Анна Качкаева: Сегодня мой гость - политик и историк по образованию Владимир Рыжков.
Ясно, что после того, что произошло в Белоруссии, правда, руководство России сказало, что ничего особенного не произошло...
Владимир Рыжков: Ну, с точки зрения руководства России, действительно, что тут такого? Ну, сфальсифицировали выборы, ну, разогнали дубинками...
Анна Качкаева: Да, поэтому все благополучно, тем более, Россия не может вмешиваться во внутренние дела другого государства. А если перекидывать этот мостик к недавним событиям в Москве, а, собственно, трясло не только Москву, но и еще некоторое количество крупных городов, то сформулируем мы тему сегодня так. Какая политическая сила сегодня выходит на улицы? И сменился ли политический код после беспорядков в стране? Можно ли считать критерием стабильности отсутствие протеста? И стоит ли участвовать оппозиции и тем, кто протестует, в имитации этой политической конкуренции? Потому что в Белоруссии видно, чем это заканчивается. И будут ли грядущие выборы в России похожими на состоявшиеся выборы в Белоруссии?
Начнем с простого вопроса: собственно, какая сила была на улицах в Москве?
Владимир Рыжков: Мне кажется, самый важный вопрос из тех, которые мы хотим обсудим, - это какая сила начинает брать верх. Я бы сказал так, что, на самом деле, в России начинает брать верх сила разрушения, распада, в том числе распада государств. Я это говорю не для того, чтобы жути нагнать перед Новым годом, тем более что жути и так нагнали. Если взять все три основных политических течения или там идеологических течения - либералы, правые (часть из которых - я крайне правых имею в виду - вышла на Манеж и продолжает выходить, "Россия для русских" и так далее), левые - очень интересная получается картина. Все три основных идеологических течения в стране, все считают эту политическую систему для себя неприемлемой, считают для себя эту политическую систему чужой. Посмотрите, выходят раз за разом на улицы либералы, можно считать, много либералов, кто-то считает, что мало либералов, но они выходят. И 31-го числа они снова выйдут, я думаю, что довольно много людей выйдет на Триумфальную площадь. Сегодня как раз Людмила Михайловна сообщила, что разрешение получено на одну тысячу, а я думаю, что, несмотря на морозы и предновогоднее настроение, выйдет больше.
Смотрите, выходят крайне правые, и их все больше. И вчера как раз мы говорили о том, что, на наш взгляд, мы совершенно убеждены в том, что не за горами выход левых. Причем не официальных левых, типа шмаковских профсоюзов, которые раз в год по праздникам выходят, машут флажками, голубыми почему-то, и расходятся, и не типа КПРФ, которая, на самом деле, все больше стала православной националистической государственной силой, а не левой в традиционном смысле этого слова, а настоящие левые, которые недовольны безработицей, огромным разрывом в доходах, недовольны жесточайшей эксплуатацией, которая в нашей стране.
Анна Качкаева: А что значит - они выйдут? Они выйдут, как на Манежку, без лидеров?
Владимир Рыжков: Могут и без лидеров выйти. Вот в чем отличие либералов, и почему Путин так обрушился на нас в последнем своем выступлении? Обратите внимание, когда он говорил о крайне правых, выходящих на площади, он говорил как-то очень обтекаемо: те люди, которые кое-где кое-что у нас порой... А когда он добрался до нас, до либералов, - прямо с фамилиями, с явками, с откровенной ложью про украденные миллиарды и так далее. Почему? Его пугает то, что у либералов есть идеология, очень четкая, есть лидеры и есть какие-то организации. Крайне правые - это пока такой бульон, который варится, и там непонятно, какие-то социальные сети, Фейсбук, кто-то куда-то призвал. Там очень сложно понять.
Анна Качкаева: Ну, почему, еще гуляют версии, что там "РуМолы", "Наши"...
Владимир Рыжков: Да, там засветились "Наши".
Анна Качкаева: И вообще, молодежная политика Кремля во многом воспитывает в молодежи вот это ощущение зачинщиков. И они своих отцов начинают подавлять.
Владимир Рыжков: Безусловно. Все последние годы господин Сурков, господин Якеменко - они не только создавали почву для гражданского противостояния в стране, деля на наших и не наших, на местных и не местных... Неслучайно движение "Сталь" привело манифест Геббельса, молодых национал-социалистов, и пустило в интернете как свой программный документ. Действительно, вот эта профашистская ориентация прокремлевских движений, она играла в этом роль, в подготовке этой почвы. Но главное не в этом, на мой взгляд, главное в том, что сложилась политическая система, полицейское государство, бюрократическое государство, которое в равной степени враждебно или чуть с различиями относится к любым политическим течениям. Они отрицают любую, политическую активность. Дошло уже до анекдотического: Геннадий Гудков создал недавно движение под названием "Россия, вперед", посвященное одноименной статье Дмитрия Медведева. Провел съезд этого движения в "Президент-Отеле", под портретом Медведева. Подал на регистрацию - даже ему отказали в регистрации.
