, и беспредел в Химках – это форма самозащиты этого уродливого достаточно квази-элитного социума местного от посягательств сверху. У них нет правовых механизмов защиты, у них нет политических механизмов защиты своей собственности, своих позиций, своих интересов. У них есть один только способ защищаться – беспредел, чтобы в Кущевскую или в Химки постороннему человеку страшно было сунуться даже. Это такая диковатая феодальная форма защиты – это тоже надо понимать.
А дорога, Ирине Ясиной хотел бы уточнить, ее начинали уже вести через Химки, начинались работы, и справа от трассы нет ничьих земель, от кольцевой дороги до поворота на Международное шоссе, там никаких других земель, кроме городского округа Химки нет. Да он уже, по-моему, был решен, потому что начинались работы. Потом кто-то где-то переиграл. Почему? Потому что, повторяю, не только терминалы платежные нельзя установить, на кольцевой дороге развязка в трех уровнях, негде просто. А второе: вы же не можете сделать платный въезд в город Химки. Там живет, по-моему, 120 тысяч человек, вы же не можете сделать платный въезд к ним город. Тогда вам придется эту платную трассу дальше переносить. Это что же, люди будут бесплатно ездить за казенный счет? Поэтому платная дорога строится в новом месте с нуля.
Владимир Кара-Мурза: Судя по сегодняшним событиям, Кремль взял очередной тайм-аут. Какие действия планирует коалиция "За леса Подмосковья"?
Евгения Чирикова: Прежде всего, как я уже говорила, мы готовим большую научно-практическую конференцию "Химкинские леса Подмосковья". Это очень большая серьезная работа. Потому что такая ситуация, как сейчас с Химкинским лесом, она, к сожалению, наблюдается везде. То есть это абсолютная система перевода нашей природы просто в чьи-то деньги. И естественно, мы будем с нетерпением ожидать окончания работы комиссии под руководством Дудниковой для того, чтобы действительно рассказать, что будет, если Химкинский лес будет прорезан этой трассой, какие есть реальные альтернативы. И мы, честно говоря, собираемся сделать достоянием общественности очень широко. Конечно, мы постоянно продолжаем нашу работу. Например, в данный момент мы активно будем обращаться к разным рода организациям правозащитным, экологическим и так далее. Было обращение к президенту, мы обратили внимание на то, что разыгрывается тендер на сумму более миллиарда рублей по перекладке газопровода. Этот тендер потребует вырубки 20 тысяч деревьев. И мы считаем, что это по меньшей мере странно, когда у нас не так все хорошо в России и вообще кризисная ситуация, такие деньги тратить на трассу Москва – Санкт-Петербург. Может быть их потратить на расширение Ленинградского шоссе, на выкуп тех самых земельных участков. Потому что, мне кажется, это несколько расточительно. Мы будем обращаться, конечно, к экологическим организациям Запада с тем, чтобы они активно обращались к Дмитрию Анатольевичу Медведеву. И конечно, мы постоянно проводим акции общественного характера, то есть у нас постоянно проходят акции по сбору подписей, мы митинги проводим, пикеты. Мы не прекращаем эту работу, понимая, что за свое экологическое благополучие, вообще за благополучие надо бороться. К сожалению, это наше да.
Владимир Кара-Мурза: Должен ли лозунг защиты Химкинского леса остаться лозунгом акций уличного протеста?
Анатолий Баранов: Для тех, кто занимается защитой Химкинского леса, наверное, да, а для тех, кто им не занимается, наверное, есть какие-то другие темы другие лозунги. Судя по всему, вопрос Химкинского леса не решен, значит защита Химкинского леса имеет смысл, имеет продолжение. Собственно говоря, Шевчук сказал, что вся Россия - Химкинский лес. Сейчас больше похоже, что вся Россия - Кущевка, но это сути не меняет.
Владимир Кара-Мурза: Требуют ли расследования факты нападения на ваших активистов, и ожидаете ли вы очередных недружественных действий со стороны ваших недоброжелателей?
Евгения Чирикова: Мы постоянно, к сожалению, вынуждены жить в такой атмосфере страха. Потому что на самом деле в Химкинском округе у нас очень неблагополучная ситуация. Я даже не знаю, кого нам больше бояться – бандитов или тех же самых милиционеров, которые по указке любого человека из администрации могут любого из нас забрать и держать в милиции столько, сколько им нравится. Сейчас меня очень смущает ситуация по делу нападения на Костю Фетисова, потому что в Химкинском городском округе на телевидении ведется порочащая его кампания. И при этом дело по нему с мертвой точки никак не сдвинуто, потому что оно находится в юрисдикции Московской области. А мы помним, что пока дело по Мише Бекетову находилось в Московской области два года подряд, оно было просто тихо закрыто. И потребовалось нападение на Фетисова и на Кашина, чтобы это дело было все-таки передано в СКП. Поэтому мы считаем, что меры абсолютно недостаточны. Мы видим, что реально те, кто нападают на общественных активистов и журналистов, они не несут абсолютно никакой ответственности. И это абсолютно развязывает им руки для того, чтобы понимать, что вот такая расправа физическая над людьми - такая норма жизни, и мы тем самым медленно, но верно, скатываемся до состояния Руанды.
