Виталий Портников: Когда сейчас - на фоне происшедшего на Манежной площади - мы обсуждаем ситуацию с межнациональными отношениями в России, кажется, что ситуация очень проста. С одной стороны - радикальные объединения, которые пытаются подорвать стабильность и взаимопонимание, с другой стороны – власть, которая хочет эту стабильность и взаимопонимание сохранить. Ну и общество, которое, естественно, должно поддерживать власть в этих ее намерениях.
Но есть достаточно интересное событие, которое позволяет посмотреть на эту ситуацию немного с другой стороны. В конце ноября Верховный суд Российской Федерации принял решение о ликвидации Федеральной национально-культурной автономии украинцев России. Это было достаточно долгое дело, оно продолжалось целый год, прошло целый ряд судебных инстанций. И вот теперь точка поставлена: национально-культурной автономии одного из самых больших народов, проживающих на территории Российской Федерации, нет. Почему это произошло? И каковы движущие мотивы такого рода решений властей? Об этом мы и поговорим сегодня с нашими гостями.
В студии с нами – один из руководителей Федеральной национально-культурной автономии украинцев, сопредседатель Объединения украинцев России Валерий Семененко и юрист Виктор Телегуз, который занимается этим делом. С нами на телефонной связи – мой коллега, заместитель главного редактора газеты «Время новостей» Семен Новопрудский.
Господин Семененко, объясните нам, почему произошла ликвидация автономии. В чем главные причины, которые привели к такого рода решению, причем на уровне Верховного суда?
Валерий Семененко: На уровне Верховного суда – поскольку это подпадает под юрисдикцию Верховного суда. Я, правда, тоже сначала был удивлен, когда еще в феврале 2009 года получил сообщение о том, что дело находится в Верховном суде. А версии две. Есть официальная версия, судебная, и есть неофициальная версия, как мы предполагаем, почему ликвидирована Национально-культурная автономия украинцев России.
По официальной версии, Министерство юстиции подало исковое заявление о ликвидации за нарушения, которые оно обнаружило в результате проверки работы Федеральной национально-культурной автономии украинцев России. Этих нарушений много, до 10 пунктов, по-моему, и по этим нарушениям принято решение. Хотя самих этих нарушений, вроде бы, не хватало, как говорят, не тянули они на ликвидацию, поэтому была проведена спецоперация. После передачи акта о проверке и перечислении нарушений, о предоставлении времени на исправлении этих нарушений была проведена спецоперация. Некто Журавлев Николай Владимирович написал на Федеральную автономию письмо-донос, в котором он упрекал Национально-культурную автономию в нарушении федерального закона «Об общественных объединениях». В частности, в том, что один из руководителей Национально-культурной автономии предпринял публичную деятельность...
Виталий Портников: Это вы – один из руководителей?
Валерий Семененко: Да. А «публичная деятельность» - это было интервью Радио Свобода по телефону. Мне позвонили, я ответил на вопросы. И это квалифицировали как «организация публичной деятельности».
Виталий Портников: То есть вы сейчас опять занимаетесь публичной деятельностью?
Валерий Семененко: Да, я приехал сюда, даю интервью, буду отвечать на вопросы, рассказывать. Более того, мне нельзя было организовывать публичную деятельность, то есть демонстрации, манифестации, участвовать в выборах, выдвигать кандидатом себя и других – вот этого мне нельзя было делать на время исправления недостатков. Однако я дал интервью по телефону, и это квалифицировали как публичную деятельность.
Второе. Федеральная национально-культурная автономия провела конференцию «Украинистика: проблемы и перспективы в России». Это безобидная научно-практическая конференция. Поначалу автономия была в числе организаторов, а два сопредседателя – Семененко и Бабенко – были в составе оргкомитета. Но когда нас предупредили, что «вы не имеете права проводить публичную деятельность», мы вышли из этого комитета через неделю после предупреждения Министерства юстиции. Но три месяца Министерство юстиции не хватило, оно не знало о том, что мы вышли, и нам инкриминировали публичную деятельность – проведение этой конференции.