Анна Качкаева: То есть Россия, не вперед! (смеются)
Владимир Рыжков: Клиника полная! Когда отказывают в регистрации промодернизаторскому движению, состоящему в значительной степени из вполне лояльных справедливороссов других людей, - это полный абсурд! Кремль блокирует, как царская и сталинская система, он враждебно воспринимает любые формы самоорганизации общества. И в этом смысле какая сила вышла на улицы? Общество вышло на улицы! Выходят либералы, выходят крайне правые, выходят левые.
Анна Качкаева: Я понимаю, что всякие сравнения страдают и всякие ассоциации в этом смысле могут показаться ложными, потому что Россия не Европа, безусловно. Но, посмотрите, молодежь выходит везде!
Владимир Рыжков: Это разные вещи, абсолютно разные вещи. Посмотрите, в Риме выходит левая молодежь, либеральная молодежь, которой осточертел полумафиозный Берлускони, и они хотят любой ценой его сковырнуть. У них для этого есть все возможности, есть огромный массив итальянской прессы, которая вся критикует Берлускони, мягко говоря.
Анна Качкаева: Но телевизор за ним, между прочим.
Владимир Рыжков: Телевизор тоже не весь за ним. И самое главное, есть либеральные партии, оппозиционные, есть левые партии, оппозиционные, и я вас уверяю, ни на этих выборах, так на следующих они товарища Берлускони размажут. В России этого вообще нет. Люди, которые выходят на улицы под разными знаменами, у них нет политических сил, у них нет возможности их сформировать, у них нет возможности их провести в парламент. Во Франции, да, мы видим, пенсионная реформа - кто выходит на улицы? Левые партии выходят, профсоюзы, которых у нас точно так же плющат, как и политическую оппозицию. Проблема заключается в том, что сегодня страна превратилась в авторитарную систему бюрократии и силовиков, которые вообще никого в упор не видят, вообще никого не хотят регистрировать, никого не хотят допускать до выборов. И в этом смысле у нас сейчас спорят, мы дошли до стадии Белоруссии, не дошли, - у нас хуже, чем в Белоруссии!
Анна Качкаева: Подождите, вас еще никого не пересажали.
Владимир Рыжков: Да, подождите, это вопрос времени.
Анна Качкаева: Не надо.
Владимир Рыжков: У них, по крайней мере, всех кандидатов в президенты зарегистрировали, и того же Санникова, и того же Ярослава Романчука, и Некляева... 10 человек, по-моему, зарегистрировали. И дали им даже выступить по телевизору пару раз в прямом эфире. Понимаете, даже у Лукашенко хватает ума имитировать вот эту демократию более талантливо, чем наша. Наша тупая система даже такие коровьи маневры на льду не в состоянии делать, она просто тупо все запрещает, тупо всех разгоняет. И происходит, на самом деле, распад государства, распад общества в том смысле, что все уже говорят - левые, правые, либералы, обыватели, - что есть мы, а есть они, и они - это государство. Отчуждение между народом и властью сегодня, на мой взгляд, уже больше, чем даже в позднесоветский период. Нет союзников уже этого государства, нет симпатизантов этого государства, просто есть голая машина насилия и коррупции, которая не дает обществу делать ничего.
Анна Качкаева: Нет, ну, Путину безусловно верят, это видно по тому, как он разговаривал со страной. Хотя рейтинги впервые ниже, чем за все годы.
Владимир Рыжков: Рейтинги низкие, да.
Анна Качкаева: И очень любопытно, что если раньше население страны вполне благосклонно относилось в массе своей к Лукашенко (спокойно, благополучно, бедненько, но чистенько), то вот сегодняшние цифры ВЦИОМа - 44 процента считают, что он не стратегический партнер для России.
Владимир Рыжков: Да, негатив пошел. Здесь отчасти сыграла роль и кремлевская пропаганда последнего времени. Но, понимаете, по поводу Путина и благожелательности, на самом деле, страна все больше раскалывается не только по отношению к власти - мы и они, огромный раскол произошел, огромное отчуждение, но изнутри общества тоже происходит раскол. Вот если посмотреть группы поддержки того же режима нашего, путинского, то это основная часть бюрократии, это силовики, которые, конечно, как сыр в масле в его время катаются. В какой-то степени это пенсионеры, потому что действительно он произвел перераспределение расходов в пользу пенсионеров, он готовится к выборам, это для меня очевидно, и он перебрасывает ресурсы страны на подачки пенсионерам. И активная часть, городское население, молодежь, активные слои, интеллигенция, пользователи интернета в подавляющей массе - антипутинские. Если вы просто сделаете скрин и посмотрите, что пишут в интернете, вы обнаружите, что власть несут по полной программе.
Анна Качкаева: Но зато молодые, которые выходят на площадь, разделены. Они, может быть, и не за Путина, но часть из них вполне себе видят в нем своего.
