Владимир Кара-Мурза: Накануне на заседании правительственной комиссии, которое было посвящено строительству магистрали между Москвой и Санкт-Петербургом, принято решение, что трасса Москва – Санкт-Петербург пройдет через Химкинский лес. Вице-премьер Сергей Иванов рассказал, что решение комиссии вступит в силу после того, как его одобрит президент Медведев. Для многих августовское решение президента разобраться в обстоятельствах вырубки тысяч деревьев для прокладки магистрали показалось залогом спасения леса. Общественности тогда пообещали учесть ее мнение и рассмотреть все возможные варианты. И вот выясняется, что другого варианта просто нет. Отметим, что власти приняли решение пойти на уступки экологам. Принято решение об увеличении суммы компенсационных выплат за экологический ущерб с 3 до 4 миллиардов рублей. Кроме этого участок магистрали протяженностью 8 километров в районе Химкинского леса не будет предусматривать наличие дорожной инфраструктуры. Защитники Химкинского леса призывают всех москвичей и жителей Подмосковья выйти 31 декабря на акцию протеста, об этом заявил активист движения Ярослав Никитенко. На Триумфальной площади будет и лидер защитников леса Евгения Чирикова. Коалиция "За леса Подмосковья", основу которой составляют защитники Химкинского леса, заявила о том, что выдвинет своего кандидата на выборах президента России в 2012 году. Считать ли поражением гражданского общества решение о прокладке трассы через Химкинский лес? Об этом сегодня в нашей программе говорят лев Пономарев исполнительный директор общероссийского общественного движения "За права человека", Алексей Яблоков, член-корреспондент Российской академии наук, руководитель Центра экологической политики, глава фракции "Зеленая Россия", член политкомитета партии "Яблоко" и Михаил Блинкин, научный руководитель НИИ транспорта и дорожного хозяйства. Какой вариант прокладки трассы вы бы считали наиболее оптимальным?

Михаил Блинкин: По-русски нельзя сказать наиболее оптимальный, нужно сказать оптимальный. Это достаточно. Пункт второй: я эксперт, а не общественный деятель. Я свою позицию высказал публично неоднократно на самых разных уровнях. Принята другая позиция. После принятого решения, что мне сказать? Я могу подтвердить, что вопрос не в варианте трассы, а вопрос в том, что мы строим. Если мы строим магистраль на Санкт-Петербург новую, то надо понять, мы стоим с вами на Бусиновской развязке и смотрим в сторону Питера, у нас с вами с одной стороны, если вперед смотреть в сторону Питера, водная гладь, называется канал имени Москвы, в Химкинское водохранилище переходит, это один водоем, его надо пересечь, этот мост никто не начал строить. За спиной у нас еще не существующая северная рокада, ее только предстоит построить в Москве. Насколько я понимаю, в 11 году она строиться не начнется. Дорогу откуда, куда мы строим? Пока не сооружен этот мост, пока не развернуты дороги, спор о том, куда дальше от моста идти, чуть правее по лесу или чуть левее по альтернативному варианту, господа, у нас для этого есть три-четыре года. Сегодня, хорошо, вырубим лес, построим дорогу, что она будет соединять? Причем тут дорога до Питера? Чтобы сделать первый шаг к Питеру, надо пересечь реку, канал имени Москвы. Мост мы не строим. Я вообще не понимаю, какое решение мы приняли. То есть вместо того, чтобы спокойно, рассудительно понять, что нужно для решения транспортных проблем на трассе Москва – Санкт-Петербург. Неотложно вчера нужно было что-то делать с головным участком существующей Ленинградки. Вместо того, чтобы старых детей отмыть, решили новых рожать. Хорошо, давайте нового ребенка рожать, но здоровенького ребенка, а не того, у которого вход в Москву отсутствует и обратный перекресток, переход через реку отсутствует. И мы решили на этом участке сосредоточить все наши усилия, политики, общественность, министерства. Вот это меня огорчает. А то, как пойдет трасса - 25-й вопрос. Нехорошо, что она пойдет по лесу, но не это самая главная проблема.

Владимир Кара-Мурза: Были ли, по-вашему, напрасны усилия защитников Химкинского леса?