Анатолий Баранов: Какая Руанда? Кущевка – берите выше. На самом деле в Химках действительно ситуация, Евгения назвала три фамилии, но на самом деле список очень длинный. Давайте начнем с того, что первый депутат Государственной думы, который был убит - это Химкинский депутат. И собственно говоря, эта ситуация была давно. Повторяю, эта ситуация оберегается местной администрацией, потому что это ее ресурс. Химки – богатый город, в Химках хороший бюджет за счет больших торговых центров. Желающих прихватить это со стороны много. И этот внутренний беспредел в Химках является ресурсом местной элиты, который ее защищает. Это надо понимать, что только этот полковник-афганец может справиться с этим беспределом. И он сидит.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас молчание президента Медведева, от которого ждали окончательной точки в затянувшемся конфликте?
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете появление публикации газеты "Ведомости", которая сегодня наделала столько шума, а в результате оказалось ложной утечкой информации?
Анатолий Баранов: Я бы не стал говорить, что она ложная, она может быть просто преждевременной. Действительно был проведен тендер, в проекте крутятся большие деньги, заинтересованы не российские даже, а французские компании. Поэтому стремление власти продавить этот проект понятно, и наверное, дискуссии не вызывает. А то, что власть обращается и будет обращаться с гражданами так примерно, как в 90-х велись дела в бизнесе, кинул – это не моральная категория, а кинул – это просто у меня бизнес такой. Сегодня я вам пообещал, а завтра обманул. Вчера по поводу строительства в Козихинском переулке должна была состояться встреча, заявленная властями, по их инициативе, префект собирался встретиться с гражданскими активистами. В 17 часов, как заявлено, приходит Догилева, приходит Удальцов, приходят еще какие-то активисты, опять же по приглашению префектуры. Они уже довольны, они уже счастливы, они уже почти победили. Им говорят: ребята, вы знаете, там какая-то общественность уже сидит, и уже мероприятие давно идет, а вас там не ждут. Задается вопрос заместителю префекта: вы нас что, обманули? Префект говорит": "Да, обманул". Префект – это тот человек, которого назначает мэр и снимает мэр. И ему, собственно говоря, на мнение общественности по большому счету, по его служебному статусу наплевать. Вот он так себя и ведет. Был скандал, надо было скандал замять. Замяли скандал - обманули. И та же самая ситуация у нас, как я понимаю, разыгрывается с Химкинским лесом, с массой других вещей. Народ возмутился, народ забегал. Народу сказали: ладно, приостановим. Сам президент сказал – приостановим. Народ отпраздновал победу, замечательно, все прекрасно, песни попели. А потом через какое-то время без шума и пыли проект продолжается, и все.
Владимир Кара-Мурза: Остается ли в силе, по вашим данным, решение Дмитрия Медведева провести общественные слушания, приостановить вырубку леса, принятые после митинга на Пушкинской площади в Москве?
Евгения Чирикова: На сегодняшний день мы видим, что никаких официальных решений от президента не поступало. И на сегодняшний момент создана коалиция "Леса Подмосковья". Я напомню, что вообще ведется активная общественная работа и песни пелись до того, как президент принял какое-либо решение по Химкинскому лесопарку в количестве пяти тысяч человек на Пушкинской площади во главе с Шевчуком. Народ еще ничего не праздновал, потому что решение половинчатое, оно окончательно не принято. Поэтому в данный момент ведется активная работа при коалиции "За леса Подмосковья", в состав которой входит наше движение "В защиту Химкинского леса", Гринпис, еще целый ряд ведущих экологических организаций России. Сейчас создана комиссия, эта комиссия проводит свое расследование, причем это делается максимально публично. Первое заседание комиссии состоялось аж в РИА-Новостях. Мы все с нетерпением ждем результатов работы этой комиссии. Потому что ни Минтранс, ни Минприроды, эта провокация специально была сделана для того, чтобы перетянуть оделяло на сторону этих ведомств, в которых совершенно четко отслеживают их коррупционная составляющая. "Трансперенти Интернэшнл" соответствующий отчет сделали, и они нашли составляющие на уровне министра транспорта по коррупции. И на сегодняшний день, честно говоря, мы от них никаких решений не ждем. А решение мы ждем от тех общественных слушаний, которые непосредственно сейчас нигде не происходят, но тем не менее, общественная экспертиза идет.
20-21 числа должна состояться научно-практическая конференция "Химкинские леса Подмосковья", то есть это большая довольно конференция, предполагается четырехчасовая работа. Будут выступать общественники, которые защищают свои "химкинские леса", в том числе будут заслушаны доклады Гринпис, которые обследовали ситуацию вокруг Химкинского леса, посмотрели на реальные последствия, что будет, если дорога через лес пойдет. Потому что это полное уничтожение леса, надо отдавать себе в этом отчет. Выступят транспортники, которые отдают себе отчет, что если трасса пойдет через Химкинский лес, то никакой транспортный вопрос решен не будет, потому что, собственно говоря, она и не пытается, дорога решить транспортную проблему, она просто упрется в перекресток МКАД, в тупик, и дальше эта зигзагообразная дорога подойдет к аэропорту Шереметьево и дальше продолжена не будет.