Владимир Рыжков: Не знаю, что они там видят, но для меня совершенно очевидно, что наиболее активная, самостоятельная часть общества - антипутинская уже достаточно давно. И вот этот раскол, вот эта его зомботерапия по телеящику как раз рассчитана на тот постепенно уменьшающийся сегмент общества, который зависит от государства, который живет за счет государства на который оно опирается. Но вторая часть общества (по моей оценке, не меньше половины) уже просто плюется в телевизор и совершенно не воспринимает то, что он говорит.
Анна Качкаева: Наш слушатель пишет: "Саня и Вова будут с нами вечно. На Манежной и Киевской не было ни одного лозунга "Долой Путина"".
Владимир Рыжков: Но были такие лозунги на многотысячных митингах в Калининграде, в Иркутске, в Архангельске и в других местах. Это вопрос времени. Еще раз повторяю, происходит принципиальное отчуждение общества и власти, и оно нарастает с каждым днем.
Анна Качкаева: Александр пишет: "Стыдно, историк Рыжков, уж вам бы следовало помнить, что фашизм сам по себе не приводил к распаду ни одно государство". В Германии при Гитлере и в Италии при Муссолини, в Испании при Франко государство укреплялось. А недовольных националистов в той же Испании привели к общему знаменателю, басков, каталонцев и так далее".
Владимир Рыжков: Хочу напомнить этому умнику, который меня пытается стыдить, что Германия в результате нацизма потеряла значительную часть своих территорий и на протяжении полувека была разделенным государством, которое только сейчас соединилось. Хочу напомнить, что Италия в результате правления Муссолини была разгромлена и потеряла свои колонии. И могу приводить другие примеры. Поэтому учите историю. Все такого рода режимы приводили свои народы всегда только к одному - к гигантским жертвам, гигантским потерям, в том числе территориальным, людским и так далее.
Анна Качкаева: И психологическим, про что мы не говорим. Хотя изживали с пользой для себя в результате. Валентина, Москва, вам говорит: "Владимир, вы хотя бы что-нибудь организуйте, может, и вас зарегистрируют". Смогли-то они смогли, но только кто их зарегистрирует?
Владимир Рыжков: Если можно, я один комментарий короткий дам по белорусским выборам. Я не думаю, что их результаты так уж порадовали Кремль. На самом деле, для Кремля белорусские лидеры - это тревожный звонок, очень серьезный, я бы даже сказал, последнее предупреждение. Самое главное, что произошло, что ОБСЕ, членом которой являются и России, и Белоруссия, сегодня заявила черным по белому, вслух на весь мир: избранный президент Белоруссии Александр Григорьевич Лукашенко не является легитимным президентом, потому что выборы не являлись легитимными и не соответствовали стандартам ОБСЕ, под которыми стоят подписи Белоруссии и России. Вот этого Кремль боится больше всего на свете, боится как чумы, товарищ Путин и присные. И как раз задача нашей коалиции "За Россию без произвола и коррупции" заключается в том, чтобы, во-первых, не дать этим товарищам превратить выборы в легкую прогулку по перезагрузке своей власти, по легитимизации своей власти на очередные шесть лет.
Мы настроены очень жестко и очень серьезно. Тем более после того, как товарищ Путин нас оболгал и оклеветал, он поддал нам еще, как говорится, жара и энтузиазма. Мы теперь еще с большим старанием будем заниматься своей работой. Спасибо, Владимир Владимирович. Наша главная задача - до конца марта создать боеспособную партию, и эта работа уже идет.
Анна Качкаева: Слово какое-то вы употребляете - "боеспособная". Сразу в контексте площадей...
Владимир Рыжков: Нет, мы демократы, мы не нарушители Конституции, как господин Путин, а мы сторонники Конституции, поэтому мы за мирные демократические пути, не исключающие, в том числе, уличные акции, которые вполне разрешены. Так вот, мы должны до конца марта создать организацию, сдать документы, а дальше у господ Путина и Суркова будет выбор. Если они регистрируют нашу партию, мы, без всякого сомнения... Тут был вопрос, хотим ли мы участвовать в имитации. Мы не хотим участвовать в имитации.
Анна Качкаева: Но вы в ней будете участвовать в этом случае.
Владимир Рыжков: Нет, это совершенная ошибка, методологическая и практическая. Дело в том, что если партия зарегистрирована, она по закону получает право направить наблюдателей на все десятки тысяч участков, во все уровни комиссий, включая ЦИК. Мы этим правом не просто воспользуемся, а мы закроем всю страну наблюдателями и будем ловить за руку фальсификаторов. То есть в этом смысле это будет не имитация, потому что мы будем контролировать процесс выборов. В том случае, если они нас не зарегистрируют, мы сделаем все возможное, чтобы ОБСЕ и, самое главное, российский народ вынес этим "выборам" такой же вердикт, который вынес белорусский народ и ОБСЕ вчерашним выборам в Белоруссии: нелегитимная Дума, нелегитимный президент, нелегитимные выборы, нелегитимная власть в России. Вот главная наша задача. Мы должны либо на выборах их победить, либо победить их, если они нас не пустят на выборы, победить в любом случае!