Лев Пономарев: Во-первых, надо подчеркнуть, что я не поддерживаю решение правительства, но они пошли навстречу многим предложениям экологов, общественников и так далее. То есть этот гражданский протест все-таки заставил власть сделать внятные вещи, власть не пренебрегла этим протестом. Это первое. Другое дело, что она не уступила по существу, она показала, что оставила тот же вариант, и мне кажется, это политическое решение. Когда я читаю, что на миллиард удорожит на два миллиарда рублей, мне кажется, что власть часто выкидывает такие же миллиарды рублей и при этом нас не спрашивает, общественность, мы проследить не можем, насколько это все эффективно. И я уверен, что триллионы рублей, которые заложены в военную программу, опять-таки не согласованы с обществом никак и поэтому на фоне тех триллионов рублей, которые заложены в военную программу, один, два, три миллиарда, которые пыталась отбить общественность, пыталась чего-то добиться, за это надо заплатить еще несколько миллиардов, наверное, это не главное. Мне кажется, что те аргументы, которые приводят, опираясь на денежные какие-то суммы, мне кажется, этот аргумент власть приводит для того, чтобы скрыть все-таки главный результат, а именно то, что она уступила всего лишь тактически, но стратегически оставила за собой последнее решение. Для власти это было очень важно в настоящий момент.

Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, опасность принятого решения прокладывать трассу через Химкинский лес?

Алексей Яблоков: Во-первых, Химкинский лес - это один из крупных массивов лесов вокруг Москвы, таких массивов осталось очень мало, их можно пересчитать по пальцам. Сейчас экологическая роль зелени вокруг Москвы, зелени парков московских и так далее невероятно растет, потому что дикое загрязнение воздуха, очень высокая смертность, заболеваемость, именно связанная с экологическими проблемами, и каждое дерево, каждый такой массив становится очень ценным. И именно крупные массивы, которые по экологическим причинам оказываются более эффективными в защите нас, человека, от всяких неприятностей. Химкинский лес этой дорогой разрубается надвое. Это непросто сто гектар, нам говорят, что мы вырубим не 140 гектар, как мы предполагали по первоначальному плану, а вырубим сто гектар и посадим в другом месте чуть ли не 500 гектар. Во-первых, посадить в другом месте 500 гектар вряд ли удастся, нет такого места. Вырубка вовсе не только в гектарах, а в том, что если вы один большой массив разрезаете пополам, то тогда они начинают жить другой жизнью на более низком экологическом уровне. И никакие переходы, конечно, помогут эти самые переходы, только не те, которые предполагались. Иванов сказал, что мы под дорогой выроем места для миграции. Давно уже показано, что надо не места под миграции вырывать, а надо делать, если уж на то пошло, широкие переходы, не меньше 150 метров над дорогой так, чтобы они были, как в Германии, тогда могут олени пойти, могут лоси, барсуки и так далее. То есть это невосполнимый ущерб для этого большого массива леса и невосполнимый экологический ущерб для Москвы.

Владимир Кара-Мурза: Ирина Ясина, экономист, член Президентского совета по правам человека, не считает принятое решение проигрышем защитников Химкинского леса.

Ирина Ясина: На самом деле поражением было бы, если бы стали строить так, как думали строить первоначально, ни с кем не согласовывая, на всех наплевав. А сейчас, конечно, отбито, кажется, что немного, но на мой непросвещенный взгляд, кажется, что отбито по максимуму. Потому что отбито, во-первых, то, что строится только дорога без всякого коммерческого использования прилегающих областей, никаких дач, никаких бензозаправок, никаких магазинов не будет. Будет, как сказано, дорога по экологической безопасности на самом высшем уровне. Вот следить за этим - это дальше забота гражданского общества, чтобы они как сказали, так бы и сделали. Это первое. Второе: власть поняла, что согласовывать надо не после, а до с учетом интересов, с компенсациями, чего гражданское общество и добилось. Просто наше гражданское общество хочет все и сразу, полюбить так королеву, проиграть так миллион, а так не бывает.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, полезен ли оказался первый опыт такого широкого обсуждения градостроительных проблем, как пример диалога власти и общества?

