Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Март». «Все о моем отце» - так называется новогодний номер журнала «Сноб». Это собрание сочинений писателей и просто известных людей, которые рассказывают о своих отцах. «Все о моей матери» назывался фильм Педро Альмодовара. Насколько можно быть объективным в воспоминаниях о собственных родителях? Сколько любви, ненависти, сложных и противоречивых чувств заключены в этих отношениях? Ради чего писатели создавали тексты о своих отцах? Об этом мы сегодня будем говорить с участниками проекта: Ольгой Славниковой, лауреатом Букеровской премии, дочерью инженера оборонной промышленности, она отца называет «инопланетянином» в своем рассказе, с Александром Кабаковым, лауреатом премии «Большая книга», автором известной повести под названием «Невозвращенец», а также «Все поправимо», «Московские сказки», сыном офицера Советской Армии, его текст и называется «Офицер Советской Армии». За нашим столом – Аркан Карив, сын писателя Юрия Карабчиевского, автор романа «Переводчик» и военный журналист. Аркан, как называется ваш текст?
Аркан Карив: Я выпендрился больше всего, но шел от редакторской задачи. Поскольку я знаю испанский, а фильм Альмодовара называется «Todo sobre mi madre», «Все о моей матери», то я сначала думал назвать «Все о моем отце», а потом назвал «Sobre todo sobre mi padre” - «Прежде всего - о моем отце».
Елена Фанайлова: И Сергей Николаевич, редактор журнала «Сноб», отец-основатель этого проекта. Я попрошу писателей прочесть по фрагменту.
Ольга Славникова: «В моей жизни мама была солнышком, а папа – Луной. Обратная сторона Луны всегда оставалась вне видимости, вне понимания, вне обычной реальности. На самом деле мы с отцом никогда не были близки и не вели задушевных бесед про жизнь. Не помню, чтобы мне хотелось что-то важное ему рассказать. Отцовский наглядный урок заключался в том, что у человека должны быть закрытые области, куда никому нет хода. Не то чтобы тайны, а просто иная территория, где действуют не эвклидовы законы, устанавливаемые самой личностью».
Александр Кабаков: «Если бы не революция, я никак не мог бы родиться от своих родителей. Потому что не выдал бы приличный еврейский коммерсант, имевший дом в центре Курска, свою младшую дочку за сына портного, который снимал полуподвал в этом же дворе. Возможно, получилась бы мелодрама в несколько местечковом духе, но маловероятно, чтобы мезальянс все же состоялся».
Аркан Карив: «Мой папа взялся ниоткуда. Нет, разумеется, у него были родители – моя бабушка Женя и мой дедушка Аркадий, которого папа не помнил, потому что он погиб летом 41-го. Была также, хоть и поредевшая от нацизма, но все еще внушительная мишпуха, однако все мужчины в ней были обыкновенными еврейскими гешефтерами. Ни в одном из папиных родственников я не усматривал общих с ним генов, проявленных – уж точно. Папа самозародился из какого-то опаринского бульона. Родственники его любили. Евреи, как известно, очень родственны, прямо как чеченцы. Так что они его, конечно, любили, но держались за мэшугинэ фиш. В их делячих башках не укладывалось, почему Юрочка, такой умный, такой а идише копф, вместо того, чтобы делать деньги, пишет буковки в ущерб семейному достатку. Даже бабушка его не понимала. Когда она спрашивала по телефону, чем он занят, а папа отвечал «работаю, мама», бабушка переспрашивала: «Ты на работе, сыну?». «Нет, мама, я пишу», - «Ах, пи-и-ишешь...».
Елена Фанайлова: Сергей Николаевич, «все о вашем отце». Я подозреваю, что за этой историей с просьбой к писателям пуститься в воспоминания кроется какая-то личная ваша задача и, может быть, отношения с вашим папой?
Сергей Николаевич: Нет, пожалуй, ничего личного. Хотя до последнего я думал, что, наверное, напишу о своем отце. Он умер, когда ему было 39 лет, я был еще совсем юным, даже маленьким, но, конечно, что-то помнил. Он был врачом. И ушел очень рано.