И третье. Якобы находясь то ли в Москве, то ли в Киеве, я так и не понял, я руководил какими-то демонстрациями по Голодомору. Этот эпизод суд выпустил ввиду недоказанности, хотя и самого эпизода не было.
Виталий Портников: А если эпизод был бы доказан, он подпадает под ответственность?
Валерий Семененко: Да, это попадало бы. Я спрашивал у Журавлева: «Где демонстрация была?». Он тоже запутался: то ли в Москве, то ли в Киеве.
Виталий Портников: А вы знаете, кто такой Журавлев?
Валерий Семененко: По агентурным сведениям, это член Общества «Отечество». Много всяких обществ. Бог его знает, кто он в действительности.
Итак, официальная версия: нарушение законодательства Российской Федерации. И еще весьма существенный момент. Некоторые средства массовой информации пишут и говорят, что мы были ликвидированы за нарушения в хозяйственной деятельности. Так вот, и проверка, и Министерство юстиции установили, и в действительности это так – никакой хозяйственной деятельности автономия не вела. У нее не было банковского счета, никаких денег, штатных сотрудников тоже не было, вся работа велась на общественных началах. И это было засвидетельствовано в акте Министерства юстиции. Вот это официальная версия.
Виталий Портников: Семен, какая версия вам ближе из изложенных Валерием Семененко?
Семен Новопрудский: Мне кажется, что ключик к той версии, которая мне ближе, - это фамилия «Журавлев». Мне кажется, что это довольно последовательная политика российских властей, потому что было закрыто еще несколько национальных организаций примерно под теми же предлогами. Причем удивительно то, что им инкриминировали, эти нарушения существовали, по версии властей, многие годы, но на них обратили внимание именно сейчас. При этом одной рукой государство закрывает подобные организации, а другой пытается создавать, условно говоря, «карманные». В частности, сейчас пытается создать некий совет старейшин Северо-Кавказского федерального округа, что смотрится особенно удивительно на фоне того, что происходит в наших межнациональных отношениях. Понятно, что если сейчас были бы какие-то механизмы координации властей с обществом через лояльные, спокойные и вменяемые национальные организации, которые объединяли бы людей, способных к диалогу, я думаю, это было бы куда более действенно, чем попытки создать для галочки одни национальные организации и закрывать те, которые создавались людьми не для галочки и действовали.
Виталий Портников: Виктор, если посмотреть на дело с юридической точки зрения, что происходило, зачем судебным инстанциям понадобилась такая долгая история с национально-культурной автономией? Вот вы этим занимались. Это юридическое дело все-таки или нет?
Виктор Телегуз: Судя по юридическим аспектам, мне кажется, что все-таки по большей части дело имеет менее юридический характер, а более политический.
Виталий Портников: А по каким обстоятельствам это видно?
Виктор Телегуз: Прежде всего, многочисленные нарушения закона в этом деле, причем нарушения явные и грубые со стороны Минюста. В своей деятельности Минюст руководствуется, помимо закона «О некоммерческих организациях и общественных объединениях», Административным регламентом, который определяет порядок проверки некоммерческих организаций. Он утвержден приказом Минюста от 31 марта 2009 года номер 90, опубликован в «Российской газете» и вступил в силу с мая 2009 года. Так вот, в данном случае после получения заявления Журавлева Министерство юстиции обязано было провести проверку, причем проверка строго регламентирована Административным регламентом. Но Минюст почему-то не воспользовался этим регламентом. Он, по существу, нарушил право. По этому регламенту Минюст обязан был уведомить автономию о том, что будет проверка, должен был затребовать необходимые документы в связи с поступившим заявлением, в связи с проверкой. Но удивительно, что Минюст не исполнил предписание закона.
Виталий Портников: А зачем украинцам нужна национально-культурная автономия? У них есть культурное общество, есть Объединение украинцев России.