Михаил Блинкин: Я должен вздохнуть и сказать одну простую вещь, что глубоко уважаемые мною общественные деятели, правозащитники тешат себя какими-то очень странными иллюзиями. Я прекрасно знаю Ирину Ясину, отношусь к ней с огромным уважением и симпатией. Но когда девушка говорит о том, что там не будет застроена дачами, прочей коммерческой недвижимостью прилегающая полоса этой дороги и это уступка. Господа, эта дорога изначально планировалась в категории 1А, местами 1Б – это скоростная автомобильная магистраль, где по отечественному законодательству вообще все не положено. Говорить, что какая-то уступка, нет, там в исходном проекте было написано - категория 1А категория 1Б. Там примыкание в лучшем случае один на пять километров, какие дачи? Это пункт первый.
Пункт второй: о каких уступках можно говорить, когда исходные экологические расчеты, те самые миллиарды, которые якобы по другим вариантам будут лучше, а по этому хуже, исходный экономический расчет опять базируется на совершенной условной кадастровой цене гектара лесных угодий, которые измеряются в тысячах рублей, в то время как коммерческая цена сотки, а не гектара, в тех же лесных угодьях ближнего Подмосковья измеряется в десятках тысяч долларов. Вот этот корректный расчет, если бы был проведен, трасса через Химкинский лес была бы золотой. Но тем не менее, сохранен тот же абсолютно некорректный экономический расчет, основанный на том, что снос домов по рыночной цене, а гектар леса по условной кадастровой, а там разница на три порядка. Если брать технические детали, ты понимаешь, что никаких уступок в помине не было. А то, что будет компенсационное озеленение взамен вырубки, я об этом слышал на совещании полгода назад, еще до всех этих приостановок и так далее. Никаких уступок гражданскому обществу здесь не было в помине, они моим уважаемым коллегам, которые не очень в курсе дорожно-экономических и прочих проблем, просто приснились. К сожалению, это так.

Владимир Кара-Мурза: Почему проблема Химкинского леса с самого начала оказалась столь политизирована?

Лев Пономарев: Должен сказать, что, во-первых, я согласен с Блинкиным, я отнюдь не поддерживаю позицию Ирины Ясиной, просто я говорю о том, что заставили как-то власть высказываться, по крайней мере, на эту тему, увидеть гражданское общество. Но я должен сказать, абсолютно уверен, это все делается для отмазки. Я, конечно, техническими деталями не владею, то, что говорил господин Блинкин, тем более он подтверждает мою мысль, что те деньги, которые сейчас приводились, они не являются главным фактором. Но самое главное, ведь сделана видимость учета общественного мнения. Президент сказал, что в первый раз мы учли и в дальнейшем будем учитывать. Не учтено никак общественное мнение. Более того, мы не видели ни одного общественного публичного обсуждения так, чтобы было показано по телевидению, чтобы были разные точки зрения. Сейчас окончательное решение принималось без того, чтобы пригласили представителей именно общественности, хотя там было сказано, что при учете мнения общественности, но принималось это чиновниками за закрытыми дверями.
Бесспорно это большой вопрос, что будет в дальнейшем. Президент сказал, что в дальнейшем мы будем учитывать, уверен, что не будут учитывать. Потому что если бы было проявлено больше уважения к общественности, даже принято было столь же негативное решение, но если бы большее внимание было привлечено к публичности, то можно было бы поверить, что эти механизмы публичности будут применены и в дальнейшем. Никаких механизмов публичности власть нам не продемонстрировала. Были обсуждения в Общественной палате, они были практически закрытые, и только благодаря тому, что туда удалось буквально протиснуть несколько специалистов, которые заняли позицию общественную, удалось привести к нулевому результату обсуждение в Общественной палате. И Общественная палата не высказалась, хотя должна была высказаться по этому вопросу. И если бы голосование было, то думаю, Общественная палата высказалась бы в защиту Химкинского леса. Но сделали так, чтобы она никак не высказалась, поэтому замотали, сделали все, чтобы это чисто бюрократическим способом, никакого результата не было. Хотя Общественная палата, если бы она высказалась против Химкинского леса, этот результат, конечно, должен был бы учитываться чиновниками. На то и Общественная палата.
Было сфальсифицировано обсуждение в городе Химки, никто за это не был наказан. Более того, не было повторено общественное обсуждение в городе Химки, чтобы учитывались разные точки зрения. Мэр встречу сфальсифицировал, это все осталось безнаказанным и так далее. Поэтому если смотреть за всеми этапами, как все это происходило, то можно сказать, на каждом этапе игнорировалась общественность, более того, общественность всячески третировалась. Единственное, каким образом началась, что президент в какой-то момент приструнил эту дискуссию и потом чисто риторически сказал, что мы учли. Поэтому все это по сути дела обман.
Я начал свой разговор с того, что удалось, потому что безумно я сочувствую этим людям, и если они слушают эту передачу, сказать, что не отчаивайтесь, какой-то результат есть. Потому что в нашей стране добиться мизерного результата очень трудно. Но бесспорно я не поддерживаю позицию Ирины Ясиной, которая говорит, что мы хотим сразу все и моментально. Ничего подобного. Мы хотим чего-нибудь, но внятного, в рамках закона, чтобы было уважение к общественности, чтобы были, по крайней мере, равенства сторон при обсуждении. Но весь процесс обсуждения показал, что никакого равенства нет, и все решения принимаются за закрытыми дверями и всего лишь риторика власти, которой мы доверять не должны.