И импульсов к этому номеру, к сочинению его, а журналы такого рода всегда придумываются, и компании, которые подбираются, бывают очень неслучайно, было два. Первый – это рассказ Джона Апдайка «Слезы моего отца», ужасно пронзительный и трогательный. Это один из его поздних рассказов, конца 80-ых годов. И я понял, что к этой теме в каком-то возрасте все время начинаешь возвращаться чаще и, может быть, более сосредоточенно, интенсивно, что в молодые годы. Второй импульс – это фильм Педро Альмодовара «Все о моей матери». А почему о матери? Почему не об отце?
Аркан Карив: А почему вы не сделали номер «Все о моей матери»?
Сергей Николаевич: Мне кажется, что с матерью все гораздо проще обстоит.
Александр Кабаков: На мой взгляд, гораздо сложнее.
Сергей Николаевич: А мне кажется, что отношения именно с отцами, а особенно у нас в стране, которые уходят раньше, которые в статусе дедушки не всегда пребывают. И если институт бабушек - мы понимаем, как он устроен, то вот про дедушек я ничего особо внятного и не читал, и сказать не могу. И вообще это какая-то быстро уходящая раса отцов. Мне казалось, особенно под Новый год, когда ты начинаешь вспоминать и припоминать, когда ты хочешь что-то им сказать такое, что не сказал при их жизни, наверное, наступает какой-то момент. Изначально этот номер был задуман так. Но мне было очень важно, чтобы были не только уважаемые писатели и профессионалы, хотелось и просто жизни. И поразительно, что вы не стали сочинять истории, вы все-таки написали о своих отцах. Хотя задача была более обще поставлена. Можно было просто сочинить рассказ. Людмила Стефановна Петрушевская дала свой монолог театральный, драматургический, к ее личной истории не имеющей никакого отношения. И такой вариант тоже был возможен. Но то, что вы сделали, я этих текстов ждал, и они были самыми пронзительными и самыми сильными по эмоции, прежде всего.
Аркан Карив: Я не читал всего. Журнал первый раз держу в руках. Но прочел то, что было выложено на сайте. Все написали хорошо. Я не видел ни одного плохого или неинтересного текста. По всей видимости, это эксклюзивная тема, которая бывает один раз в жизни, и на нее плохо написать нельзя.
Елена Фанайлова: А как вы думаете, кем сложнее быть - дочерью отца или сыном отца?
Александр Кабаков: Я на этот счет довольно сильно размышлял, и в тексте есть следы этих размышлений. У меня были очень разные отношения с отцом и с матерью. И я думаю, что отношения с матерью у мальчика всегда линейно сложные. Они сложные в одном направлении: мать – это первая женщина, с которой мальчик встречается в своей жизни. Дешевый, убогий фрейдизм работает. А вот отец – это сам мальчик, которого мальчик видит в старящем зеркале. И для меня это очень серьезная тема. Я обрадовался, когда мне Сережа предложил написать, честно говорю, потому что я об этом написал целую треть романа. Кроме того, никто этого не заметил, а я об этом написал еще целый роман. Этот роман называется «Самозванец», и там герой, попавший в какую-то временную западню, ловушку, в петлю, встречается с собой старым и не узнает себя. А этот старый он ему помогает, старый он опекает молодого его. Хотя должно быть наоборот. В моем глубоком убеждении, по моим ощущениям, отцы нас опекают пожизненно, не пожизненно их жизни, а пожизненно нашей жизни. Это наши мистические хранители.
Ольга Славникова: Мне было трудно быть дочерью своего отца, потому что отец (я об этом немножко написала, но, может быть, не прояснила) считал меня не девочкой, а мальчиком. Ему хотелось сына, а поскольку была история с какой-то утечкой в том городке, куда они попали работать по распределению, мама больше не могла иметь детей. И меня они рожали под великим страхом. Маме обещали, что будет мутант, что у меня будет две головы. Может быть, я и мутант, иногда я ловлю себя на этом. И отец всегда хотел от меня мужских достоинств: мужской доблести, мужской твердости, мужского бесстрашия.
Елена Фанайлова: Умение принимать решения, брать на себя ответственность.