Анна Качкаева: Вы замечательный аргумент даете теперь идеологам. Скажут: правильно Путин все про вас сказал - сначала власть получить и деньги, а потом ее распродать. Ну, что же, если вы уже заранее желаете поражения собственному... ОБСЕ, скажут вам из Кремля, - это иностранцы, европейцы или американцы...
Владимир Рыжков: Я хочу напомнить, что ОБСЕ была создана Леонидом Ильичем Брежневым в Хельсинки в 1975 году, под ней стоят все наши подписи, мы это все ратифицировали, и мы взяли на себя международно-признанные обязательства о том, что в России будет соблюдаться свобода слова, свободные выборы, честные выборы, права человека...
Анна Качкаева: Да, даже общественное телевидение собирались создавать.
Владимир Рыжков: Даже общественное телевидение. Больше того, мы наподписывали кучу всяких таких довольно занимательных конвенций, будучи членами Совета Европы. И еще раз повторяю, первый наш адресат - это будет российское общество, российский народ, к нему мы будем адресовывать свои призывы, если нас не зарегистрируют. Но мы не настолько глупы, чтобы не воспользоваться и международными механизмами, включая Европейский суд по правам человека. Я хочу официально Владимира Владимировича Путина и всех товарищей предупредить, что российская оппозиция использует все имеющиеся в нашем распоряжении средства, внутренние и внешние, для того чтобы добиться ответственности людей, которые будут совершать уголовные преступления. А отказ в регистрации оппозиционных партий, фальсификации на выборах, вброс бюллетеней, поражение граждан в правах - это уголовщина в чистом виде. Поэтому пусть они не надеются, мы им обещаем, что легкой прогулки по легитимизации своей власти на следующие шесть лет у них не получится.
Анна Качкаева: А вы иск, кстати, уже подали?
Владимир Рыжков: Иск мы еще не подали. Мы договорились с одним очень опытным юристом, адвокатом, который уже готовит иск. Исков, скорее всего, будет два: один иск - гражданский, по защите чести и достоинства, и возмещению морального ущерба лично к Владимиру Владимировичу и ко Второму каналу, который эту ложь транслировал на всю страну и на весь мир, ВГТРК, и второй иск будет по уголовной статье, по-моему, 152-я УК "Клевета", потому что господин Путин лгал, когда говорил, что мы вместе с Березовским утащили какие-то миллиарды, называл наши фамилии. Поэтому мы будем настаивать как на защите чести и достоинства, так и на статье "Клевета".
Анна Качкаева: Вы говорили, что общество вышло на площади, и если что, тогда распад. Если что?
Владимир Рыжков: Что держит Россию вместе сегодня? Любая страна с работающей демократической системой - там сотни скреп, сотни канатов, которые стягивают. Например, система немецких профсоюзов, система немецких политических партий, федерализм, местное самоуправление, тысячи самых разных ассоциаций - это все стягивает страну воедино. Что делает товарищ Путин? Товарищ Путин у нашей русской елки обрубил все ветки за последние 10 лет. Он уничтожил фактически самостоятельную многопартийную систему, он уничтожил парламентаризм, он уничтожил федерализм. Он в последнем своем телеобращении опять замахнулся на местное самоуправление, сказал, что, слава богу, все выборы мы уже поотменяли, где могли, но вот еще осталась у нас одна закавыка на местном уровне, надо бы как-то нам подумать, чтобы и там придушить эту гидру выборов. Свобода слова - слава богу, что есть интернет, без него была бы вообще отчаянная ситуация, потому что сегодня хотя бы рунет стягивает страну, хотя бы в Рунете идут какие-то дискуссии, социальные сети, люди как-то общаются и так далее. То есть фактически Путин уничтожает все скрепы, которые стягивают между собой страну, оставляя только бюрократический полицейский аппарат. Ну, мы прекрасно знаем, что именно то, что Советский Союз, в том числе, держался на одном полицейском гэбэшном и административном аппарате, привело к тому, что за эту страну, когда она распадалась, никто не заступился, она развалилась буквально в несколько месяцев. Путин повторяет эту роковую ошибку. Он повторяет ошибку, разрушая общество и усилия полицейскую бюрократическую вертикаль. Сама идеология, которую он внедряет, имперская, она сама по себе разрушительна для страны. Потому что фактически он империалист, фактически он строит новую Россию на этой бюрократической полицейской вертикали как империю. Он рассматривает, например, Татарстан, Башкортостан, Якутию как провинции империи. Он внедряет туда назначенных фактически губернаторов. Он фактически выводит силовые структуры из-под какого-нибудь влияния местных сообществ. Вот новый закон о полиции он еще усиливает вертикаль. То есть милиция чужая, ФСБ чужая, налоговая чужая, санэпидемслужба чужая, прокуратура чужая, тюрьмы чужие, губернатор из Москвы. И в итоге где Россия? Ее и не осталось! И Советского Союза не осталось. И сейчас нас в третий раз тащат просто за щеки по этому разрушительному пути. Имперская идеология разрушительна для России. Русский национализм, который сейчас выходит на улицы, это полный конец России! Потому что это кончится развалом страны, это очевидно любому непредвзятому эксперту. Потому что Россия - многонациональное государство, порядка 15 процентов, может быть, сейчас и больше, - это не этнические русские. Больше того, они локализованы в ряде мест, например - Тыва, Якутия, Чувашия, Мордовия, Башкортостан, Татарстан, я уже не говорю про Кавказ, про Калмыкию. Лозунг "Россия для русских" - это конец России. Вот эти националисты, которые выходят, не знаю, молодежь это понимает или нет, но те, кто постарше, должны отдавать себе отчет, что они враги России номер один. Лозунг "Россия для русских" - это распад страны. Больше того, это распад Москвы, это распад крупных городов, потому что у нас уже нет ни одного даже русского, так называемого, региона, где бы не было котла с диаспорами многочисленные. То есть это, на самом деле, кровавый распад страны по югославскому сценарию.
