Ирина Лагунина: Настало время вновь поговорить об американо-российском договоре о сокращении стратегических наступательных вооружений. Напомню, что новый СНВ предусматривает сокращение развернутых боеголовок до 1550 с каждой из сторон (они будут урезаны на почти 30 процентов) и средств доставки до 800 – тоже с каждой из сторон. Сенатор-республиканец Лемар Александер, объявив о своей поддержке договору, заметил "это оставляет нашей стране достаточно ядерных боеголовок, чтобы отправить любого агрессора на тот свет". Но почему-то сейчас меньше всего вспоминают об этих тридцати процентах – в основном говорят о других вещах. Почему? Об этом мы беседуем со специалистом по ядерным вооружениям в Стэнфордском университете, автором интернет-проекта о российских ядерных силах Павлом Подвигом.
Павел Подвиг: То, что говорят о сокращениях на 30% или насколько – это понятно, потому что по большому счету цифры, которые сейчас записаны в договоре, они гораздо менее важны, чем сам договор как таковой. То есть по большому счету то, что договорились сократить до полутора тысяч развернутых боезарядов, на самом деле действительно очень незначительный шаг по сравнению с тем, что есть сейчас, и по сравнению с тем планами, которые есть. Но если посмотреть на договор в целом, то собственно эти ограничения, потолки количественные, они на самом деле неважны в этой ситуации. Гораздо важнее то, что договор на самом деле восстановил и во многом улучшил ту систему проверок, систему инспекций, систему открытости обмена данными, которая существовала между Россией и Соединенными Штатами, начиная с 91 года по прошлому договору и которая закончилась год назад. То есть сейчас эта система будет восстановлена, и это на самом деле самый важный момент в нынешнем договоре.
Ирина Лагунина:Господин Подвиг, а в чем договор улучшил прежнюю систему?
Павел Подвиг: Во-первых, она стала, система проверок, система открытости обмена данными, во-первых, она стала несколько проще, что отражает то, что уже "холодная война" закончилась, слава богу, 20 с лишним лет назад. То, что она стала проще и в этом смысле Соединенным Штатам и России проще ее выполнять. А второй существенный момент в том, что на самом деле она стала точнее во многих отношениях. Если раньше, например, шла проверка только ракет, подводных лодок и бомбардировщиков, количество собственно боеголовок считалось по определенным правилам, то сейчас каждая страна будет в состоянии проверить конкретное количество боеголовок на конкретных ракетах. И в каких-то других отношениях, например, каждая ракета получит свой определенный номер-идентификатор, на каждую ракету нанесут штрих-код и по ней могут определять. То есть, как я говорил, система стала несколько точнее, чем она была раньше, и во многом она позволит и России, и Соединенным Штатам гораздо более аккуратно отслеживать состояние стратегических сил друг друга, а значит будет больше понимания и больше доверия между сторонами. И это важный элемент этого договора.
Ирина Лагунина:Прошел год с тех пор, как истек предыдущий договор, срок действия закончился в декабре 2009. Я так понимаю, что продолжали действовать фактически те же условия по умолчанию. Но тем не менее, за год без договора какие-то шаги Соединенные Штаты или Россия предприняли для того, чтобы развить может быть не столько, естественно, ядерные арсеналы, сколько средства доставки?
Павел Подвиг: Ситуация такая, что и в России, и в Соединенных Штатах есть программа модернизации стратегических сил. Россия, как вы знаете, производит и развертывает новые ракеты, то, что называется ракеты "Тополь-М", то, что сейчас начали развиваться в варианте с несколькими боевыми частями, идет испытание ракеты "Булава", будут строиться новые подводные лодки. То есть этот процесс идет. Соединенные Штаты немножко находятся в такой фазе, они только начинают процесс, но у них идут работы по созданию новой подводной лодки, которая будет нести баллистические ракеты, и через несколько лет они начнут проработку новой баллистической ракеты наземного базирования. То есть в этом смысле договор не ограничивает эти программы. Но с другой стороны, понятно, поскольку договор существует и поскольку будут существовать ограничения, будет существовать система проверок и обмена данными, то понятно, что в этой ситуации масштаб модернизации как в России, так и в Соединенных Штатах может быть совершенно разным. Понятно, что в условиях действия договора есть надежда на то, я на самом деле рассчитывают и думаю, что так и произойдет, есть надежда на то, что программы модернизации будут не такими масштабными, как они бы были, если бы договор не был одобрен.