Ольга Славникова: Да. Он добивался всего, чего хотел – у него был такой характер. И он этого добился. А моя мама была очень-очень маленькой женщиной, и это, видимо, тоже определяло ее характер. Как-то раз я нашла ее поясок, которым она подтягивала свои брезентовые брюки, в которых ездили в колхоз, и он оказался 52 сантиметра. Она была совсем-совсем малюсенькой. У ее был размер ноги 32-33. Она покупала себе туфли в детских магазинах, на нее не было размеров. Тем не менее, она была очень твердых правил. Иногда я ловлю себя на том, что, может быть, какие-то мои движения... Я сказала Сергею, что я недовольна своей фотографией в журнале – что она не оказалась на полосу. Мама моя категорически это бы не одобрила, она бы сочла это вульгарным. Я вам честно признаюсь, мне было трудно быть дочерью своего отца и дочерью своей матери. Это были очень высокие требования. Мой муж Виталий Пуханов считает, что они были ко мне слишком жестоки, что недолюбили меня, недожалели меня. Не знаю, может быть, это воспитание было правильным, потому что если бы меня воспитывали чуть мягче, я бы не выдержала того, что пришлось выдерживать.
Елена Фанайлова: Аркан Карив, когда я читала ваш текст, я подумала, что он мог еще называться «Все о моем брате».
Аркан Карив: Конечно. И он еще может называться «Все о моей семье». Для меня важна семья в целом. Невозможно написать об отце, не написав о брате и маме. И если вы заметили, о маме – меньше всего. Сережа свидетель, я долго парился на тему того, писать или не писать об отце. Это было очень соблазнительно, потому что это важно, но очень сложно и больно. А про маму я даже не парился бы. Я еще не готов. И с отцом история у всех одна и та же. В том, что я успел прочесть, есть архетип: это подавление, которое исходило от отца, всегда и на всех, не только на дочек, это бесконечная любовь и незаконченный разговор. А вот с мамой... С матерью более линейные отношения в этом дешевом фрейдизме, наверное. И в рамках нашей семьи и постоянной привычки к стебу я стебался, папе говорил, что у меня Эдипов комплекс половинчатый – я готов убить своего отца, но не готов жениться на своей матери. И мамы тоже уже нет. Я не стал об этом писать, но она ушла через 10 месяцев после папы. И я в себе все больше и больше открываю ее черт с возрастом, причем самых конфликтных, поэтому самых интересных.
Елена Фанайлова: Родители ушли. А вы по-другому бы писали о них, если бы они были живы?
Аркан Карив: Я бы не писал.
Александр Кабаков: И я бы не писал. Он не простил бы. И это был бы страшный конец отношений.
Сергей Николаевич: Было несколько предложений написать о ныне живущих отцах, и практически все эти люди отказались в какой-то момент. Вот сейчас мы говорим, и у меня ощущение погруженности в семейные драмы, в семейные отношения. Густой, трагический воздух эпохи ты ощущаешь в каждом слове, в каждой строке.
Ольга Славникова: Если бы я отказалась, отец бы меня за это не зауважал. Он считал, что нужно отвечать на вызовы и делать то, что должно, пусть будет, что будет. И если бы я отказалась от какой-то трудной задачи... У меня была одна история, когда меня приглашали на математическую Олимпиаду в Новосибирск, а я испугалась и не поехала. Что-то мне вдруг стало не по себе. И для него это было одним из самых плохих моих поступков.
Аркан Карив: Все мы пострадали от отцов, от родителей. Но у меня ощущение, что вы, Ольга, претерпели больше всех.
Елена Фанайлова: А может быть, девочки вообще терпят от отцов больше?
Аркан Карив: Не думаю. Это все-таки зависит от отца.
Ольга Славникова: Он никогда не был по отношению ко мне невежливым.
Елена Фанайлова: Ольга, каков же был тогда воспитательный механизм, если это была не словесная строгость? Что это было?
Ольга Славникова: Это было просто все. Я всегда знала, что понравится, а что не понравится отцу или маме. И я не могла не признавать их правоты, потому что в глубине души я с самых ранних лет разделяла их ценности. Просто они были взрослыми, а я была ребенком, иногда я недотягивала.
Елена Фанайлова: Я бы сказала, что разделение ценностей своих родителей присутствует практически в каждом тексте, который я успела прочесть.
Александр Кабаков: Мне было безумно интересно то, что говорила Оля, и это, на мой взгляд, самое писательское, что было в этом проекте. Это совсем не про отношения с отцом. Например, если говорить обо мне. Казалось бы, тогда ценности менялись медленнее, тем не менее, я был в своей семье абсолютный выродок.
Елена Фанайлова: Антисоветчик в семье офицера Советской армии?