Анна Качкаева: Но есть надежда, что народ не возьмет берданки в силу понимания.
Владимир Рыжков: Берданки возьмут все стороны. А у нас еще находятся идиоты среди либералов, которые предлагаю легализовать оружие, как в Америке. Это уж полный будет, как говорит молодежь, пипец, потому что в нашей этой напряженной обстановке еще недоставало только стволы раздать. И в этом смысле имперская идеология, националистическая идеология, с которой все больше ассоциируется Путин, - это путь к развалу страны. Единственной альтернативой, которая, в общем-то, была, ее не реализовали, это демократическая федерация, то есть такая политическая система, где есть автономные какие-то сообщества в регионах, где эти сообщества представлены на федеральном уровне, в избранном Совете Федерации, где демократически избранная Госдума тоже выражает интересы окраин, где есть обратная связь и где всячески поощряются горизонтальные гражданские структуры - национальные ассоциации, профсоюзы так далее. Надо эту ткань, горизонтальную ткань, выращивать, ткать, помогать и так далее. Вместо этого Путин вместе со своими присяжными уничтожает все живые ростки гражданского общества, насаждая коррумпированную полицейскую бюрократическую вертикаль. Два раза это разрушило страну! И вместо того, чтобы создавать поводы для патриотизма, для того чтобы создавать горизонтальные связи, он нам предлагает какие-то суррогаты в виде Олимпиады, которая за две недели проскочит, в виде Чемпионата мира...
Анна Качкаева: Но фанаты это хорошо чуют.
Владимир Рыжков: Дело не в фанатах. Дело в том, что вместо истинных предметов для гордости - благополучных регионов, авторитетного парламента, популярных общенациональных партий, зажигательной общенациональной дискуссии о реальных проблемах и так далее, вместо этого предлагаются суррогаты патриотизма: биатлонисты, хоккеисты, сочинская Олимпиада... Сейчас купили южнокорейских девочек, маленьких, которые будут бегать за Россию на шорт-треке. Потому что нам же нужно медальный план выполнять, и вот мы начинаем покупать южнокорейских бегунов, потом мы будем покупать финских хоккеистов, уже начали покупать бразильских футболистов. Потом, перед Олимпиадой и Чемпионатом мира, мы 6-7 бразильским парням, замечательным, раздадим серпастые-молоткастые наши паспорта... Это просто пародия! Реальный патриотизм, который возникает из народной толщи, из демократических процедур и институтов, подменяется спартакиадой, олимпиадой, универсиадой, чемпионатом мира и так далее. И еще при этом крадутся триллионы рублей на всем этом.
Вот почему я говорил, что дело идет к распаду? Потому что мы видим сразу несколько разрушительных для России тенденций. Первая тенденция - это пропасть между обществом и государство. Вторая тенденция - это нарастание ксенофобии, этнонационализма, крайне правых настроений, и это - прямой пусть к гибели России. Неправильная модель, с моей точки зрения, государства - вертикальная бюрократическая империя, которая не учитывает всего многообразия страны. И уничтожение постоянное гражданского общества. Вот пример с гудковским движением - просто капля в море. Когда люди вполне себе доброжелательные хотят помочь модернизации и пытаются движение зарегистрировать, не партию, не секту, не организацию взрывников-парашютистов, а движение в поддержку модернизации, и их товарищ Коновалов, Минюст не регистрирует, - это уже все, это уже мы дошли до абсолютного края! И вот эти процессы распада, то что мы видим в Кущевке, что мы видим на Манежной, - это же все процессы распада страны, и они нарастают. Поэтому нам нужно не о Чемпионате мира думать, а о том, доживет ли вообще Россия до этого чемпионата мира как единое государство.