Владимир Кара-Мурза: Соблюдалась ли, по вашим наблюдениям, гласность на разных этапах обсуждения проблемы Химкинского леса?

Алексей Яблоков: Нет, конечно. Лев Александрович очень хорошо все рассказал, я полностью присоединяюсь к тому, что он сказал и добавлю. Смотрите: президент сказать - мы будем слушать, дает поручение Общественной палате. Общественная палата обсуждала и не пришла ни к какому выводу, но на основе этого не пришедшего вывода была организована общественная экологическая экспертиза, ее возглавила известный эколог, бывший председатель комитета по экологии в Госдуме. Результаты этой экспертизы должны были докладываться в воскресенье в Общественной палате. Даже сам факт того, что не дождавшись этого обсуждения, окончательного обсуждения в Общественной палате, подсуетившись, и за четыре дня до этого предопределивши, что да, правительственная комиссия и так далее, какая же это гласность? Действительно не было состязательности никакой. Это было с самого начала.
Потому что мы все время говорили: а почему не рассматривались разные варианты? Нам говорили: ну что вы, уже принято решение, уже выделены инвестиции. А мы опять говорим: а почему не рассматривались разные варианты на этапе принятия решений? Ведь вот что было, действительно не рассматривались, действительно решение было продавлено в пользу одного казавшегося тогда самым простым, потому что действительно кадастровая стоимость леса ничтожная, действительно на три порядка отличается от реальной стоимости лесов и так далее. Это выбран самый дорогой по существу для государства вариант трассы. А то, что нельзя перенести, я недавно посмотрел сегодняшнюю статью, слава богу, в "Вашингтон Пост", они приводят цифры. Левитин сказал на этой комиссии: знаете, если откажемся от этого, то 170 миллионов долларов нам придется платить неустойку и так далее. Весь проект миллиард семьсот, а 170 придется тогда платить. Я считаю, Лев Александрович правильно говорил, на основе сравнительно с теми тратами, которые делаются направо и налево, мы видим совершенно бессмысленные, 170 миллионов найти, чтобы все-таки вернуться к изначальному этапу, то есть обсудить разные варианты.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущалась ли спешка, особенно на последнем этапе принятия решения?

Михаил Блинкин: Знаете, спешки я не ощущал. Потому что были острые обсуждения в институциях министерства транспорта, там есть общественный совет, я там выступал, в Общественной палате, во множественных других инстанциях. Сказать, что не были выслушаны позиции оппонентов, неверно. Я был самый жесткий оппонент, если не брать общественников, в профессиональной среде транспортников единственный жесткий оппонент и везде меня выслушивали. Так что в этом смысле о спешке говорить нельзя. То, что проталкивался один вариант - вот это правда. Потому что содержательные аргументы по поводу трассирования, по поводу сроков оставлялись за скобкой. Я еще раз повторяю, какой смысл в этой спешке? Можно было 24 варианта рассмотреть, пока строится мост. Потому что мост через канал имени Москвы строится в самом хорошем варианте за три года, а фактически это затянется даже дольше. За три года этот небольшой участок в пределах 10 километров, по лесу вести или в обход леса вести, можно сорок раз проверить.
Оппоненты были выслушаны вполне внимательно на всех уровнях – это правда. Но складывалось ощущение, что, грубо говоря: ребята, говорите, говорите, мы все равно пойдем так. Меня больше всего огорчает не то, что не было обсуждения, реально предмет обсуждения заключается в чем: из Москвы в Питер надо выехать, причем это проблема не через три года, а сегодня стоит. Там неотложные меры расширения головного участка трассы старой Ленинградки. Мы этого не делаем. Что мы обсуждаем, все человечество прогрессивное, от уважаемых общественных деятелей до министерских чиновников – через Химкинский лес, не через Химкинский лес. Тут имеется подмена тезиса, мы не то обсуждаем. Обсуждение общественности, внимание общественности затронул коренной вопрос, как вообще выехать из Москвы в сторону Питера. Новая трасса даст нам это счастье, хорошо, если через четыре года, больше того, она даст нам это счастье не раньше, чем мы в Москве построим северную рокаду, иначе всю эту красоту мы приведем на Т-образный перекресток с МКАДом, что будет просто плохо, а не хорошо. Вот это мы не обсуждаем. Мы обсуждаем, как это 8-10-километровый участок, чуть правее или чуть левее. Еще подмена тезиса. А по поводу того, что всех выслушали, да, всех выслушали, начиная от Чириковой и кончая некоторых представителей ученого мира, транспортного, экологического и так далее, всех нас выслушали, нет вопросов. На Общественной палате обсуждение было очень хорошо организовано. Ну и что?