Александр Кабаков: Да это еще ладно, это не было самым главным. Гуманитарий в семье стопроцентных инженеров, абсолютно русскочувствующий в большой еврейской с двух сторон семье, абсолютно чужой по всем ценностям человек. Выродок – это не значит чужой. Иногда выродок бывает самым кровно приросшим. Потому он и ощущает себя выродком всю жизнь. И влияние семьи для меня очень существенно. Я просто о нем никогда прямым высказыванием не говорил, но это входило в художественные тексты. Разделять ценности не обязательно, чтобы чувствовать кровное родство. Более того, очень часто люди, разделяющие ценности, абсолютно чужие. И наоборот, люди кровно родные, кровно связанные, неразрывно, полностью не разделяют ценностей, враждуют – и это основа всех семейных драм. И без этого любая история семьи, любая история отношений с отцом, с матерью неполная. Суть заключается в том, что это плоть от плоти и это враждебно – вот в чем дело.
Аркан Карив: Я расскажу маленькую историю. Я послал свой текст людям, которые самые мне родные. Мамы с папой уже давно нет. У моего папы был друг Сема Гутман, они оба женились на двоюродных сестрах. И Сема мне даже не родственник кровный, но это мой родной человек. И когда я им послал этот текст, они были в полном ужасе. Три часа мы по телефону говорили через океан, и это был тяжелейший разговор в моей жизни. Cамая серьезная претензия была к фразе, что евреи обособлены, у них есть чувство превосходства, поэтому, видимо, их и не любят. И вот разница поколений. Для них, а это люди тонко чувствующие, нормальные, умные, это полный блок: я плохо написал про евреев, как это можно, теперь моим текстом будут размахивать антисемиты. И чтобы сделать эту историю все-таки смешной, а не трагичной, расскажу, что я пожаловался своему другу Эрнесту, израильтянину, как и я: «Мне родственники устроили чудовищную обструкцию». Он сказал: «Так мы только и существуем за счет антисемитов. Пусть размахивают. А за счет чего мы живем?».
Елена Фанайлова: На мой вкус, в истории Аркана Карива нет никакого антисемитизма, а есть большая любовь к своей семье.
Я хотела бы сказать о том объеме советского мира, который предстал перед моими глазами, когда я познакомилась с рядом текстов о родителях. Как верно заметил Аркан, невозможно писать только об отце, ты обязательно начинаешь вспоминать историю семьи. Неизбежные описания мира 60-70-ых с какими-то бытовыми проблемами и радостями людей, какие-то подробности жизни в маленьких городах, атмосфера советского молчания, советского давления, - все вы, так или иначе, описываете истории, где родители шепотом что-то обсуждают, дело врачей либо какие-то запрещенные стихи - это все показалось мне очень важным и совпадающим с образом родителей. Уже невозможно в вульгарном фрейдистском смысле отделить фигуры родителей от прошлого, от советской истории.
Сергей Николаевич: Это была одна из задач. Одним из первых текстов, которые я получил, который меня обжег, это был текст ваш, Аркан, ваш рассказ. И я понял, что уже никто ничего не помнит, все исчезает. И если это не ухватить, не сохранить, не «сфотографировать» писательским объективом, то так и рассыплется. И те тексты были полны стольких деталей, какой-то исчезающей материи прошлой жизни, которой мы жили, что уже только ради этого можно было затеять эту историю. Мне хотелось этот сюжет немножко развить, потому что нынешние аудио-, видеосредства позволяют это делать. У проекта «Сноб» был неплохой опыт: в прошлом литературном номере мы сделали диск Людмилы Петрушевской. И здесь мне тоже хотелось выпустить диск с любимыми песнями отцов. И наши авторы добросовестно выясняли и написали мне, какие же песни были любимыми у их отцов. И потрясающе совпали Оля Славникова и Александр Кабаков, их отцы любили одну песню – это песня Матусовского и Соловьева-Седого «Услышь меня, хорошая».
Александр Кабаков: Очень смешная строчка, которую в связи с последующим развитием нашей жизни я использовал в «Московских сказках», когда сумасшедший спецназовец идет в атаку на ларек с криком: «Еще не вся черемуха тебе в окошко брошена», - и бросает баллончик.
Сергей Николаевич: Были какие-то поразительные совпадения на уровне и сюжетном, и эмоционально-звуковом. Поэтому получалось что-то, посвященное эпохе, и это, может быть, самое интересное. Кроме того, что этот проект позволил нашим авторам выплеснуть давно зажатые, спрятанные эмоции. Это не очень свойственно, может быть, такого рода изданиям – повышенный градус эмоциональности. Эталонной для меня в этом смысле вещью был «Зимний путь» Эльфриды Елинек.
