Виталий Портников: Гости нашей программы - директор Аналитического центра «Экспертный совет» Искандер Хисамов и руководитель Украинского отделения РИА «Новости» Захар Виноградов.
Мы сегодня будем говорить об итогах года, подведенных президентом России Дмитрием Медведевым. Я хотел бы начать с темы, которая является очень важной для всех нас – это то, что произошло на Манежной площади. Трансляция беседы президента с руководителями телеканалов начиналась с социальных вопросов, но потом естественным образом перешла к Манежной площади. И говорил президент о том, что необходимо было более решительно действовать милиции в данных условиях, о том, что люди, которые совершают преступления, должны задерживаться, затем должен быть суд и тюрьма. То есть это было жесткое достаточно выступление по этому поводу. И мне бы хотелось, чтобы мы сравнили это с тем, что говорил премьер-министр Владимир Путин. Он ведь тоже высказывался об этом, и не только в ходе своей «прямой линии» с телезрителями, но и в ходе встречи с болельщиками. Складывается такое впечатление, что у президента и премьер-министра все-таки есть некое различие в акцентах по поводу того, кто является сегодня главным фигурантом деятельности правоохранительных органов. Может быть, я ошибаюсь и делаю желаемый вывод, но тем не менее.
Искандер Хисамов: Может быть, вы видите тоньше. Я особых различий не вижу. Есть проблема. И сегодня в той части беседы, которую я застал до передачи, как раз был задан вопрос и был получен ответ относительно того, что это вопрос милицейский только в крайнем случае, а вообще-то, это вопрос политический, вопрос диалога с обществом и так далее. И здесь и Путин, и Медведев, к сожалению, все-таки больше говорят о милицейских методах, а о диалоге говорят меньше, и о том, что выслушивать надо людей, не говоря о том, что их нужно воспитывать и держать в порядке.
Захар Виноградов: Я очень долго думал об этом событии. И я считаю его одним из самых если не ключевых, то показательных. Я считаю, что это событие стало в определенном смысле ключевым к пониманию не только 2010 года, но, наверное, и предыдущего десятилетия. Я поясню, о чем идет речь. Дело в том, что смена власти, которая произошла в декабре 99-го года, предопределила во многом последующие события, связанные с необходимостью укрепления вертикали власти, с ограничением определенных моментов, связанных и со свободой слова, может быть, и с определенным снижением демократических принципов - перемены выборов и назначения губернаторов и так далее. Это было связано с необходимостью укрепления государства, которое в 99-ом году находилось в состоянии полураспада, если не близкого к распаду. Прошло 10 лет, и мы понимаем, что те меры, которые были очень важны в 2000 году, в 2004 году, они оказались неэффективными и себя изжили уже в 2010 году. И события, которые произошли на Манежной, конечно, показали полную неспособность власти... о чем сама власть сказала, и Владимир Владимирович Путин, оценивая эти события, совершенно справедливо отметил, что это вина власти, которая своевременно не приняла определенные меры. Это и проблемы национальные, внутринациональные, которые все эти годы, несмотря на решение многих других вопросов, копились. Это и проблемы экономические. Потому что мы понимаем, что за войной тех, кто на улицы вышел, находятся и экономические вопросы. Приезжие занимают пусть и самые низкооплачиваемые, но, тем не менее, места, возникают некие конфликты.
Виталий Портников: Мне кажется, они как раз приезжих подозревают в том, что они занимают какой-то высший уровень...
Захар Виноградов: Как и в любой схеме, существует определенная пирамида, и мы это прекрасно понимаем, и среди так называемых приезжих в Москву. Я сам, кстати, «понаехавший» в Москву. Есть определенная часть москвичей, которые привыкли жить совершенно безбедно. Я знаю таких людей, которые живут за счет того, что сдают квартиры бабушек, дедушек, сами могут нигде не работать, но при этом ненавидят всех тех, кто приезжает в Москву и снимает эти квартиры. Вот такая психология, к сожалению, людей недалеких, но она существует. И это тоже конфликт экономический. То есть все это, как ни странно, сошлось на Манежной 11 декабря. Поэтому это событие, я считаю, во многом показывает кризис власти, в том числе и кризис, конечно, правоохранительных органов. Хотя были среди правоохранителей и те, которые защищали, слава им и похвала. Тем не менее, все это как-то сошлось. Понятно, что система, которая установилась в последнее десятилетие, эффективная в предыдущие 6-8 лет, в настоящий момент требует кардинальной перестройки. И это прекрасно понимает и Медведев, и Путин.