Владимир Кара-Мурза: Ярослав Никитенко, активист движения "В защиту Химкинского леса", ощутил свое бессилие перед лицом системы.

Ярослав Никитенко: Просто система показала нам, что она полностью игнорирует гражданское общество, мнение экспертов, граждан. Мы увидели, что наш президент, который 26 августа выступил с довольно обнадеживающим заявлением в поддержку гражданского общества, он на самом деле является просто частью этой коррумпированной системы. И коалиция "За леса Подмосковья" официально заявляет, что она считает данного президента нелегитимным, и мы говорим, что он утратил наше доверие. А движение "В защиту Химкинского леса" говорит о том, что как граждане мы не можем повлиять на нашу власть, она действует только в рамках своих коррупционных интересов, на собственное обогащение, на разграбление всей страны. И мы должны менять всю систему. И мы будем это делать. В 2012 году мы будем выдвигать своих собственных кандидатов, поскольку от тех, кто сейчас находится в правительстве, мы видим, что ничего хорошего мы ждать не можем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Сколько себя помню, все время гражданка Ясина пытается усидеть на двух стульях, которые стоят в разных углах комнаты. Ситуация эта мне напоминает проект поворота северных рек на юг в советское время. Но в то время это не состоялось. По-моему, все-таки важно мнение отдельных экспертов, а не мнение сообщества экспертов, хотя бы это было представлено в виде комиссий.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, исчерпаны ли все средства давления на власть?

Лев Пономарев: Во-первых, я хотел отреагировать на то, что говорил Михаил Яковлевич. Он с одной стороны сказал, что всех выслушали, с другой стороны сам же подтвердил, что реально никакого влияния это обсуждение не произвело. В этом и проблема. Это как суды, я приехал из суда в Красноярске, там судили условно-досрочное освобождение Алексею Соколову, известному правозащитнику. Да, действительно, судья внимательно выслушивает все доводы, суд может длиться часами, все замечательно, все по всем правилам. А потом принимается решение, которое никакого отношения к тем аргументам, которые приведены, не имеет, то есть полностью игнорируя все то, что внимательно выслушано, даже запротоколировано. В этом и проблема. Власть должна быть арбитром, высшая власть, тем более президент, он должен быть арбитром и демонстрировать, что он арбитр. То есть он не формально выслушивает, а аргументирует, почему вот этот аргумент, проведенный экспертом Блинкиным, не был учтен, почему действительно обсуждается вопрос до строительства рокады и моста. Всего этого господин Блинкин не услышал, хотя его как специалиста внимательно и вежливо выслушали на всех уровнях. Поэтому никакого реального обсуждения не было.
Обсуждение заключается не только в том, чтобы выслушивать разные точки зрения, но и как-то суммируется, противопоставляется и принимается понятное, внятное для всех оппонентов решение. То есть внутренне они понимают, да, этот аргумент был, против него был высказан другой аргумент, ничего не поделаешь, надо согласиться. Но более умный, вменяемый человек в конце концов приходит к какому-то соглашению с тем решением, которое было принято. Сейчас это не так. Сейчас принято решение, которое не удовлетворяет ни эксперта Блинкина, ни общественность, которая, конечно, не всегда может быть действует в рамках четких экспертных представлений, но нутром чувствует, где правда. Здесь же, конечно, господин Блинкин знает детали намного лучше, но тем не менее, представители общественности, я должен сказать, что когда первый раз Чирикова ко мне пришла, она принесла документы очень профессиональные, которые опирались на мнение Блинкина и многих других экспертов. Там были нарисованы несколько вариантов дороги и было понятно, почему какая дорога больше нужна городу. Поэтому, конечно, можно думать о том, что общественность слишком популистская, перегибает палку, заявление о том, что президента будут выдвигать - это выглядит немножко натянуто, потому что это непосредственная реакция, обида, скажем так. Но если говорить по существу, да, пренебрегли полностью общественностью, пренебрегли мнением большинства жителей города, сделали, как часто это бывает, хотели сделать глупый проект и явно тупо уперлись в глупый проект, как это видно из мнения экспертов, тупо уперлись и настояли - вот суть того, что произошло.

Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", видит в произошедшем поражение президента.

Илья Яшин: Это поражение и унижение в первую очередь лично Медведева. Ведь именно он заявил о том, что решение должно быть пересмотрено, именно он отсрочил строительство трассы, именно он поручил провести дополнительную экспертизу. То, что его ситуация вернулась, говорит о том, что Медведев не в состоянии решить даже такой мелкий по государственным масштабам вопрос, как строительство какой-то дороги в обход. К сожалению, поражение гражданского общества. Потому что люди боролись довольно долго, на протяжении нескольких лет. Это была довольно кровавая борьба, Михаил Бекетов был покалечен, Константин Фетисов до сих пор находится в коме с пробитой головой. По большому счету результата защитники Химкинского леса, да и все гражданское общество в целом пока не достигли. Но это не повод опускать руки, даже если трасса через Химкинский лес все-таки будет построена, та борьба, самоотверженность, с которой люди отстаивали свое право на чистый воздух, право на свою чистую среду обитания, должны стать примером для всех остальных.

Владимир Кара-Мурза: Вспомнили борьбу против поворота северных рек. Насколько сопоставимы эти две кампании на ваш взгляд?

Алексей Яблоков: Время другое, но экологическая борьба всегда примерно такая же. То есть выдвигаются какие-то проекты, которые интересны с коммерческой точки зрения или с какой-то узко групповой точки зрения, а экологи, которые отражают мнение общества в широком смысле слова, долгосрочные интересы общества, оказываются на другой стороне баррикад и борются. В этом плане, конечно, это так. Я бы хотел напомнить, тут правильно говорил Михаил Яковлевич и Лев Александрович, что никакого решения проблемы, тупик будет. А вот смотрите, что говорил, судя по выступлениям в прессе, Сергей Иванов, что, мол, в обществе консенсус из-за ужаса и кошмара, который творится на действующем участке трассы, бесконечные пробки в Химках, и люди из Зеленограда и Химок не могут попасть в Москву. Так вот, Блинкин очень хорошо показал – и не попадут. Не имеет отношения вот эта сама трасса, платная трасса, которая пойдет через Химкинский лес, как они хотят это сделать, не имеет отношения к пробкам в Химках, потому что пробки в Химках не рассосутся от этого.
Тут я очень поддерживаю логику Льва Александровича, который говорит: выслушайте аргументы и дайте нам ясный ответ. А у нас, получается, когда мы все складываем, ведь не только экология, а зачем нужна 8-километровая загогулина? И получается, что ведь на этой загогулине, тот же самый Михаил Яковлевич мне говорил о том, что там скорость вынуждена будет сократиться со 150 километров, которые для всей этой трассы планируются, чуть ли не на 30 километров из-за загогулин. Так зачем это делается? И у нас ответ – коррупционная составляющая. В чем эта коррупционная составляющая? Мы не можем не заметить, что министр транспорта Левитин является одним из главных владельцев Шереметьево и для него такая роскошная дорога к Шереметьево, как раз эти 8 километров загогулина, и будет какое-то хорошее решение, которое оказывается нехорошим для всех остальных.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушательницы Татьяны.

Слушательница: Здравствуйте. Может быть я что-нибудь тоже скажу дельное. Наверное, надо потребовать от заказчика все варианты дорог и километровый отсчет по каждому варианту, что будет построено, сколько потрачено. И второе: наверное, надо еще привлечь Петербурга, потом Валдай, ведь дорога наверняка пройдет по валдайской долине, по заповеднику. В районе Петербурга что, нет лесов? Там тоже будет уничтожаться лес.

Владимир Кара-Мурза: Вправе ли общественность ожидать гласной экспертизы всех конкурирующих проектов?

Михаил Блинкин: Общественность формально вправе ожидать чего угодно. Мой ответ довольно скептический. Решение принято, я не думаю, что заново будет обсуждение и так далее. Я думаю, что эта эпопея завершена. Построят эту связку 8-километровую. Какое отношение к заторам на Ленинградке? Я не знаю, такое техническое фантазирование. Потому что для того, чтобы перебросить какой-то поток с Ленинградки, нужен этот мост, мост появится, хорошо, если в 14 году. То есть эпопея общественного обсуждения закончена - пункт первый. Дорога скорее будет построена так, как они хотят. Какое-то обсуждение на питерском направлении будет не раньше ввода моста и строительства северной рокады в пределах города. Много лет пройдет. Так что ответ грустный.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Я бы не хотел выражать таким образом, что потерпело поражение демократическое движение. На самом деле движение родилось и начинает развиваться. На этот раз его силы оказалось недостаточно. Но ведь теперь мы не вернемся к статус-кво, теперь Чирикова будет, будут те ребята, которые там, они никуда не денутся. Я думаю, движение будет развиваться. И второе, может быть это не совсем по теме, но меня все-таки это беспокоит. Эти побоища мальцов, которые очевидно кем-то вдохновлены, как-то подозрительно по времени совпадают и с этим решением относительно дороги, и между прочим, с решением относительно Ходорковского.