Аркан Карив: А мне очень не понравилось. Я не мог это читать.
Сергей Николаевич: Да, читать это безумно тягостно. Попытайтесь дочитать до конца. Потому что Елинек описывает своего отца, он сошел с ума, она вместе с мамой поместила его в сумасшедший дом, и она импровизирует его монолог...
Аркан Карив: Она очень придумывает, и это видно.
Сергей Николаевич: Мне кажется, что этот текст очень сильный, он может не понравиться, но он производит впечатление, безусловно. Это та степень откровенности, которая мне хотелось, чтобы в номере получилась.
Елена Фанайлова: Короткий опрос про музыку. Ольга, помимо упомянутого Матусовского, что в вашей семье слушали?
Ольга Славникова: У нас стояли огромные коробки с операми. Оперная музыка очень нравилась и отцу, и маме. Они ходили в театр в Екатеринбурге слушать оперу, я думаю, не реже раза в неделю. Оперный театр был от нас не очень далеко, и они ходили туда пешком, даже зимой, в лютый мороз. И еще, как это ни банально, у нас были «винилы» бетховенские. Я помню коробки со средневековой музыкой. В Екатеринбурге был магазин грампластинок центральный, а мама работала рядом, и она регулярно туда заходила. А когда она возвращалась на работу, ей говорили: «Ну что, ты опять сделала план магазину?». Она отвечала: «Да».
Александр Кабаков: 31 рубль стоила пластинка на 78 оборотов – большие деньги.
Ольга Славникова: У нас очень много было классики, а особенно оперы.
Александр Кабаков: Я пристрастный к музыке человек и большую часть своей ранней молодости провел среди музыкантов (большую, чем среди литераторов, к счастью). Я помню, сколько стоила еще не долгоиграющая 78 оборотов пластинка, на двух сторонах которой, как правило, писалось одно действие оперы. Это был не «винил», это был какой-то черный материал, который кололся, а «винил» гнулся. Я помню, что пели, что слушали, помню, что у меня вызывало отвращение. Фокстрот танцевали под «Барон фон дер Пшик» в омерзительно пошлом, как и все, что он делал, исполнении Утесова. На самом деле это песня «Моя красавица», "Bei Mir Bistu Shein". И молодые офицеры, поскольку они входили к нам, где мы жили, снимали сапоги и танцевали босиком. И шлейка галифе, которая пристегивалась снизу под ступню, шлепала по полу. И они по очереди танцевали с моей матерью, потому что других дам не было. Я это все очень хорошо помню, и музыку эту, и трофейный немецкий патефон, и как мне доверялось менять иголки. И все это мне глубоко противно. Это омерзительный «совок», нищета. Ведь это были офицеры, причем какие офицеры – инженеры с тремя-четырьмя высшими образованиями. А вот что меня туда тянет? Как раз то, что никто не понимает – империя. При этом всем они были офицеры. При этом несколько раз в году по омерзительным, по нынешнему моему ощущению (и даже почти по тогдашнему, я чувствовал какую-то фальшь), праздникам – 7 ноября, 1 мая, 23 февраля – чистились сапоги. Тому, кто был дежурным и сопровождал знаменосцев, выдавалась положенная ему шашка. Шашка! Парадные мундиры двубортные – то, что сейчас пытаются пародировать в кремлевском полку. Это были офицеры. Это была Россия. Поэтому у меня, наверное, такая безумная и противоестественная тяга к имперскому русскому. Поэтому меня считают мракобесом. Но там было ощущение касты, приличия, достоинства, на моей памяти, я это очень хорошо помню. Мне было 8 лет, 51-ый год, еще жив Сталин. В городке была дуэль тайная из-за женщины. Я и пишу, что адюльтеры сотрясали городок непрестанно. А я глубоко убежден и сейчас, что с тех пор, как дуэлей не стало, отменилось понятие чести. Вот что было, вот что для меня «то время». И простонародные, гениальные, с фатьяновскими словами, со словами Матусовского песни, по проникновенности гениальные абсолютно, но они были простонародные.
Сергей Николаевич: Они стилизовались.