Поэтому на сегодняшний день мы больше рассчитываем на свои силы, на силы своей коалиции, и мы надеемся, что президент, коли он одно правильное решение примет, он примет еще одно правильное решение - не допустит, чтобы Химкинский лес был уничтожен. Потому что был проведен независимый опрос Левады в Химках, и он показал, что 76% населения поддерживают защитников Химкинского леса, до этого аналогичный опрос был в Москве, там цифра 67%, в защиту леса высказались люди. Все помнят опыт лета, прекрасно помнят, как нам нечем было дышать, и мы понимаем, что вырубка леса при таких условиях – это вопрос на самом деле, это не просто нарушение законодательства, это вопрос всех возможных человеческих норм. Уничтожать последнюю уникальную дубраву, последнюю в ближайшем Подмосковье – это действительно варварство. Но еще мне хотелось бы отметить тот факт, что никто не успокоился, и на самом деле президент прекрасно отдает отчет, что Химкинский лес для многих стал понятием нарицательным не только у нас в России, но и в мире. И поэтому никто без боя не сдастся. И президент, если он задумывается о 2012 годе, он прекрасно понимает, что если он решит вопрос по Химкинскому лесу не так, как надо, то у него появится еще один вопрос на "Х", кроме Ходорковского.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня мы прочли в вашем блоге призыв посмотреть правде в глаза и признать, что лес уже не спасти. Чем вы объясняете изменение отчасти своей позиции?
Ирина Ясина: Я, во-первых, не писала, что лес уже не спасти, там этих слов не было. В блоге моем был призыв наконец решить транспортную проблему. Потому что, честно говоря, когда я в очередной раз два с половиной часа ехала с работы домой, а также два с половиной часа еду на работу из дома, у меня совсем сил не остается ни на что, кроме как на дорогу. И у меня такое отчаяние наступает. Потому что я понимаю, что не сдвигается вопрос со строительством трассы вообще никак. Я в данном случае подхожу к этому вопросу не как член совета, как вы меня представляете и так далее, я подхожу как просто потребитель, как человек, который стоит в пробках. Я не знаю, поможет эта трасса, которая так будет построена или в коридоре Октябрьской железной дороги, как Женя мне когда-то объясняла и так далее, мне важно, чтобы что- то делалось как можно быстрее, потому что иначе пропадаем мы все. Я только хочу сказать, что мой пост в блоге вызвал совершенно неадекватную реакцию со стороны ваших гостей, и честно говоря, никто меня так не оскорблял, даже фашисты, как эти братья-экологи. И я, честно говоря, просто в шоке. Потому что давайте называть вещи своими именами: вам нравится только та точка зрения, которая соответствует вашей. А если человек высказывает хоть какие-то сомнения, и я, видимо, вынуждена будут заняться более серьезным фундированным спором, чем просто эмоциональным высказыванием собственной позиции. Но этот уровень полемики со стороны братьев-экологов, он меня просто дезориентировал, как минимум, а как максимум - я просто обалдела.
Владимир Кара-Мурза: Это не были наши гости. По-вашему, не рано ли отчаиваться, как это сделала Ирина в своем блоге?
Анатолий Баранов: Начнем с того, что я хотел Ирине сказать, что лет 12 веду "Форум.мск", фактически до эпохи блогов. Надо отращивать толстую кожу. Потому что если вы посмотрите пол моими материалами реплики, я их не убираю, в общем ничего… Это новый неприятный, может быть, но новый поворот политической общественной культуры. Придется терпеть. Ругают, матерят, ну что поделать? Что касается отчаяния, прошу прощения, может быть неправильно поняли, никакого отчаяния нет и быть не может. Наоборот, вопрос, для меня вопрос Химкинского леса, или вопрос станицы Кущевской, или вопрос строительства в Малом Козихинском переулке, ни один из этих вопросов для меня лично не является изолированным вопросом. Допустим, остановили строительство в Химкинском лесу, хорошо, все, можно даже пойти и найти депутата из "Единой России", поцеловать его и побрататься. Для меня этого нет. Дело в том, что у нас любой вопрос самый простой, пустяшный в нашей стране, так сложилось, он вопрос политики. Потому что легальной, нормальной политики нет. Когда эта политика извращенная, ненормальная, она всех нас достает в каких-то частных вопросах, в вопросах московских пробок. Вопрос московских пробок, а кто решит этот вопрос? Не избранный нами мэр, не депутаты, а какой-то назначенный человек, который может быть может решать эти вопросы, а может быть не может, мы этого не знаем, нас даже никто не спросил. То же самое с Химкинским лесом. Мы обязаны апеллировать к какому-то большому начальнику. Честно вам скажу, не дело Дмитрия Анатольевича Медведева, президента страны с населением 142 миллиона человек, решать вопрос проведения трассы через Химкинский лес. Это не его дело, но он будет его решать. И опять же, он будет его решать в соответствии со своими соображениями, а не с нашими.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Блинкин, научный руководитель НИИ транспорта и дорожного хозяйства, предлагает альтернативное решение проблемы.