Валерий Семененко: У нас так и было. В 92-ом году было образовано Объединение украинцев России, и вроде бы, этого было достаточно. Правда, сложнее его было образовывать, поскольку по существующему закону нужны отделения общественного объединения не менее чем в половине регионов. А попробуйте открыть везде отделения. По федеральным автономиям достаточно две-три региональные автономии в регионах, они могут собраться и основать федеральную организацию. Но это не основное. А основное то, что вышел закон о национально-культурных автономиях, и на основании этого закона нам показалось (и не только нам, это было повсеместным явлением), что государство повернулось лицом к национальным меньшинствам, и будут какие-то субсидии, какие-то деньги. Все в этом законе проговаривалось. И тогда быстро все национальности начали стряпать, организовывать, основывать национально-культурные автономии в надежде на помощь государства официальную, законодательством определенную в какие-то рамки. Вот что нас подвигло на создание Федеральной национально-культурной автономии. При этом Объединение украинцев России продолжало существовать. Люди были и там, и там.
Виталий Портников: А практический смысл был от автономии?
Валерий Семененко: Не было никакого.
Виталий Портников: А зачем вы за нее боретесь?
Валерий Семененко: А сейчас мы боремся уже в силу обиды, что нас ликвидируют. Мы знаем, за что ликвидируют, но они говорят, что совершенно не за то. Ведь нам выставили 10 пунктов, мы исправили практически все. Печать неправильная – мы тут же побежали и переделали печать. «Вы неправильно подали сведения оригинальных автономий, они уже давно выведены из реестра». Хотя они должны были нас предупредить о том, что выведены какие-то наши региональные автономии. Мы их тут же исключили. И мы говорили: «Что еще не так? Мы готовы все сделать». Но они пошли дальше – сочинили письмо-донос Журавлева. Ну и в конце концов, привели к судебному процессу, который длится с 19 февраля 2010 года.
Виталий Портников: Семен, может быть, власть сейчас понимает, что концепция национально-культурных автономий себя не оправдала, а некоторые ведут себя излишне самостоятельно, и она с помощью юридического рычага пытается все это закрыть? Потому что это просто не нужно, чтобы было.
Семен Новопрудский: Понятно, что это не нужно, чтобы было. Но власть вообще пытается создавать некие симулякры элементов общества. Самый крупный – Общественная палата, потом известный закон «О некоммерческих организациях», который призван был отсечь «правильные» некоммерческие организации, которые достойны получения от государства помощи, от «неправильных», которые, по выражению одного из двух руководителей нашей страны, «шакалят у иностранных посольств». То есть государство одной рукой пытается создать искусственные элементы общества, а другой пытается атомизировать и минимизировать любые организации, которые создаются естественным путем. То есть власть в России хочет быть создателем общества. Я думаю, что ни в одной цивилизованной стране мира это было бы вообще невозможно. Попытка закрыть по суду такую организацию противоречит всем канонам выстраивания национальной политики в современном цивилизованном мире. Притом, что и там тоже есть масса проблем. Национальная политика – это очень сложная, очень тонкая материя. Но никто и не говорит, что государство должно решать только легкие проблемы.
Виталий Портников: Господин Телегуз, я хотел бы остановиться на истории с телефонным интервью нашим коллегам на Радио Свобода. Что такое интервью, которое характеризуется как факт публичной деятельности с юридической точки зрения? Я, например, впервые в своей практике сталкиваюсь с ситуацией, когда интервью нашему радио фигурирует в судебном процессе как предмет обвинения и нарушения руководством общественной организации своих прямых функций.
Виктор Телегуз: Это обстоятельство притянуто за уши. Закон об общественных объединениях, статья 43 говорит о том, что в период приостановления деятельности общественного объединения запрещается организация публичных мероприятий. А немножко ниже по тексту в этой же статье сказано: участие в выборных кампаниях. Так вот, прошу обратить внимание на два термина: организация и участие. По-моему, разница между ними ясна любому человеку.