Александр Кабаков: Фатьянов был гениальным поэтом. Но вот что у меня вызывает воспоминания: патефон, «Барон фон дер Пшик», офицеры в бриджах и босиком, танцующие с моей матерью. Кстати, очень маленькой женщиной.
Аркан Карив: Текст, который я написал, замешан на звуке, там есть этот момент. Если бы мне в 70-ые, когда мне было 13-15, сказали: «Старик, если ты будешь жить в такое время, когда ты можешь слушать любую музыку, читать любые тексты и смотреть любые фильмы, ты будешь счастлив?», - я бы сказал «да». А вот сегодня у меня есть эта возможность, передо мной стоит ноутбук, подключенный к Интернету, я могу слушать любую музыку, читать любые тексты.
Тот же Сема Гутман, которого я сегодня упоминал, в 70-ом каком-то году на семинаре международном в Тбилиси по информатике, рассказывал мне, вышла американский профессор и сказала: «Будущее будет такое...», - и написала латинскими буквами «гласность». И я думаю, что у нас нет никаких причин, чтобы не быть сегодня счастливыми, потому что мы живем в эпоху гласности, а завоевали ее те «шестидесятники», над которыми сегодня стебутся.
Александр Кабаков: Так вы счастливы?
Аркан Карив: Нет. Потому что я придурок.
Александр Кабаков: Что, все люди придурки, кроме американских профессоров, которые считают, что гласность – это и есть счастье? Вот они-то и есть придурки.
Аркан Карив: А у вас есть понятие счастья?
Александр Кабаков: У меня нет понятия счастья.
Елена Фанайлова: Так что слушали родители?
Аркан Карив: Да то же, что и все. Прекрасно рассказал Александр, что слушали его родители. Самое мое большое музыкальное впечатление, которое подтверждено возрастом и последующим прослушиванием, - это «Сестры Берри». Гениальные были девки! И слава Богу, был момент, что они приехали в Союз в 50-ые, во время «оттепели», поэтому были легальными их записи. И не потому, что они еврейки, я думаю, что это просто офигенный джаз. И никто их не перешиб на сегодняшний момент. Есть куча певцов, которые поют те же песни. Израиль кичится своим Дуду Фишером, который прыгает по всей планете, но он в подметки не годится «Сестрам Берри».
Сергей Николаевич: Один эпизод на тему музыки. Шумит-шуршит не то «Свобода», не то «Голос Америки», папа двигает «Ригонду», и вдруг говорит: «Заткнитесь все! Поет Марлен Дитрих». И я очень хорошо это запомнил.
Ольга Славникова: Счастливое воспоминание, и жалко, что я не включила его в текст. Очень холодная зима, белая мгла, мы приходим в театр, в оперу, отец стоит и держит наши с мамой пальто, а мы надеваем туфли. У нас были туфли, которые помещались в дамские сумочки. Они были холодные, каменные. И все первое действие они медленно согревались. Но не надеть туфли, остаться в зимних сапогах было немыслимо. И момент, когда мама «ой!» - и надела. Это было так трогательно. И я вслед за ней. И они были совершенно счастливы, когда доставали записи «La Scala» уже в 70-ых годах. Они то, что могло считаться тогда актуальной музыкой, воспринимали не очень. Наверное, потому, что они были немножко ретро-людьми. И я вместе с ними тоже полюбила то, что любили они. Вот вы говорите, что я пострадала от своих родителей. А если у меня нет к ним никаких претензий? Разве это называется пострадала?
Аркан Карив: Они, конечно, большие молодцы. То впечатление, которое у меня от вашего текста, от вашего папы, - он, конечно, потрясающий человек. Если мы можем употреблять слово «достоинство», то он по-настоящему достойный человек. Но при этом в его понятие о достоинстве входила определенная авторитарность.
Елена Фанайлова: И закрытость эмоциональная, я бы добавила.
Аркан Карив: Да. И ваш текст – это все-таки дочь отца. Мы - сыны отцов, а это другие отношения.
Ольга Славникова: В таком случае, я тоже склонна к авторитарности и закрытости, значит, мы похожи.
Александр Кабаков: Вне авторитарности не существует никакой иерархии, а вне иерархии не существует понятия «отец».
Ольга Славникова: Кстати, понятие о чести и достоинстве – это действительно было очень важное понятие. Мне рассказывали, что мой дед Николай плакал, когда умер Сталин. А плакал потому, что он умер сам, он не успел его пристрелить.