Ирина Лагунина:Насколько я понимаю, в Соединенных Штатах договор частично и вызвал изначальную оппозицию многих членов Республиканской партии тем, что ограничивает средства доставки, то есть снимает определенное преимущество США?
Павел Подвиг: Да, есть такой момент, что по большому счету Россию этот договор ограничивает в гораздо меньшей степени, чем Соединенные Штаты. То есть России для выполнения условий договора придется делать меньше, чем Соединенным Штатам, именно сокращать меньшее количество ракет. Соединенным Штатам придется что-то переоборудовать или каким-то образом перезарядить. Но в целом есть понимание и в России, и в США, что и даже те потолки, которые сейчас записаны в договорах, то есть полторы тысячи боезарядов, что они все равно достаточно высокие, реально каких-то ограничений ни на Соединенные Штаты, ни на Россию не накладывают.
Ирина Лагунина:А есть ли у этого договора какие-то недостатки, которые вы могли бы отметить как специалист по вооружениям?
Павел Подвиг: Смотря с какой точки зрения смотреть. Я бы может быть хотел бы, чтобы ограничения были более глубокими, чтобы потолки были ниже. Но с другой стороны, я точно так же понимаю, что нужен промежуточный этап. Сейчас договорились о полутора тысячах, а черех год-два будут договариваться о тысяче, о пятистах, о меньших цифрах, точно так же, как сейчас договорились об этой. Надо понимать, что процесс постепенный. Из недостатков я бы опять же, с моей точки зрения, я бы отметил, что договор немножко ограничивает открытость. Несмотря на то, что обмен данными будет происходить между правительствами, он в основном будет закрыт от нас с вами, что на самом деле, мне кажется, неправильно. Потому что, я считаю, мы должны иметь возможность весь этот процесс наблюдать, его определенным образом контролировать. То есть каких-то существенных недостатков я при этом не вижу. И более того, мне кажется, что на самом деле очень хорошо поработали переговорщики и с американской, и с российской стороны в том смысле, что им удалось найти решение нескольких вопросов, какие-то вопросы технические, и им удалось найти достаточно хорошее решение этих вопросов, которые, я надеюсь, переживет этот конкретный договор. Я уверен, что те договоренности, которые были сделаны сейчас, они смогут обеспечить и гораздо более глубокие сокращения. Уже те процедуры, все основные моменты решены на этом этапе.
Ирина Лагунина:Господин Подвиг, а дайте какой-нибудь пример, пожалуйста, какие технические вопросы удалось урегулировать путем скрупулезных переговоров на этот раз?
Павел Подвиг: Например, была существенная проблема договоре СНВ-2, который заключили в 93 году и который так и не вступил в силу, была очень серьезная проблема с российской стороны, как правило, связанная с тем, что у Соединенных Штатов есть возможность относительно быстрого наращивания своих стратегических сил. То есть при том, что потолок в договоре написан полторы тысячи, например, реально если посмотреть на количество ракет, бомбардировщиков, ракет морских, которые существуют, Соединенные Штаты могут растить это количество до четырех с половиной тысяч, пяти тысяч боезарядов. Это на самом деле, если аккуратно к решению этой проблемы подходить, она была очень сложная. И одно из достижений этого договора как раз заключается в том, что было найдено удовлетворительное решение этой проблемы. Россия предложила вариант с ограничением общего количества стратегических носителей, и таким образом этот потенциал поставлен под контроль. То есть нельзя сказать, что проблема исчезла, тем не менее, существует возможность его контролировать, то есть верхняя граница. Но в то же время понятно, что несмотря на то, что проблема до конца не исчезла, в России многие люди, которые знали существо переговоров, говорили, что реально позиция была такая: да, мы отдаем себе отчет, что Соединенные Штаты сохраняют возвратный потенциал, но тем не менее, мы считаем возможности наших стратегических сил никаким образом не страдают и баланс при этом не нарушается, что на самом деле существенное достижение, на мой взгляд.