Владимир Кара-Мурза: Насколько полезен, по-вашему, опыт борьбы, приобретенный защитниками Химкинского леса?

Лев Пономарев: Абсолютно правильно. Я хотел поздравить и Женю Чирикову, и Ярослава с тем, что они выросли в зрелых гражданских активистов лидеров. И я уверен, что они неслучайно занялись этой деятельностью. Не то, чтобы случайные обстоятельства привели к тому, чтобы эти два человека возглавили движение защитников, они родились для общественной деятельности. Это та проблема, которая взволновала, но они дальше будут, бесспорно, заниматься общественной деятельностью, и мы с ними вместе объединились уже, у нас кампания спасения Байкала впереди, если говорить об экологических проблемах, и Утриш. Такая общероссийская кампания экологическая только набирает силы и, бесспорно, будет продолжаться. Потому что власть лишний раз и сейчас продемонстрировала, что она не заинтересована решать конкретные проблемы, которые касаются сотен тысяч простых граждан. Они решают свои междусобойчики, в том числе не только связанные с отношением элиты внутри России, но и с западными банками. Они приводят пример, что будут не выполнены обязательства перед французским концерном. Но ведь это на самом деле если каждый раз разбирать профессионально, выяснится, что они играют, занимаются наперстничеством, нас обманывают, я уверен. Потому что они не ставят в основу интересы граждан, и в лучшем случае у них работают второстепенные непрофессиональные интересы, а в худшем коррупционные.

Владимир Кара-Мурза: Анатолий Баранов, редактор сайта "Форум.мск.ру", считал проигрыш общественности неизбежным.

Анатолий Баранов: Это, безусловно, поражение. Но о том, что это поражение неизбежно при такой ситуации, я всегда высказывал этот скепсис. И Жене тоже говорил об этом, что если все это ведется в расчете на доброго царя, а не выходит на политический уровень, то все это дело будет просто-напросто так или иначе сливаться. Нельзя вести борьбу за социальные и гражданские права, рассчитывая только на милость доброго царя.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли у общества гарантии того, что обещания Сергея Иванова построить шумозащитные экраны, прорыть места для миграции животного мира, будут выполнены?

Алексей Яблоков: Ни малейших гарантий нет. Я думаю, что это не будет выполнено. Думаю, что там будут построены коммерческие структуры вокруг этой дороги. Я хотел бы вот еще что сказать, два момента. Во-первых, с одной стороны это поражение гражданского общества, с другой стороны то, что появились такие лидеры, как Женя Чирикова, не только она, там целое созвездие имен - это совершенно замечательно. А что нам предстоит делать? Огромный мега-проект, против которого нам придется бороться в центре России - это центральная кольцевая автомобильная дорога, это будет похлеще, чем Химкинский лес. Там и по лесам, там тысячи гектаров уйдут под нож. И там коммерческие интересы просматриваются. Это огромная дорога, которая окружать будет Москву на расстоянии ста километров. И сейчас Женя правильно говорит, что надо обратить внимание на это. Мы поймаем президента на слове, который сказал: надо консультироваться с общественностью на ранних этапах. Вот мы и говорим: проконсультируйтесь с нами по поводу ЦКАДа. Эти движения, которые вроде как движение "За Химкинский лес", они не проиграли. Люди встали, люди поняли, что действительно нельзя заниматься спасением одного леса – это политическая проблема. И кстати говоря, я внимательно наблюдаю и внутри нахожусь этих движений, в конце концов, а как было здорово сделано и какие люди хорошие поднялись и выросли по поводу борьбы с мусоросжигательными заводами в Москве. Ведь удалось отбояриться. Правда, сейчас эта борьба перенеслась в Подмосковье, там они хотят строить. Но в Москве эти шесть групп, которые возникли – это были замечательные, гражданское общество вдруг образовалось, его не было ни в Ясенево, ни в Тушино, нигде. Оно сделалось так же, как в Химках.

Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, председатель исполкома партии "Другая Россия", констатирует крах веры в доброго царя.