Анна Качкаева: Я понимаю, эта тревожность, она разлита в обществе...
Владимир Рыжков: Это не тревожность. Это анализ!
Анна Качкаева: Вот говорят, что это всегда было, и как-то Россия перекувырнется, и...
Владимир Рыжков: Смотрите, это очень важно! Как только Александр Третий начал политику русификации в конце 19 века, вот тут все и полезло по швам, как только ввели черту оседлости, как только стали угнетать те же кавказские народы. До этого были широкие автономии у Сибири, широкая автономия была не только у Финляндии, но и у Польши, широкая автономия была у кавказских народов. Как только стали вот эту имперскую унификацию наводить, вот тут и пошла революционная волна. Вот тут все грузины, евреи, поляки, латыши, литовцы... Как только идет империализация, русификация - возникает тенденция распада. Я совсем не радуюсь этому. Мне горько видеть, что сегодня молодежь пакует чемоданы. Я с кем ни говорю, все говорят: пора валить, пора валить. Посмотрите в интернете - мейнстрим: пора валить из этой страны. Путина послушали 4,5 часа - главный вывод: либо, в лучшем случае, не о чем, либо, в худшем случае, пора отсюда валить.
Анна Качкаева: Да, причем даже люди, очень далекие от политики. Просто ощущение вот этой тревоги.
Владимир Рыжков: И представьте себе человеческий фактор. Отъезд еще пары миллионов наиболее активных, образованных людей, подъем конфронтации межнациональной, недовольство в регионах вот этой коррумпированной полицейской, бюрократической вертикалью и абсолютное отсутствие понимания ценности гражданского общества как той ткани, которая стягивает страну. То есть режим Путина делает подряд четыре-пять фатальных ошибок на наших глазах. Я уже не говорю о том состоянии, в котором находится экономика. Мы худшие сегодня из четырех стран БРИК по всем показателям: вместо притока капитала у нас отток, у нас самые низкие темпы роста, у нас самая отсталая структура экономики, у нас самый худший инвестиционный климат, самая низкая защита собственности и так далее. Если все вот это взять, мы видим просто тяжелейшую ситуацию.
И самое печальное в этом то, что, похоже, этот товарищ хочет править нами еще довольно долго. Для меня очевидно, что это предвыборная вещь. Для меня очевидно, что человек не признает своих ошибок, он не в состоянии оценивать ситуацию со стороны, как мы сейчас пытаемся это делать. Он не в состоянии отказаться от своих стратегических заблуждений, о которых я сейчас говорю. И это, конечно, все больше и больше толкает Россию к краю пропасти.
Анна Качкаева: Петербург, Федор, мы вас слушаем. Здравствуйте!
Слушатель: Действительно, мы видим тотальное желание сохранить власть в своих руках. Какие факторы могут послужить прекращению его власти? И второе, если эта чудовищная национальная политика не завершится, сколько вы даете реальной жизни Российской Федерации в нынешних границах?
Владимир Рыжков: Федор, я все больше думаю о том, что если Путин сохранит себя у власти, а он делает все, чтобы сохранить себя у власти, и я думаю, что мы увидим более жесткий сценарий, чем в Белоруссии. Если он продолжит тот же курс, а он, скорее всего, не изменит своих представлений, потому что он повторяет одно и то же: выборы плохо, потому что криминал придет к власти, на все выступления на площадях он реагирует, не вникая в суть требований, одним - усилением полицейских мер. То есть он даже не в состоянии понять политические причины выхода либералов на площадь и выхода крайне правых на площадь. Больше того, если вы помните, когда он ехал на желтой машинке по Дальнему Востоку, было знаменитое замечательное совершенно по откровенности интервью, где ему был задан вопрос Андреем Колесниковым, корреспондентом "Коммерсанта": "Владимир Владимирович, были ли у вас ошибки?" Он подумал и сказал: "Нет". То есть это означает, что и национальная политика, и экономическая политика, которая привела к тому, что в России уже все самое дорогое - авиаперелеты, продукты питания, одежда, и скоро будут самые дорогие уже услуги ЖКХ, огромный разрыв, нищета, - этот человек после всего этого говорит: нет, я не сделал никаких ошибок. Вот в этом случае я не знаю, доживет ли Россия в своем нынешнем виде до Чемпионата мира 2018 года. Прогноз у меня самый тяжелый. Что касается того, что может изменить эту ситуацию. Я думаю, что, во-первых, экономика. Потому что экономика - это такая вещь, которой нельзя дать команду, и она помарширует. Все, что мы видим сейчас, все тенденции в российской экономике чрезвычайно печальные. Я вот, например, может быть, открою для кого-то новое, но я скажу основные, базовые вещи. Вот Медведев вне в Госдуму бюджетное послание на 2011-13 годы. Из этого видно примерно, каковы приоритеты государства на следующие три года. Картина чрезвычайно печальная. Нас ждет на ближайшие три года сохранение крайне высоких расходов на госаппарат, нас ждет то, что национальная оборона сохранится на нынешнем уровне, национальная безопасность, то есть прокуратура, ФСБ, погранцы, - на нынешнем уровне, но нас ждет двукратное падение расходов бюджета на поддержку национальной экономики, нас ждет падение расходов на образование, нас ждет падение расходов на культуру, нас ждет сокращение в 1,5 раза расходов федерального бюджета на здравоохранение, нас ждет сокращение межбюджетных трансфертов, в переводя на русский язык, это помощь регионам, которые основную часть своих расходов тратят на социальные нужды. Таким образом, что мы видим? Мы видим совершенно четкую политику Путина и президента Медведева: деньги пойдут чиновникам, армии, спецслужбам, правоохранительным органам, и какой-то кусок бросят пенсионерам, потому что очень важно, чтобы в 2012 году они проголосовали за нужного человека. Но при этом то, от чего зависит будущее России, - образование, культура, здравоохранение, наука и развитие экономики, а у нас нет ни дорог, ни мостов, ни нормальных аэропортов, ничего, - это все...