Виталий Портников: Но интервью – это не какая-то общественная кампания.
Виктор Телегуз: Если бы господин Семененко организовал свое интервью, то есть он взял бы в аренду это помещение, оборудование, нанял бы сотрудников и сказал: «Давайте заключим с вами договор о том, что вы будете брать у меня интервью. Я организовываю все это дело, я нашел помещение, нашел оборудование, выделили частоты для радиостанции», - вот это была бы организация публичного мероприятия. А когда вы его пригласили, он согласился, он просто принял участие, но он не организовывал.
Виталий Портников: Как обыкновенный человек, который дает интервью средствам массовой информации.
Виктор Телегуз: А Минюст ставит знак равенства между организацией публичного мероприятия и участием в нем. Более того, Минюст в заседании Верховного суда сказал, что, опираясь на статью 1 закона «О национально-культурных автономиях», национально-культурная автономия – это организация, которая самостоятельно решает свои вопросы. И на основании того, что самостоятельно решает, а автономия не самостоятельно решала вопросы, потому что были совместные заседания с аналогичной общественной организацией...
Виталий Портников: С Объединением украинцев России?
Виктор Телегуз: Да. И на этом основании сделали заключение, что Федеральная автономия украинцев России не самостоятельно решает. В избирательном праве Российской Федерации существуют такие институты, как члены избирательной комиссии с правом совещательного голоса, члены избирательной комиссии с правом решающего голоса. В законе сказано: самостоятельно решает. Но не запрещает совместно обсуждать. Совместные обсуждения были, но решения-то принимались именно ФНКАУР.
Валерий Семененко: Мы им написали, что совместные заседания означают только одно – что иногда обсуждение вопросов происходит совместно. Голосование и принятие решений советами, правлениями, съездами ОУР и ФНКАУР происходит раздельно. Раздельные протоколы и так далее. Откуда это Министерство юстиции притянуло?.. Однако после замечания Министерства юстиции мы сказали: во избежание недоразумений даже и заседания будем отдельно проводить.
Виталий Портников: Но в руководство обеих организаций могут входить одни и те же люди, правильно?
Валерий Семененко: Могут.
Виталий Портников: Главное, чтобы они друг с другом не встречались.
Валерий Семененко: Или раздвоиться. Ну, это такой казус Министерство юстиции выдвигает. Где они это нашли, в каком законодательстве, я удивляюсь. Получается, что мы не самостоятельные.
Виктор Телегуз: Причем они неверно трактуют закон. Есть институт толкования текстов законов.
Виталий Портников: Нет, они совершенно верно трактуют закон, потому что они с помощью этого толкования спокойно запретили существование автономии. То есть они добились результата.
Виктор Телегуз: Выражаясь русской пословицей: закон, что дышло, куда повернешь, туда и вышло.
Виталий Портников: Становится понятно, что поставлена задача, а под нее некие факты находятся.
Господин Семененко, а вы можете это решение обжаловать или это уже конец истории?
Валерий Семененко: Нет. У нас Верховный суд имеет кассационную коллегию, и естественно, мы это решение обжалуем. Мы хотим пройти все этапы в России, все судебные лесенки.
Виталий Портников: Как вы думаете, господин Новопрудский, есть смысл проходить все лесенки российской юриспруденции для автономии?
Семен Новопрудский: Я думаю, что это автономное, суверенное решение. На мой взгляд, вполне есть. Главное, чтобы было здоровье и терпение. Но это дает и моральное, и юридическое право, во-первых, в случае чего проходить инстанции за пределами России. Потому что известно, что обычно, кроме Страсбургского суда, поправить российское правосудие бывает некому, к сожалению, очень часто. А во-вторых, очень важно с той точки зрения, что это совершенно корректный, юридически оправданный путь доказать свою правоту внутри России. Вполне резонно, мне кажется, так действовать.