Михаил Блинкин: В Москве надо строить северную рокаду, без которой эта дорога не будет функциональной. Через канал имени Москвы надо строить мост. Мост строится три года с лишним, а сколько будет строиться северная рокада, я даже не знаю, но тоже речь идет о нескольких годах. За это время как-нибудь решить вопрос, где пройдет эта траса протяженностью 7-8, максимум 10 километров - через лес, мимо леса, около железной дороги или еще каким-то образом, можно решить 20 раз. Вместо этого мы ведем великий технический спор – экологи, политики, журналисты и так далее. Господа, давайте вести график стройки по этому направлению и поймем, что нам делать раньше, что позже. Бюджет Москвы строительный на следующий год очень крепкий, хороший, дай бог здоровья Сергею Семеновичу, он сильно увеличен, но там нет северной рокады. Есть северная рокада в федеральном бюджете? Я не знаю, похоже, и там ее нет. Если нет северной рокады, куда мы дорогу строим? Следующий вопрос: мост мы начали строить? Не начали. Я понимаю вообще, о чем мы спорим. Надо самым тщательным образом проверить альтернативные трассы, туда, обратно, сегодня и так далее. Нет ничего страшного ни в одной из этих трасс.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, наблюдаются сейчас признаки стремления властей продавить прежний проект?
Евгения Чирикова: Конечно, и очень активно. Например, я напомню, что две недели назад на Пушкинской площади состоялся митинг, где якобы местные жители выступали со следующими речами, что лес в наших условиях в Московской области на нас нападает. Вот прямо в таких терминах. Что он наступает, и мы вынуждены годами бороться с этим лесом. И наконец-то принято решение строительства дороги. Ну так давайте уже подумаем о людях и не будем думать о лесе. И после этого совершенно замечательно эти люди получали в конвертах денежки. Потрясающий сюжет сняли "Грани", где мужик по этому сделал по этому вопросу потрясающий сюжет. Это ничто иное, как ресурс административный, с которым мы постоянно сталкиваемся. Я напомню о том, что на сегодняшний день физическая расправа над нашими активистами – это уже норма. Сейчас, пока мы с вами говорим, наш товарищ Костя Фетисов находится в коме в больнице, между жизнью и смертью. Другой наш товарищ Миша Бекетов прикован к инвалидному креслу до конца жизни, говорит одно слово, полупарализован. Против меня, в частности, против моих товарищей ведется хорошее экономическое давление, потому что на нас подал в суд господин Стрельченко, компания, которая занималась вырубкой леса, за то, что мы приостановили работы. Не знаю, будет ли подано в суд на господина Медведева, но по крайней мере, мы постоянно чувствуем на себе этот прессинг. Поэтому это абсолютно коррупционное решение, о чем я уже говорила, потому что есть соответствующие изыскания. И это коррупционное решение нужно горсте небольшой людей, которые заинтересованы в том чтобы леса не было.
Я напомню, что есть планы Громова Бориса Всеволодовича по урбанизации вообще лесозащитного пояса Москвы. В принципе вопрос Химкинского леса – это не вопрос Химкинского леса – это вопрос ресурсного развития нашего государства. Потому что, что такое эта дорога? Она же по-хорошему с двух сторон будет окружена инфраструктурой - это официальные планы Громова, которые можно почитать в Интернете и, пожалуйста, убедитесь в этом сами. И по сути если у нас рядом с дорогой вырастут эти супермаркеты, во-первых, дорога никогда не будет скоростной, во-вторых, никогда в жизни ни один бизнесмен не вложит деньги в нанотрубку в этой стране, если можно будет вложить в склад. Поэтому для нас за Химкинский лес - это собственно не борьба за какие-то свои экологические права или против коррупции, это вообще борьба за право существования в этой стране по-человечески, по-нормальному. Потому что, честно говоря, когда элементарные транспортные проблемы, я считаю как Ирина, я стою в пробке часами, я точно так же в Химках живу. И я вижу как инженер, что эту проблему можно решить элементарно, расширив Ленинградское шоссе. И мне в глаза врут чиновники, что да, по Москве мы расширили Ленинградское шоссе, а в области это сделать невозможно. А невозможно, потому что его застроили с одной стороны супермаркетами, которые, собственно говоря, это не такая конструкция, которая вообще не передвигается, у них прекрасная парковочная площадь, которую можно использовать, расширить Ленинградское шоссе на несколько полос, и мы будем замечательно добираться. И конечно, очень обидно, когда вообще не решается вопрос никак с общественным транспортом. У нас общественный транспорт на уровне прошлого века, 60 годов, как был, так и остался.
И мне это все обидно видеть, вот эту стагнацию, которую я наблюдаю вообще в нашей стране. Не так просто ушел из этого проекта западный инвестор. Не так просто было принято это решение. Потому что изначально Европейский банк реконструкции и развития хотели финансировать этот проект, но не финансируют. А компания, которая якобы сейчас какие-то претензии имеет, которые собственно никогда не слышал, это надо разобраться, почему их дочерняя структура, созданная за несколько месяцев до тендера, не имеющая ни опыта прокладки таких дорог, вообще ничего не имеющая за душой, вдруг выигрывает такие тендеры. Вот эта компания была привлечена для того, чтобы привлечь западных инвесторов. Зачем она вообще в этом проекте нужна – это большой вопрос, в котором нужно разобраться. И почему мы сами не можем строить свои дороги - это тоже вопрос, зачем нам нужны французы для этого, если мы используем для этого технологии времен царя Гороха. Извините, уничтожать последний дубовый лес в то время, как есть другие технологии более передовые, которые и есть для того, чтобы осуществлять обход таких лесопарков, как наш. Просто обидно смотреть на всю эту стагнацию, которую мы сейчас наблюдаем. Поэтому для нас вопрос принципиальный сохранение нашего леса, как сохранение нашего образа жизни.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Химок от радиослушателя Станислава.