Анна Качкаева: Ну, до Сколково доведут.
Владимир Рыжков: Но Сколково - это опять-таки имитация. Надо втюхать населению, что якобы что-то есть. Поэтому я думаю, что ключевым фактором осознания обществом тупивоковости этого пути станет экономика. Когда большинство, миллионы людей увидят, что они выживают в этом году так же, как в следующем, или хуже, потому что нас опять ждет повышение тарифов, повышение стоимости газа, потому что Путин поставил задачу доведения доходов "Газпрома" внутри страны до доходности на европейских рынках, что означает бешеный рост цен на газ, вот когда люди осознают, что экономического роста фактически нет, роста доходов фактически нет, роста занятости фактически нет, все продолжает бешено дорожать, вот я думаю, что это сыграет ключевую роль в изменении ситуации. Но трагедия России может заключаться в том, что когда общество осознает необходимость перемен, может быть уже слишком поздно. Потому что эти разрушительные процесс - этнонациональные, политические, региональные, социальные - могут к тому времени уже дойти до такой степени, что уже некому будет подхватить страну, некому будет ее собрать и запустить процесс роста в нашей стране.
Анна Качкаева: Игорь, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер! С какой целью вы ездите постоянно в США? И второе, представители ОБСЕ на выборах в Белоруссии заявили следующее, что демократия в Белоруссии не достигла того предела, на который они рассчитывали, но выборы они считают легитимными. Зачем вы все перевираете?
Владимир Рыжков: По поводу США, к сожалению, я езжу туда гораздо реже, чем Медведев и Путин. Где-то у меня получается раз в год. Как правило, я выступаю на каких-то интересных конференциях. Если вы намекаете, как я вас понимаю, на то, что я американский агент или шпион, отвечаю вам со всей прямотой: нет, я не американский агент и не шпион. Я патриот России и служу прежде всего интересам России. Что касается выборов в Белоруссии, вы, наверное, дезинформированы. Если вы посмотрите еще раз официальное заявление ОБСЕ, то оно совершенно однозначное: выборы Лукашенко нелегитимны, и они не соответствуют стандартам. Что касается стандартов ОБСЕ, это не навязанные нам извне стандарты, а это те стандарты, под которыми мы сами подписались еще в 12975 году, при Леониде Ильиче Брежневе, и давайте их исполнять! Так же как те стандарты в рамках Совета Европы, под которыми мы тоже подписались и точно так же обязаны их исполнять.
Анна Качкаева: Володя, вы тоже должны сказать, что подписание - это все хорошо, и ОБСЕ заявила, но для Лукашенко это вряд ли что-нибудь будет означать.
Владимир Рыжков: Нет, я не согласен. Это важная вещь. Лукашенко хочет быть легитимным президентом! Лукашенко отчаянно нуждается в западных деньгах, потому что бюджет Белоруссии глубоко дефицитен, экономика Белоруссии - это практически банкрот, у него гигантский внешний долг, я сейчас не помню, может быть, он вырос, но это порядка 8-10 миллиардов долларов, внешний долг, и он продолжает расти. Лукашенко из кожи вон лез, для того чтобы изобразить демократические выборы, но в последний момент, как мы видели, сорвался и устроил жестокое избиение людей в Минске и жестокие аресты. Он нелегитимный президент в глазах мира. Даже президент Медведев, как нам сообщили в новостях, и тот не сказал, что господин Лукашенко легитимный. Он сказал, что это не наше дело, и давайте подождем официальных итогов. Слушайте, если уж даже наш президент не признает его легитимным, то о чем мы говорим?
Анна Качкаева: Ну, он не сказал, что он нелегитимен, давайте будем аккуратны.
Владимир, Нижегородская область, вам слово.