Виталий Портников: Господин Телегуз, вы готовы обращаться в международные юридические организации? И есть ли для этого платформа?
Виктор Телегуз: Конечно, готовы. И платформа есть. Я уже сказал, что грубые нарушения, но это еще не все. Я скажу про нарушения суда. Но я хочу сказать, что точка еще не поставлена. А почему в Верховном суде – это просто правила подсудности. Такие вопросы рассматриваются по первой инстанции Верховным судом. Так вот, по поводу всех внутренних инстанций. Дело в том, что для обращения в Европейский суд по правам человека достаточно прохождения первой и кассационной инстанции. Европейский суд не считает надзорную инстанцию эффективным средством защиты прав. Поэтому достаточно первой и кассационной. По заявлению Журавлева уже можно подавать. А дело по ликвидации – после кассационной коллегии Верховного суда можно подавать.
Виталий Портников: Господин Семененко, Украинское государство, по идее, должно интересоваться своими соотечественниками за границей. Причем этот суд проходит на фоне смены власти на Украине. Были ли какие-то у вас контакты с соответствующими украинскими инстанциями? Реагировали ли они на происходящее?
Валерий Семененко: Нас немножко смущает отношение нынешней украинской власти к этому процессу. Да, это происходило как раз на фоне того, что 7 февраля произошли выборы президента, и на этих выборах победил Виктор Федорович Янукович. Мы к нему уже обращались. Когда мы получили предупреждение на основе письма-доноса Журавлева, честно говоря, поначалу мы не поверили своим глазам. И в качестве отличительной особенности этого процесса мы написали письмо президенту Януковичу, и ничего не посылали, кроме этого письма-доноса Николая Владимировича Журавлева. В конце концов, нам же инкриминируют нарушения организационные, законодательства, еще какие-то. Никакой политической деятельности нам не инкриминируют. Что же пишет Журавлев: «По моему мнению, деятельность Федеральной национально-культурной автономии украинцев России направлена на дискредитацию проводимого руководством России политического курса по межнациональному единству и своей деятельностью несет угрозу существующему конституционному строю».
Виталий Портников: Но он не один такой. Сообщение на пейджер от слушателя: «Гражданин Семененко вовсе не невинная овечка. Возглавляя Библиотеку украинской литературы, он вел националистическую пропаганду, за что и был лишен занимаемой должности. Об этом рассказала «Литературная газета» полтора года назад».
Валерий Семененко: Но слушатель перепутал меня с Кононенко. Кононенко не возглавлял, он ее создавал. И если бы не Кононенко, то Библиотеки украинской литературы не было бы. А гонения начались в 2006 году, когда происходили выставки в память жертвам Голодомора. И Журавлев тоже об этом пишет. Но дело в том, что Минюст никоим образом не говорит о политической деятельности. Но, получается, он солидаризируется с Журавлевым. Тогда скажите прямо, за что вы нас ликвидируете. За то, что мы устраивали панихиды по жертвам Голодомора? Да, и посольство устраивало, и мы туда приходили. За то, что мы зажигали свечи?
Виталий Портников: Но посольство же не ликвидируешь.
Валерий Семененко: Ну да. И мы отправили президенту письмо, но, к сожалению, ответа не было. Да, какая-то работа со стороны украинской дипломатии, естественно, проводилась. Но специфика, как они говорят, работы их такая, что они говорить не могут. Тем не менее, поддержки мы не ощущаем.
Виталий Портников: Семен, а вы знаете, кому написал господин Журавлев письмо? Он его написал заместителю министра юстиции России Алу Алханову. Это же анекдот!
Семен Новопрудский: Я думаю, что как раз этому может быть логическое объяснение. Алу Алханов в Минюсте курирует...
Виталий Портников: ...национальные автономии, да.