Елена Фанайлова: А что из текстов коллег, которые вы успели прочесть, вас задело, обратило на себя ваше внимание? Я думаю, что этот проект очень важный, потому что каждый из нас эмоционально закрытый человек, и этим мы обязаны своим родителям в том числе. Я полагаю, что людям довольно трудно раскрываться, довольно трудно говорить о своих подлинных чувствах. И во многом цинизм 2000-ых годов российского общества связан и с этим тоже – с некоторым психологическим наследием отцов с большой буквы и в широком смысле. Трудно говорить, в том числе, и о своих сложных отношениях с родителями.
Сергей Николаевич: Я был редактором всех текстов и выбирал эти тексты. И выделить кого-то мне было бы неправильно и некорректно. Хотя есть один текст, где я понял, что человеку пришлось проделать огромную работу, чтобы его написать, и это стоило ему безумных усилий. И все-таки Ксения Соколова это сделала. «День, когда я встретила своего папу» - это единственная их встреча, встреча отца и дочери, и написала она его кровью сердца, я могу сказать точно.
Елена Фанайлова: Ксения Соколова – редактор журнала «GQ».
Ольга Славникова: У нас с Александром Абрамовичем примерно сходные сферы, где-то близкие. То есть та реальность, в которой жили наши отцы, она немножко разделена по времени, но на самом деле она очень близка по духу. И меня поразило чувство собственного достоинства, когда человек отказывается спорить, настаивать на своих привилегиях, когда он не торгуется. Мой отец тоже никогда не торговался, правда, он очень редко что-то покупал, но он никогда не торговался за блага, за привилегии. Он не торговался за свою позицию в публикации закрытой. Он никогда не настаивал на каких-то своих приоритетах, хотя знал, что сделал основное, он понимал, что перед ним встанут его начальники, и он никогда это не оспаривал, но очень их презирал. И вот это презрительное неучастие – я очень почувствовала, что это одно и то же. Хотя мой отец никогда не стал бы мыть полов, а если и стал, то это была бы катастрофа. Он один раз купил пачку масла. Почему-то он встал в очередь и купил пачку масла. Это был для него единственный раз. После чего он еще очень надолго задержался на работе, пришел в 12 ночи, эта пачка масла растаяла, совершенно убила портфель, книгу, которая там была. А испачкать книгу – это же был полный ужас. Она просто размазалась там, она стала ни к чему не пригодной. А он еще забыл про нее и поставил портфель возле батареи. Вот такой был человек.
Александр Кабаков: Я далеко не все прочел, все-таки там 22 текста – довольно много. Меня несколько текстов из того, что я видел, навели вот на какую мысль. Вообще, конечно, это очень жестокий проект. Честно и более-менее выразительно написать об отце очень тяжело и мучительно. И люди, которые о своих отцах, которых я вижу со стороны, по исходным данным я вижу, что это были за люди, они пишут о них по-другому. Я не могу этих людей судить. Этот проект навел меня вот на какое тяжелое воспоминание. Как известно, Перестройка началась с показа фильма «Покаяние», и там происходит это самое – там выкапывают отца. Выкопать отца и выбросить, как делается там, - это абсолютно аморальный поступок. Не выкопать и не выбросить – поступок почти столь же аморальный. И для очень многих это страшная ситуация, в том числе и для авторов журнала. И они как-то из нее пытаются выйти, я вижу, с какими муками. К счастью, ни у Оли, ни у меня, ни у Аркана отцы не были первыми учениками в том смысле, в котором это сказано в «Драконе» Шварца.
Аркан Карив: У Оли как раз отец был первым учеником. И потрясающе, что он сумел сохранить достоинство.
Александр Кабаков: Аркан, я знаю это сферу, я сам в ней шесть лет проработал. Первыми учениками были те, кто были плохими инженерами, становились парторгами по направлению института, а потом директорами...
Аркан Карив: А он был хорошим инженером. Я понял из текста, что отец Оли был абсолютно советским человеком. И в этих условиях сохранил достоинство.
Александр Кабаков: Минуточку! Быть абсолютно советским человеком и быть первым учеником – это разные вещи. Чтобы быть первым учеником, надо было быть не абсолютно советским человеком, а абсолютным мерзавцем.
Аркан Карив: А первым учеником – это подонком, да?
Александр Кабаков: Конечно. А первый ученик – это подонок всегда.