Павел Подвиг: То, что говорят о сокращениях на 30% или насколько – это понятно, потому что по большому счету цифры, которые сейчас записаны в договоре, они гораздо менее важны, чем сам договор как таковой. То есть по большому счету то, что договорились сократить до полутора тысяч развернутых боезарядов, на самом деле действительно очень незначительный шаг по сравнению с тем, что есть сейчас, и по сравнению с тем планами, которые есть. Но если посмотреть на договор в целом, то собственно эти ограничения, потолки количественные, они на самом деле неважны в этой ситуации. Гораздо важнее то, что договор на самом деле восстановил и во многом улучшил ту систему проверок, систему инспекций, систему открытости обмена данными, которая существовала между Россией и Соединенными Штатами, начиная с 91 года по прошлому договору и которая закончилась год назад. То есть сейчас эта система будет восстановлена, и это на самом деле самый важный момент в нынешнем договоре.
Ирина Лагунина:Господин Подвиг, а в чем договор улучшил прежнюю систему?
Павел Подвиг: Во-первых, она стала, система проверок, система открытости обмена данными, во-первых, она стала несколько проще, что отражает то, что уже "холодная война" закончилась, слава богу, 20 с лишним лет назад. То, что она стала проще и в этом смысле Соединенным Штатам и России проще ее выполнять. А второй существенный момент в том, что на самом деле она стала точнее во многих отношениях. Если раньше, например, шла проверка только ракет, подводных лодок и бомбардировщиков, количество собственно боеголовок считалось по определенным правилам, то сейчас каждая страна будет в состоянии проверить конкретное количество боеголовок на конкретных ракетах. И в каких-то других отношениях, например, каждая ракета получит свой определенный номер-идентификатор, на каждую ракету нанесут штрих-код и по ней могут определять. То есть, как я говорил, система стала несколько точнее, чем она была раньше, и во многом она позволит и России, и Соединенным Штатам гораздо более аккуратно отслеживать состояние стратегических сил друг друга, а значит будет больше понимания и больше доверия между сторонами. И это важный элемент этого договора.
Ирина Лагунина:Прошел год с тех пор, как истек предыдущий договор, срок действия закончился в декабре 2009. Я так понимаю, что продолжали действовать фактически те же условия по умолчанию. Но тем не менее, за год без договора какие-то шаги Соединенные Штаты или Россия предприняли для того, чтобы развить может быть не столько, естественно, ядерные арсеналы, сколько средства доставки?
Павел Подвиг: Ситуация такая, что и в России, и в Соединенных Штатах есть программа модернизации стратегических сил. Россия, как вы знаете, производит и развертывает новые ракеты, то, что называется ракеты "Тополь-М", то, что сейчас начали развиваться в варианте с несколькими боевыми частями, идет испытание ракеты "Булава", будут строиться новые подводные лодки. То есть этот процесс идет. Соединенные Штаты немножко находятся в такой фазе, они только начинают процесс, но у них идут работы по созданию новой подводной лодки, которая будет нести баллистические ракеты, и через несколько лет они начнут проработку новой баллистической ракеты наземного базирования. То есть в этом смысле договор не ограничивает эти программы. Но с другой стороны, понятно, поскольку договор существует и поскольку будут существовать ограничения, будет существовать система проверок и обмена данными, то понятно, что в этой ситуации масштаб модернизации как в России, так и в Соединенных Штатах может быть совершенно разным. Понятно, что в условиях действия договора есть надежда на то, я на самом деле рассчитывают и думаю, что так и произойдет, есть надежда на то, что программы модернизации будут не такими масштабными, как они бы были, если бы договор не был одобрен.