Слушатель: Добрый вечер. Евгения озвучила сейчас аспекты, все-таки нужно правильно номера нормативных законов назвать. 8 статья Европейской конвенции по правам человека имеет непосредственное отношение к тому, что сказала Евгения. Задеты права жителей и прочее. Действительно, когда лишается население экологического благополучия, того блага, которым он располагал, то это прямое основание для мнения о том, что нарушена именно 8 статья.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, председатель исполкома партии "Другая Россия", предполагал, что защитники леса рано праздновали победу.
Эдуард Лимонов: Я скептически относился к этой истории с митингом. Поскольку я человек достаточно опытный, 17 лет в политике, и я знал, что так просто это не делается, было понятно, что победу праздновали слишком рано. И вот мы видим, что никакой победы не получилось. 10 лет мы живем под властью железной пяты. Даже если будет зеленеть Химкинский лес, не будет "Охта-центра", здание на Козихинском не будет возведено, в "Речник" вернутся в свои постройки граждане, все равно это не изменит сути режима, все равно в сотнях тысяч населенных пунктов будет твориться произвол, беспредел, будет станица Кущевская. Нужна открытая власть, нужна смена власти каждые четыре года и избавиться, например, от коррупции можно только сменой власти. А Химкинский лес, конечно, пропал, все, до свидания.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, присутствуют ли в истории строительства трассы признаки коррупции?
Ирина Ясина: Безусловно, они там есть. И то, что изначально стало причиной того, что я заинтересовалась сама сильно этим делом, и мои коллеги по этому совету Лена Панфилова и Кирилл Кабанов, из "Трансперенси Интернэшнл" также - это то, что сначала лес был переведен из лесного, я может быть путаю точное выражение, из самой сохранной категории лесов в территорию для строительства и транспорта. В таком виде, конечно, он уже пропал. Когда это делается просто абсолютно нагло и абсолютно в нарушение закона, то хочется спросить, кому это выгодно. Первоначально то, что мы видели, что там планируется не только строительство самой трассы, с чем, я подчеркиваю, худо-бедно еще можно согласиться, потому что я видела как во Франции через лес идет трасса - огороженный шумоизолирующими панелями какой-то кусок, ни бензозаправок, ни кафе, никаких дач, ничего нет. То есть он идет через лес, быстро проходит, потом, когда начинаются другие земли, ситуация меняется, там уже можно строить и так далее. Но сначала предполагалось, что там освоено будет, просто действительно на весь лес размахнулись. Конечно, это сразу возникают мысли, что это кому-то сильно выгодно. Мои коллеги по свету проводили исследования и, конечно, там торчали уши. Я просто тогда была шокирована тем, насколько просто, нагло. И тогда, я помню, Женя судилась, в марте этот суд состоялся, подавала в суд на постановление правительства. Естественно, у нас суды такие вещи не принимают, и все было отвергнуто. К сожалению, да, если бы изначально все было, что называется, открыто, честно и гласно проведено, если бы потом не было устроено вместо общественных обсуждений реальных фарсовых вещей, как-то все бы это вызывало уважение и заставляло думать прежде всего о нужности этой трассы, можно провести другими методами. Но когда все это действительно делается так быстро, так нагло и так беззаконно, тогда тоже начинаешь думать, что действительно это кому-то сильно нужно, они отнюдь не о нашем благе пекутся и отнюдь не о том, чтобы мы не стоили по два с половиной часа в пробках. Сразу возникают эти мысли.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Яблоков, член-корреспондент Российской академии наук, член политкомитета партии "Яблоко", не сомневается в существовании оптимального решения.
Алексей Яблоков: Оптимальное решение, конечно, расширение Ленинградки и не трогать Химкинский лес. Химкинский лес один из последних оставшихся крупных массивов леса около Москвы. Ценность этого леса даже материальная гораздо больше, чем кадастровая стоимость. Кадастровая стоимость ничтожная, они поэтому и накинулись, что там вроде бы дорогу провести дешевле. На самом деле, если посчитать экологическую стоимость каждого дерева около Москвы, то они бы схватились за голову. Собственно, никто это считать не будет, конечно. Поэтому ясно, что обязательно надо лес не трогать, может быть по краю провести. Но вариант расширения Ленинградского шоссе был бы самый правильный, потому что тут круто замешены не только Химки. Почему вдруг возник Химкинский лес? Потому что нужна платная дорога, которая подойдет к Шереметьево. Министр Левитин владеет Шереметьево, значительная часть акций в Шереметьево вложена, и поэтому он хочет, чтобы к Шереметьево была дорога. Ему наплевать на интересы людей, которые едут из Москвы в Питер или из Питера в Москву.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, запоздал этот рецепт расширения Ленинградского шоссе?