Слушатель: Добрый вечер! Владимир Александрович, нам сумасбродный Сергей Марков бубнит постоянно, что американцы уже входят в страну, и Леонтьев такой же, Дугин такой же. А мне кажется, что ставленник американцев - это Путин! Смотрите, деньги перегнал в Америку, разгоняет молодежь, не дает учиться здесь, и что ни делает, все во вред. И страна на грани катастрофы! Как вы думаете?
Владимир Рыжков: Я с первой частью соглашусь вашего суждения, что Путин делает все или почти все во вред, это истинная правда. Но то, что он делает это по команде американцев - это, извините, полная чушь. Понимаете, у американцев сейчас очень слабая администрация Обамы. Столько было надежды, что вот Обама сейчас там возьмется, что это новый Кеннеди, ничего пока не получается. Ничего не получается внутри Америки, а во внешней политике Америка очень слабая! Они увязли сейчас в Ираке, они увязли в Афганистане. У них помер Ричард Холбрук – они не знают, что делать в Пакистане. Сейчас Обама с кровью, с потом пытается протащить в принципе полезный для всех договор по ограничению стратегических вооружений. Слабая администрация! Им вообще не до России! Они объявили перезагрузку, перекрестились и забыли про Россию, если откровенно говорить. Все наши беды, все наши проблемы, вся трагедия, которая происходит с Россией, она домашнего производства! Это наша собственная трагедия. Это ошибки нашего собственного руководства. И никакого отношения американцы не имеют ни к нашей власти, ни к нашей оппозиции. Единственное, к чему они имеют отношение, так это к Радио Свобода, на котором я сейчас выступаю. И вот за это им спасибо, потому что среди тех немногих СМИ, которые остались в России, где можно ее откровенно обо всем говорить, есть Радио Свобода.
Анна Качкаева: Александр вот считает, что все, что вы говорите, смешно: "Гражданское общество никто не уничтожает, если, конечно, не говорить об Алексеевском балагане. Мы все видели Манежную. Чем это вам не гражданское общество? Люди вышли защищать себя против заезжих бандитов и продажных ментов. Конституция, проституция и так далее – это их мало интересует, а вот перспектива, что на тебя или на твоих близких набросится стая шакалов, которых потом отпустят за взятки, или нежелание обидеть кавказских сатрапов – это касается всех. И чем это вам не гражданское общество? Оно реагирует".
Владимир Рыжков: Я вывожу за скобки абсолютно жестко тех, кто кричал "зиг хайль", и тех, что кричал "Россия для русских". Это преступники, это люди, которые должны нести наказание в соответствии с Уголовным кодексом. Те люди, которые вышли на Манежную и в другие места против беспредела ментов, против коррупции, против того, что у нас преступников с бабками, не важно, кавказской национальности, российской национальности, можно откупить любого уголовника и бандита за бабки в любом отделении милиции, – это да, это гражданское общество. Беда в том что там все это смешали в кучу. Но если это разделить, то я совершенно согласен, и это тоже гражданское общество. Что касается того, что не уничтожается гражданское общество, - не смешите меня! Посмотрите в один Химки, я даже не буду далеко ходить, сколько там избили людей, сколько искалечили, сколько арестовали! Когда гражданское общество в Химках выходит защитить свой лес, выходит защитить среду обитания, на них насылают бандитов с арматурой и бейсбольными битами. Поэтому уничтожается гражданское общество, избивается гражданское общество! До сих пор не найдены убийцы Наташи Эстемировой. До сих пор не найдены убийцы и заказчики убийства Ани Политковской! Как вы такое можете говорить? Гражданское общество, сотни журналистов избиты, десятки журналистов убиты – это гражданское общество, это политика власти – покрывать убийц, покрывать погромщиков, уничтожать свободу слова, уничтожать гражданскую активность в нашей стране.
Анна Качкаева: Вот Виктор из Орловской области пишет: "24 декабря Медведев будет общаться с народом…" Не с народом, Виктор, а ему будут вопросы задавать три руководителя трех федеральных каналов.
Владимир Рыжков: По крайней мере, это будет прямой эфир. И я надеюсь, что у руководителей трех каналов хватит мужества задать реальные вопросы.
Анна Качкаева: В прошлом году это было, по крайней мере, любопытно. Так вот Виктор вас спрашивает, чего ждать?
Владимир Рыжков: Я бы три вопроса задал господину Медведеву. Первое, почему засекречено воровство в "Транснефти", почему этим не займутся. Второе, где убийцы Анны Политковской, Наташи Эстемировой, Стаса Маркелова, Насти Бабуровой и где люди, напавшие на Олега Кашина. И третье, где полное расследование событий на Манежной, в Кущевской, в Густь-Хрустальном и так далее? Потому что есть такое впечатление, что реальные зачинщики и виновники всего этого опять уйдут от ответственности.
Анна Качкаева: Посмотрим, как это будет. Спасибо!