Эдуард Лимонов: Это поражение веры в доброго Медведева. Потому что я заметил, что к нему потоком сейчас идут открытые письма, жалобы и прочее. По-моему, всем, кто обращается к нему, следовало бы понять, что замотают, замучают проблемы, выхолостят и ничего не получится. Вы помните, Максим Калашников некто обращался к нему с проектом огромным - на всю страну строительство всяких городов культуры и науки, и все это закончилось абсолютно безбашенным и нереализуемым, на мой взгляд, очень глупым проектом какой-то асфальтовой деревушки в Сколково. И то неизвестно, будет ли это все. То есть все наши проблемы – это несменяемость власти, а власть у нас неадекватная, неталантливая. Дмитрий Анатольевич Медведев так же, как и Владимир Владимирович Путин, абсолютно не подходят для роли руководителей государства.

Владимир Кара-Мурза: Какие еще проекты, по вашим данным, требуют общественной экспертизы?

Михаил Блинкин: Здесь очень интересный аспект. Дело в том, что в диалоге власти и экологов и местных жителей по поводу любого транспортного большого проекта отнюдь не всегда правы экологи и отнюдь не всегда правы местные жители. Очень часто решающим аргументом у тех или иных общественных движений являются чисто местнические интересы, это то, что называется по-английски "только не в моем заднем дворе". И когда в данном случае экологи были абсолютно правы, вот здесь уступка требованиям защитников Химкинского леса, я думаю, имела бы огромное значение власти для десятка других транспортных проектов. Нет, не учитываем, когда эти аргументы весомые, мы их учитываем, а когда эти аргументы "лишь бы не в моем заднем дворе", мы их отбрасываем. То есть здесь на самом деле очень интересная штука проявилась, теперь для всех дальнейших проектов даже в том случае, когда противники стройки заведомо неправы, все равно общественный резонанс будет такой: общественность всегда игнорируется, игнорируется властью. Здесь двойной эффект, бумеранг срабатывает. Вот это очень плохо. А проекты, которые требуют пересмотра, боюсь, что это очень длинный разговор, не впишется в сегодняшнюю нашу беседу.

Владимир Кара-Мурза: Почему, по вашему мнению, власть побоялась пойти на уступки гражданскому обществу?

Лев Пономарев: Более-менее понятно - эта традиция идет еще от Владимира Владимировича Путина: никаких уступок обществу, потому что в этом случае произойдет утеря власти, произойдет так называемая "оранжевая революция" и только власть нужно держать зубами. Эта традиция появилась в 2000 году и продолжается сейчас. Я должен сказать, Ельцин был более гибким человеком и мог идти навстречу обществу и не боялся потерять репутацию и так далее. Михаил Яковлевич правильно отметил, что здесь была уникальная возможность построения диалога общества и власти. Как раз общество ведет себя более разумно, оно настаивает на диалоге, оно требует этого диалога. А власть показывает, что она не готова на диалог. И поэтому остается только один вариант – это ее свержение. Естественно, те люди, которых я представляю, гражданское общество имеем в виду только мирными способами, политическими мирными способами, не насилием. Но ведь есть и другое люди. То, что происходит на улицах Москвы, эти люди тоже фактически покусились на власть, но другими способами. Поэтому диалог с обществом крайне необходим для того, чтобы в конце концов не происходили такие события, которые происходили сейчас на Манежной площади. Там не так прозрачно видна связь одного с другим, но если власть не научится говорить со своими гражданами, она будет свергнута и может быть даже кровавым способом.

Владимир Кара-Мурза: Какие выводы нужно сделать гражданскому обществу из истории борьбы за спасение Химкинского леса?

Алексей Яблоков: Выступать, бороться, не складывать крылышки. Я, кстати говоря, забыл возразить Михаилу Яковлевичу, уважаемому мною. Он говорит - все принято. Я с этим абсолютно не согласен. Я считаю, что позиция экообороны, этих общественных организаций московских, в которые входит и Химкинский лес, о том, что надо бороться, надо бороться во Франции, надо заставлять французскую фирму выходить из этого проекта. Я считаю, что уроки замечательные. Уроки такие, что только борьба, только когда мы покажем свою силу, покажем свое умение вести диалог, свою силу в том, что на нашей стороне правда, и поэтому мы сильнее, чем те, которые говорят неправду и так далее - это хороший урок. Я считаю, что Химкинский лес - это замечательный, совсем не конченный, как говорит Михаил Яковлевич, он считает, что это конченное дело. Нет, это не конченное дело - это будет продолжаться.