Анатолий Баранов: Я напомню, как вообще все начиналось. Проблемы Химкинского леса еще не было, а начиналось все именно с Ленинградского шоссе. Причем для меня лично началось с того, что мне однажды позвонил знакомый депутат химкинский и говорит: "Слушай, тут могилы летчиков разворотили. Там летчики, солдаты, у проходной НПО Лавочкина. Приезжай". Я сел на машину рядом живу, приехал – действительно, все разворотили. Достал мобильный телефон, сфотографировал все это. Вот эти снимки пошли потом по всем, собственно говоря, СМИ. И было видно, что уже начинаются работы по расширению Ленинградки. Ирина Ясина верно говорит, там слева идут торговые центры плотно, а справа резерв большой, метров 80 в среднем от шоссе, торговых центров нет, жилые массивы, НПО Лавочкина. Есть серьезная полоса отчуждения и там вроде бы уже начиналось. Это логично, потому что Ленинградское шоссе выходит из Москвы и упирается дикое сужение, и там вечная пробка, всегда ночью даже пробка. Вроде бы надо. Но там был вопрос, а надо ли было для этого сносить могилы героев войны. На финал выяснилось, что не надо. В результате убрали захоронение, построили авторскую копию мемориала старого в другом месте. И теперь в Химках есть пять могил героев и два мемориала им. На старом месте и на новом месте. Как, простите, в анекдоте про Ленина: одна кепка на голове, другая в руке. Никто никого ни о чем не спрашивал, почему я об этом так подробно рассказываю. Даже местных депутатов, кого-то еще, никто никого не спрашивал, приняли решение где-то, снесли, раскопали, прорыли.
Потом вдруг неожиданно эту тему расширения в Химках Ленинградского шоссе бросили и начали заводить эту трассу, собственно говоря, в Москву в другом месте через Химкинский лес. Яблоков абсолютно, на мой взгляд, прав, я тоже об этом писал. Я думаю, что это связано с платностью трассы, но не столько с Шереметьево, сколько с тем, что расширить Ленинградку на Химкинском участке можно, но там особо негде поставить терминалы для оплаты, если делать ее платной. Расширить можно, но тогда это деньги народу отдать, народ бесплатно будет ездить. А вот если завести трассу в другом месте, то можно найти место, где поставить платежные терминалы, чтобы большой поток машин, люди могли подъезжать, платить, проезжать. Вот объяснение этому упорству, кстати говоря, повторяю, абсолютно недемократичному, скажем так, упорству. Потому что, повторю, ни с кем ни черта не согласовывают, все это решается в каких-то закрытых кабинетах. Сегодня решили так, завтра так, послезавтра, почесались, приостановили, в другом месте почесались, снова восстановили - вот так это делается. Это абсолютно ненормально.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Уважаемый Владимир и гости вашей передачи. Во-первых, меня тоже сегодня шокировала новость о том, что возможно наша власть перешагнет через мучения, страдания людей, которые действительно не спали, сторожили этот лес, многие зверски были избиты. По-моему, господину Бекетову до сих пор шьют какое-то дело, против него продолжаются репрессии. И меня удивила позиция некоторых правозащитников и уважаемого Владимира Лукина, который почему-то стал защищать позицию власти вместо того, чтобы защищать позицию людей, общества, которое в значительной мере страдает и морально, и физически в этом вопросе. У меня будет вопрос уважаемой Евгении Чириковой: скажите, пожалуйста, все-таки, на ваш взгляд, можно ли доверять Дмитрию Медведеву? И какое он выберет окончательное решение? Он возьмет сторону гражданского общества и народа или все-таки будет выполнять одиозные путинские поручения и наставления?
Евгения Чирикова: Вы знаете, поскольку Дмитрий Анатольевич приостановил вот этот беспредел с вырубкой Химкинского леса, причем приостановил очень вовремя, потому что практически уже была уничтожена дубрава, но слава богу, это остановилось раньше. Основная наша зона, куда мы ходим гулять с детьми, где мы берем питьевую воду, она сейчас, слава богу, сохранилась – это последнее уникальное место. Следовательно, у нас сейчас не очень большой выбор, что нам делать. Мы прекрасно видели, кто перевел земли Химкинского леса - это сделал Владимир Владимирович Путин, а Дмитрий Анатольевич Медведев взял и остановил это решение. Причем нам говорили, что это железобетонное решение, что вы делаете, что вы боретесь, сам путин все решил. Мы увидели, что нет, можно бороться, можно остановить. Мы не думаем, что Дмитрий Анатольевич такой добрый, я думаю, что увидев пять тысяч человек на площади, которые "кричали трассу" в обход и потом ознакомившись с опросом Левады, где 76% населения за то, чтобы Химкинский лес был сохранен, я думаю, он просто не совсем идиот и понимает, что при таком раскладе и после этого лета, когда мы практически задохнулись просто, уничтожать последнюю дубраву по меньшей мере глупо. Я просто рассчитываю, если не его политическую мудрость, то хотя бы на элементарное знание арифметики. Когда твое решение не поддержит 80% населения, а у тебя через два года выборы, надо чем-то думать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Юлии.