Ольга Славникова: Лена сказала фразу: тихонько, шепотом обсуждали «дело врачей». А мои родители обсуждали это не шепотом.
Александр Кабаков: Но время уже было другое, за обсуждение уже не сажали.
Ольга Славникова: Отец считал, что никто не убивает курицу, несущую золотые яйца. Хотя, на самом деле, убивают. Но он советским человеком не был хотя бы в том отношении, что отделял советскую власть от России, и это разделение было очень четким.
Александр Кабаков: Олин отец не сделал ту карьеру, о которой я говорил. Я же ракетный инженер, я 6 лет там проработал и еще 1,5 года в армии прослужил. У нас было такое выражение: «доктор профсоюзных наук». Это люди, которые делали карьеру так: аспирант, комсорг, начальник группы, парторг, начальник отдела, секретарь парторганизации. Вот это были первые ученики. Потому что система учила этому. Первые ученики были те, кто этому учился.
Ольга Славникова: Отец меня научил, как мне не вступить в партию. Его все время «вступали», но не «вступили». И когда стали «вступать» меня, а это было на «Уралмаше», куда я попала по распределению в рекламный отдел, он сказал: «Устрой дебош». И накануне моего вступления в кандидаты КПСС я собрала людей, мы напились, разбили окно, намусорили. Пришли пожарные, пришла милиция. Бежит парторг и кричит: «Что же ты наделала?!». А я говорю: «Я же на радостях». Отец говорит: «Давай еще два дня». И мы еще два дня, «а теперь-то почему?» - «ну, уже от горя». Чтобы закрепить результат. У него был большой опыт в этом смысле, он все время от этого уходил.
Елена Фанайлова: Аркан, Александр Кабаков сказал, что некоторым писателям, некоторым участникам этого проекта было мучительно эти тексты создавать. И Александр Абрамович вспомнил «Покаяние» как один из символов Перестройки, а для меня одним из главных литературных символов Перестройки была книга вашего отца Юрия Карабчиевского «Воскресение Маяковского». Это одна из главных книг этого времени. Насколько мучительные отношения были с вашим папой в силу его известности этого времени? Вы и слава вашего отца?
Аркан Карив: Мне в этом смысле сильно повезло, потому что отец не был славным почти до смерти. И я об этом тоже написал, что началась Перестройка, он стал печататься, он стал известным. Но его славы хватило мне на то, чтобы сменить фамилию. Конечно, меня это преследует до сих пор. Я сегодня первый раз за вашим столом встретился с Александром Кабаковым. И мне совершенно понятно, что он очень уважает и любит моего отца и с большим подозрением относится ко мне, и к этому основания у него, безусловно, есть. Ну, я все написал. Я стою на плечах гигантов. А уж что получится, то получится.
Есть некоторая мода сегодня не уважать и не любить «шестидесятников», и я этой моде в каком-то смысле следовал сколько-то времени, но сегодня я открываю для себя то, что это были мужественные, достойные люди, сделавшие дело. И это дело нам сегодня важно. Мы можем его иметь в виду. Скажем, книга Вайля и Гениса «Шестидесятые: мир советского человека». Они собрали аргументы, они обстебали этих людей. Но сегодня я нахожу в них столько прекрасных черт, которых нам не хватает, что я бы их реабилитировал.
Елена Фанайлова: Что у вас осталось от ваших отцов плохого и хорошего?
Александр Кабаков: Мне очень помогает несколько раз на моем слуху произнесенная отцом фраза «да плевать!». Сказать, когда что-то серьезное происходит, «да плевать!» - это очень помогает. В какой-то уже самый крайний момент.
Ольга Славникова: Мой отец любил повторять известную фразу: делай, что должен, путь будет, что будет. И это мое наследство, с которым очень трудно жить. Может быть, я иногда из-за этого обижаю людей. Может быть, я не очень приятный человек. Я могу быть очень жесткой к людям. Вот это плохое. А хорошее – то, что я действительно делаю то, что должно, по крайней мере, всегда к этому стремлюсь.
Сергей Николаевич: Эту историю рассказала мама, но я очень живо себе это представляю. Когда папа умирал, а они оба знали немецкий, он сказал ей: «С нами Бог». Я это запомнил и всегда про себя повторяю.
Аркан Карив: Ничего плохого, только хорошее. А если в двух словах, то любовь и мужество.