Семен Новопрудский: Другое дело, что Алу Алханов с момента назначения заместителем министра юстиции, если он один-два раза где-то появился, то это было чудом. Потому что он тихий заместитель министра. И понятно, не имеющий никакого ни аппаратного, ни политического веса. Как, впрочем, и Минюст в России – одно из самых невлиятельных ведомств. Если Министерство юстиции что-либо и делало, значит, это кому-нибудь нужно.
Виталий Портников: И интересна история с Голодомором. Судя по документам, которые сейчас опубликованы WikiLeaks, мы видим, что российская дипломатия вела борьбу с фактом признания Голодомора геноцидом украинцев практически по всему периметру Земного шара: от президента Азербайджана Ильхама Алиева, с которым говорили российские визитеры, до вице-премьера и министра иностранных дел Израиля Авигдора Либермана, который вынужден был выслушивать претензии своего российского коллеги Сергея Лаврова. И вот мы видим, как эта дипломатическая борьба на внутреннем контексте отражается, как просто общественная организация становится, если угодно, жертвой этого подхода.
Семен Новопрудский: Да. И я думаю, это тот контекст, в который вписана и замечательная комиссия по борьбе с фальсификацией истории в ущерб интересам России. Когда она появилась, сразу же стали говорить, что, видимо, в пользу интересов России фальсифицировать историю можно, чем Россия занимается по сей день. В том-то и дело, что произволов может быть много. И в данном случае как раз блок исторический. И российское руководство почему-то не понимает, что оно солидаризируется, во-первых, со Сталиным, а во-вторых, косвенно объявляет себя его преемником. Тем не менее, оно пыталось каким-то образом снять с себя ответственность за это. Хотя очень много толковых людей говорили, что политическая оценка Голодомора, которую давала прежняя украинская власть, совершенно не вредит интересам России, и России тоже было бы неплохо такую оценку Голодомору дать, потому что это, в том числе, и часть ее истории. Если вы говорите о неком национальном единстве, то это действительно история единая и трагичная равно как для России, так и для Украины.
Виталий Портников: Вы проводили мероприятия в автономии, насколько я понимаю, посвященные этому событию.
Валерий Семененко: Да, мы проводили мероприятия, посвященные Голодомору. И сегодня, например, есть выставка в Библиотеке украинской литературы, посвященная Голодомору. Из книжек поминальный крест выложен. Люди приходят, смотрят, читают эти книжки. Мы, автономия, украинские организации, никогда в России не произносили слова «геноцид». Это какое-то непонятное для многих слово. Я всегда говорил: искусственный Голодомор. Преступное руководство Советского Союза организовало искусственный Голодомор. А дальше можете называть это как угодно. Тем не менее, российская власть всегда разрешала проводить панихиды. Мы проводили панихиды в Елоховском соборе. Иерархи, причем не последние, Русской православной церкви проводили панихиды при стечении народа, в присутствии посла Украины в России. Скорее всего, здесь подспудно играют некоторые наши заявления по поводу состояния гуманитарной политики российской власти, начиная с 2004-2005 годов. Когда «оранжевые» пришли к власти в Украине, а мы стали заложниками политических напряженных и испортившихся российско-украинских отношений.
Например, небольшой факт. Российское Министерство иностранных дел, Андрей Нестеренко, выступает с широковещательным заявлением о повсеместном распространении украинского образования в России. Но я знаю, что это не так, у меня есть сведения, факты, я не могу просто так говорить. Я беру его заявление, и по всем адресам, всем номерам школ, где, как он говорит, есть украинские группы, классы (до этого он даже дошел), мы обзваниваем, мониторим. Естественно, все не так, а с точностью до наоборот. И выпускаем заявление только по образованию. И мы не говорим, что российская власть полностью виновата. Проблема не так однозначна. И прежде всего, я всегда говорил, что проблема в самих украинцах.
Виталий Портников: Которые здесь живут?