Слушательница: Добрый вечер. У меня, собственно говоря, не вопрос, а реплика. Я хочу поддержать Евгению, ее соратников. Я сама живу в Северо-западном округе и езжу на дачу в Солнечногорск, многие годы вожу детей туда к бабушке. И тоже страдаю очень сильно от Ленинградки. И хочу напомнить, что Ленинградка не только в районе Химок, а еще и в районе Речного вокзала. То есть этой трассой правительство не занимается долгие годы. И вот я слежу за всей историей и за нападениями, и за борьбой защитников Химкинского леса, и удивляюсь, почему правительство ничего не делало для нас, для жителей соседних районов, для тех, кто выезжает в Шереметьево, пользуется вылетом. И тут они решили именно этот лес использовать, чтобы построить трассу.
Владимир Кара-Мурза: Какие, по-вашему, средства воздействия на власть остаются в арсенале у борцов за сохранение Химкинского леса?
Ирина Ясина: Вы знаете, достаточно много. Но я действительно считаю, что сделали люди максимум, чего могли. По крайней мере, лес переведен, выражаясь этим языком, из одного типа, из земель транспорта и строительства в земли особо ценные. Этот вопрос стал чрезвычайно важным. Я скажу сейчас крамольную вещь, за которую на меня все обрушились в "Живом журнале", что, наверное, им тоже придется пойти на компромисс. Если мы хотим, чтобы власть вела себя цивилизованно, мы, тем не менее, должны ее хвалить за уступки. Извините, я говорю непопулярные вещи на этом радио, но требованием беспрекословного выполнения своих требований можно ничего не добиться, нужны уступки. И достигать компромисс – это тоже очень важно, это тоже искусство. Если мы отобьем и уже отбили бесконечные постройки магазинов и так далее, если трасса пройдет не по центру леса, а сбоку – это уже победа. Потому что я прекрасно понимаю, что неохота связываться с выкупом земель в тех же Химках, там кому-то все принадлежит, тому же Лавочкину, жителям и так далее. Молжаниновские поймы, не знаю, кто их владелец, наверняка важные люди, которые захотят много денег, говорят, что аж сама Батурина. Лес дешевле, конечно. Лес вроде как государев, и трасса будет государева.
Я не очень понимаю, что значит невозможно установить терминалы, я не разбилась в этом, конкретно сейчас займусь, посмотрю повнимательнее. Но я все-таки призываю к некоторым компромиссам. Требовать от президента, чтобы он с премьером ругался насмерть, я бы не стала. Я бы стала требовать, но про себя. Может быть даже вслух, но я не стану ожидать, что он будет это делать, мне кажется, это маловероятно. Дело не только в интересах каких-то частных, каких-то алчных, каких-то коррупционных, дело еще в том, что действительно дорога нужна и нужна быстро. Поэтому сколько лет мы будем по ней ездить, я не знаю. Мне хочется, чтобы это кончилось быстро, чтобы уже что-то начало делаться. Потому что это межеумочное состояние тяготит больше всего.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Удальцов, соучредитель партии РОТ-Фронт, считает свою борьбу ненапрасной.
Сергей Удальцов: Защитники Химкинского леса добились уже огромного успеха, привлекли внимание всей страны, да и практически всего мира к этой проблеме, вынудили федеральные власти на уровне президента приостановить вырубку, взять этот вопрос под личный контроль. Это огромный успех, и его недооценивать нельзя. Что касается окончательных результатов работы по этому проекту, какое будет принято решение на федеральном уровне, я бы пока не делал окончательных выводов. Сейчас просто надо всем защитникам леса четко озвучивать позицию, что если все-таки будет принято решение строить дорогу через лес, протест выйдет на федеральный уровень, и это будет мощная кампания, которая будет серьезно портить имидж властей и дестабилизировать ситуацию в обществе. Просто власти должны это учитывать, принимая окончательное решение. Сейчас мы должны везде об этом говорить. Я надеюсь, что в итоге будет принято компромиссное нормальное решение, которое позволит сохранить лес и в то же время построить дорогу, все интересы должны быть учтены.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, уместна ли сегодня тактика уступок и компромиссов?
Анатолий Баранов: Я тут поддержку Эдуарда Лимонова, который говорит, что неуместна. Потому что, повторяю, лес, стройка в Козихинском, все, что угодно – это не главное, это части одного целого. И одно большое целое, которое называется ненормальное устройство политической жизни в России - это ненормальное чудовищное целое все время будет выплескиваться такими какими-то омерзительными конфликтами. Потому что оно по-другому существовать не может. Точно так же, как не может по-другому существовать Кущевская по той простой причине, что это же беспредел в Кущевской, кстати говоря, и беспредел в Химках – это форма самозащиты этого уродливого достаточно квази-элитного социума местного от посягательств сверху. У них нет правовых механизмов защиты, у них нет политических механизмов защиты своей собственности, своих позиций, своих интересов. У них есть один только способ защищаться – беспредел, чтобы в Кущевскую или в Химки постороннему человеку страшно было сунуться даже. Это такая диковатая феодальная форма защиты – это тоже надо понимать.