Ирина Лагунина:Насколько я понимаю, в Соединенных Штатах договор частично и вызвал изначальную оппозицию многих членов Республиканской партии тем, что ограничивает средства доставки, то есть снимает определенное преимущество США?
Павел Подвиг: Да, есть такой момент, что по большому счету Россию этот договор ограничивает в гораздо меньшей степени, чем Соединенные Штаты. То есть России для выполнения условий договора придется делать меньше, чем Соединенным Штатам, именно сокращать меньшее количество ракет. Соединенным Штатам придется что-то переоборудовать или каким-то образом перезарядить. Но в целом есть понимание и в России, и в США, что и даже те потолки, которые сейчас записаны в договорах, то есть полторы тысячи боезарядов, что они все равно достаточно высокие, реально каких-то ограничений ни на Соединенные Штаты, ни на Россию не накладывают.
Ирина Лагунина:А есть ли у этого договора какие-то недостатки, которые вы могли бы отметить как специалист по вооружениям?
Павел Подвиг: Смотря с какой точки зрения смотреть. Я бы может быть хотел бы, чтобы ограничения были более глубокими, чтобы потолки были ниже. Но с другой стороны, я точно так же понимаю, что нужен промежуточный этап. Сейчас договорились о полутора тысячах, а черех год-два будут договариваться о тысяче, о пятистах, о меньших цифрах, точно так же, как сейчас договорились об этой. Надо понимать, что процесс постепенный. Из недостатков я бы опять же, с моей точки зрения, я бы отметил, что договор немножко ограничивает открытость. Несмотря на то, что обмен данными будет происходить между правительствами, он в основном будет закрыт от нас с вами, что на самом деле, мне кажется, неправильно. Потому что, я считаю, мы должны иметь возможность весь этот процесс наблюдать, его определенным образом контролировать. То есть каких-то существенных недостатков я при этом не вижу. И более того, мне кажется, что на самом деле очень хорошо поработали переговорщики и с американской, и с российской стороны в том смысле, что им удалось найти решение нескольких вопросов, какие-то вопросы технические, и им удалось найти достаточно хорошее решение этих вопросов, которые, я надеюсь, переживет этот конкретный договор. Я уверен, что те договоренности, которые были сделаны сейчас, они смогут обеспечить и гораздо более глубокие сокращения. Уже те процедуры, все основные моменты решены на этом этапе.
Ирина Лагунина:Господин Подвиг, а дайте какой-нибудь пример, пожалуйста, какие технические вопросы удалось урегулировать путем скрупулезных переговоров на этот раз?
Павел Подвиг: Например, была существенная проблема договоре СНВ-2, который заключили в 93 году и который так и не вступил в силу, была очень серьезная проблема с российской стороны, как правило, связанная с тем, что у Соединенных Штатов есть возможность относительно быстрого наращивания своих стратегических сил. То есть при том, что потолок в договоре написан полторы тысячи, например, реально если посмотреть на количество ракет, бомбардировщиков, ракет морских, которые существуют, Соединенные Штаты могут растить это количество до четырех с половиной тысяч, пяти тысяч боезарядов. Это на самом деле, если аккуратно к решению этой проблемы подходить, она была очень сложная. И одно из достижений этого договора как раз заключается в том, что было найдено удовлетворительное решение этой проблемы. Россия предложила вариант с ограничением общего количества стратегических носителей, и таким образом этот потенциал поставлен под контроль. То есть нельзя сказать, что проблема исчезла, тем не менее, существует возможность его контролировать, то есть верхняя граница. Но в то же время понятно, что несмотря на то, что проблема до конца не исчезла, в России многие люди, которые знали существо переговоров, говорили, что реально позиция была такая: да, мы отдаем себе отчет, что Соединенные Штаты сохраняют возвратный потенциал, но тем не менее, мы считаем возможности наших стратегических сил никаким образом не страдают и баланс при этом не нарушается, что на самом деле существенное достижение, на мой взгляд.