Валерий Семененко: Да и там которые живут тоже, в общем-то. И я не устаю это повторять. Нельзя же говорить на белое – черное. И мы выпустили это заявление, и сделали сравнительную таблицу: сколько российских образовательных учреждений в Украине. Там идут: сотня, тысяча. А справа – украинских в России, и там сплошные нули были. И эта графа нулей впечатляет. Когда мы полностью дискредитировали заявление Министерства иностранных дел, после этого через пару недель мне сказали, что скоро грядет колоссальная проверка федеральных украинских организаций в России.
Виталий Портников: Зинаида Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я поняла, что ваши гости живут в России. Скажите, если вы так чем-то недовольны в России – властью или отношением к вашим вопросам, почему бы вам не собрать чемоданы и не уехать в незалежную?
Виталий Портников: Это самое простое: давайте всех, кто не согласен и не доволен, выгоним.
Валерий Семененко: Милая Зинаида Николаевна, я живу более 40 лет в Москве, здесь родились мои дети, они коренные москвичи. Жена моя коренная москвичка. И я законопослушный гражданин России. Но я хочу оставаться этническим украинцем. Я хочу помнить свой язык, я научил своих детей, они тоже знают. И что здесь плохого, я никак не могу понять. В Америке уже в третьем-четвертом-пятом поколении украинцы, и разговаривают по-украински. Там церкви есть украинские, газеты, журналы, радио. И никого это не удивляет. А почему-то в России, если я хочу быть украинцем, это значит, что я чем-то недоволен.
Виталий Портников: Семен, мы должны с вами торжествовать, потому что раньше это всегда относилось к евреям, им всегда говорили, что они должны собрать чемоданы и куда-нибудь уехать. Я впервые слышу это предложение по отношению к украинцам.
Семен Новопрудский: Сейчас в Интернете, а особенно в связи с обсуждением всех этих фанатских битв, много предложений отделить полностью Кавказ или не появлялись здесь. И это прямое следствие политики российских властей. Происходит ментальный распад по национальному признаку частей страны по отношению друг к другу. Если бы люди знали историю России, Россия, собственно, в нынешнем виде и на всей исторической протяженности своего существования всегда существовала как многонациональное и многоконфессиональное государство. Эти люди являются фактически прямыми разрушителями российской идентичности. То есть люди, которые позиционируют себя, может быть, как националисты, радетели за российскую власть, они занимаются тем, что уничтожают основы существования страны.
Виктор Телегуз: И я хотел бы ответить Зинаиде Николаевне. Уважаемая Зинаида Николаевна, соотечественница, дело в том, что, да, я украинец, но я коренной россиянин, я коренной москвич. Мои родители приехали с Украины, отец был военнослужащим, служил в Министерстве обороны, и я уже родился в Москве. И я считал бы себя россиянином, если бы такие люди, как вы, не сказали мне, что «ты другой, ты украинец». За это вам «спасибо». И я хотел бы отослать вас к стихотворению Михаила Юрьевича Лермонтова «Родина», там очень хорошие слова: «Люблю Отчизну я, но странною любовью!». И моя задача, как юриста, доказать, что в России закон есть, и в России закон должен работать. А если такая философия, как у вас, то это путь в никуда, это философия Фамусова: собрать все книги да сжечь. Вспомните эти бессмертные слова Грибоедова.
Недавно по «Пятому» телеканалу Санкт-Петербурга было обсуждение о приезжих людях, гастарбайтерах в том числе, и по-моему, американский ученый высказал очень интересную мысль: вы, Россия, претендуете быть империей, так учитесь толерантности, учитесь жить с иными народностями, которых вы в свою империю включили. А индийская женщина сказала Чингисхану: «Если ты не можешь нас защитить, зачем ты нас завоевал?».
Виталий Портников: И это хорошая логика. Но я так понимаю, что мы сейчас находимся не в окончании этого процесса, а только еще в каких-то фазах...
Валерий Семененко: Я все-таки надеюсь, что здравый смысл возобладает. Мне некомфортно осознавать, что в России такое может быть.