А дорога, Ирине Ясиной хотел бы уточнить, ее начинали уже вести через Химки, начинались работы, и справа от трассы нет ничьих земель, от кольцевой дороги до поворота на Международное шоссе, там никаких других земель, кроме городского округа Химки нет. Да он уже, по-моему, был решен, потому что начинались работы. Потом кто-то где-то переиграл. Почему? Потому что, повторяю, не только терминалы платежные нельзя установить, на кольцевой дороге развязка в трех уровнях, негде просто. А второе: вы же не можете сделать платный въезд в город Химки. Там живет, по-моему, 120 тысяч человек, вы же не можете сделать платный въезд к ним город. Тогда вам придется эту платную трассу дальше переносить. Это что же, люди будут бесплатно ездить за казенный счет? Поэтому платная дорога строится в новом месте с нуля.
Владимир Кара-Мурза: Судя по сегодняшним событиям, Кремль взял очередной тайм-аут. Какие действия планирует коалиция "За леса Подмосковья"?
Евгения Чирикова: Прежде всего, как я уже говорила, мы готовим большую научно-практическую конференцию "Химкинские леса Подмосковья". Это очень большая серьезная работа. Потому что такая ситуация, как сейчас с Химкинским лесом, она, к сожалению, наблюдается везде. То есть это абсолютная система перевода нашей природы просто в чьи-то деньги. И естественно, мы будем с нетерпением ожидать окончания работы комиссии под руководством Дудниковой для того, чтобы действительно рассказать, что будет, если Химкинский лес будет прорезан этой трассой, какие есть реальные альтернативы. И мы, честно говоря, собираемся сделать достоянием общественности очень широко. Конечно, мы постоянно продолжаем нашу работу. Например, в данный момент мы активно будем обращаться к разным рода организациям правозащитным, экологическим и так далее. Было обращение к президенту, мы обратили внимание на то, что разыгрывается тендер на сумму более миллиарда рублей по перекладке газопровода. Этот тендер потребует вырубки 20 тысяч деревьев. И мы считаем, что это по меньшей мере странно, когда у нас не так все хорошо в России и вообще кризисная ситуация, такие деньги тратить на трассу Москва – Санкт-Петербург. Может быть их потратить на расширение Ленинградского шоссе, на выкуп тех самых земельных участков. Потому что, мне кажется, это несколько расточительно. Мы будем обращаться, конечно, к экологическим организациям Запада с тем, чтобы они активно обращались к Дмитрию Анатольевичу Медведеву. И конечно, мы постоянно проводим акции общественного характера, то есть у нас постоянно проходят акции по сбору подписей, мы митинги проводим, пикеты. Мы не прекращаем эту работу, понимая, что за свое экологическое благополучие, вообще за благополучие надо бороться. К сожалению, это наше да.
Владимир Кара-Мурза: Должен ли лозунг защиты Химкинского леса остаться лозунгом акций уличного протеста?
Анатолий Баранов: Для тех, кто занимается защитой Химкинского леса, наверное, да, а для тех, кто им не занимается, наверное, есть какие-то другие темы другие лозунги. Судя по всему, вопрос Химкинского леса не решен, значит защита Химкинского леса имеет смысл, имеет продолжение. Собственно говоря, Шевчук сказал, что вся Россия - Химкинский лес. Сейчас больше похоже, что вся Россия - Кущевка, но это сути не меняет.
Владимир Кара-Мурза: Требуют ли расследования факты нападения на ваших активистов, и ожидаете ли вы очередных недружественных действий со стороны ваших недоброжелателей?
Евгения Чирикова: Мы постоянно, к сожалению, вынуждены жить в такой атмосфере страха. Потому что на самом деле в Химкинском округе у нас очень неблагополучная ситуация. Я даже не знаю, кого нам больше бояться – бандитов или тех же самых милиционеров, которые по указке любого человека из администрации могут любого из нас забрать и держать в милиции столько, сколько им нравится. Сейчас меня очень смущает ситуация по делу нападения на Костю Фетисова, потому что в Химкинском городском округе на телевидении ведется порочащая его кампания. И при этом дело по нему с мертвой точки никак не сдвинуто, потому что оно находится в юрисдикции Московской области. А мы помним, что пока дело по Мише Бекетову находилось в Московской области два года подряд, оно было просто тихо закрыто. И потребовалось нападение на Фетисова и на Кашина, чтобы это дело было все-таки передано в СКП. Поэтому мы считаем, что меры абсолютно недостаточны. Мы видим, что реально те, кто нападают на общественных активистов и журналистов, они не несут абсолютно никакой ответственности. И это абсолютно развязывает им руки для того, чтобы понимать, что вот такая расправа физическая над людьми - такая норма жизни, и мы тем самым медленно, но верно, скатываемся до состояния Руанды.
Анатолий Баранов: Какая Руанда? Кущевка – берите выше. На самом деле в Химках действительно ситуация, Евгения назвала три фамилии, но на самом деле список очень длинный. Давайте начнем с того, что первый депутат Государственной думы, который был убит - это Химкинский депутат. И собственно говоря, эта ситуация была давно. Повторяю, эта ситуация оберегается местной администрацией, потому что это ее ресурс. Химки – богатый город, в Химках хороший бюджет за счет больших торговых центров. Желающих прихватить это со стороны много. И этот внутренний беспредел в Химках является ресурсом местной элиты, который ее защищает. Это надо понимать, что только этот полковник-афганец может справиться с этим беспределом. И он сидит.