Искандер Хисамов: А мне хотелось бы вывести наш разговор на политический уровень. Мне кажется, речь идет о вертикали власти и, будем говорить прямо, о зажиме демократии. То есть голоса нет ни у кого. Какой-то гнев принимает темные формы, выливается, сублимируется, канализируется по каким-то направлениям, но я вижу, что «бессловесная улица» мычит вот таким образом. И ее гнев обрушивается на того, кто рядом. И то, что этот слой людей или огромное количество населения не представлено во власти, а она с ним разговаривает, как с детьми, только с помощью сериалов и шоу, то, конечно, эти формы некоего протеста и гнева как раз и принимают такие гнусные формы. И это, я считаю, как раз прямое следствие издержек демократии в России.
Виталий Портников: Тут ведь важным моментом является то, что это и с Медведевым обсуждали, кстати, сравнили ситуацию с нынешней модернизацией и с горбачевской «перестройкой». И Медведев ответил, что заболтать можно все что угодно, не надо лишних разговоров. И генеральный директор НТВ Владимир Кулистиков, полемизируя с президентом относительно того, что тот ему сказал, что он не очень любит общественность, которая может все заболтать, назвал общественность «пушечным мясом» для телевизионных ток-шоу. И это очень хорошо можно увидеть на украинском примере. Здесь есть эти ток-шоу, здесь есть как бы это «пушечное мясо», и здесь политики, так или иначе, мы видим, ориентируются на то, что господин Кулистиков называет «пушечным мясом». И мне кажется, когда в диалоге с президентом даже руководитель телевизионного канала рассказывает ему, что такова роль общественности, которая заболтает любые политические инициативы, то и политик начинает думать, нужно ли это ему даже с точки зрения демонстративной делать, если может быть вот такое последствие любой инициативы, любого высказывания.
Искандер Хисамов: Мне кажется, это передергивание: виновата общественность. Когда политики задают повестку этим же самым несчастным телеканалам, когда им говорят делать вот это и заговаривать общественность, потом оказывается, что виновата общественность. А общественности-то делать больше нечего, я имею в виду интеллигентную общественность, им что скажут, то они и говорят в большинстве своем. Значит, они и забалтывают. Им сказано забалтывать, они этим и занимаются. А как только будет возможность сказать что-то существенное, они тут же не преминут использовать возможность такую. Поэтому переводить стрелки на так называемую общественность – это, мне кажется, сознательное передергивание.
Захар Виноградов: Мне кажется, что Искандер поднял очень важную проблему того, что происходит в российских СМИ, поскольку российские СМИ, как и украинские СМИ, безусловно, как и любое СМИ, я бы не сказал, что являются «четвертой властью», но, во всяком случае, зеркалом того, что происходит в большой политике. Обратите внимание на российские телеканалы, например, на ОРТ или РТР – это безусловное засилье совершенно бессмысленных шоу, которые фактически ничего не говорят о реальной жизни. Если и есть, допустим, шоу «Пусть говорят», которое ведет Малахов, то всячески обходятся все острые углы социальные, которые существуют в обществе.
Виталий Портников: Но в результате это шоу, кстати, используется для обсуждения социальных проблем. Кущевская стала темой шоу Малахова.
Захар Виноградов: Совершенно верно. Но тогда, когда это уже не было возможности обходить. Но ведь при этом опять не говорят о социальных условиях, в которых живут люди в Кущевской. Или когда говорят о том, что в Москве или в Екатеринбурге родители продают детей за границу или куда-то, они же не говорят о том, почему это происходит. И в результате этого вот эта темная сила, которая копится и не имеет выхода, она выходит на улицы и начинает там бесчинствовать. Это показатель болезни общества.
Искандер Хисамов: Мы всегда преувеличиваем значение СМИ: это «четвертая власть» и так далее. Я всю жизнь проработал в СМИ, и у меня нет этой гордыни. СМИ – это средства массовой информации, а средства находятся в чьих-то руках, ими управляют. Мы можем говорить о плюрализме СМИ и так далее, когда много владельцев, получается некая общая картина, более-менее объективная. Хотя объективной она никогда не бывает. Так вот – средство. И когда обсуждают Кущевскую или что-то другое, это высочайшие, точечные вливания. Значит, политтехнологи в Кремле посчитали, что необходимо вот это быстренько и в таком формате обсудить и переходить дальше к сериалам. Поэтому это все фикция, и в итоге это все приводит к ужасным уличным действиям, потому что диалога власти и общества в России нет, он потерян давно.
Виталий Портников: В таком случае можно сказать, что встреча президента с телевизионными начальниками начинает выглядеть фикцией, с «телевизионными подчиненными», как их назвал Леонид Парфенов.
Захар Виноградов: Мне кажется, что последние события, а их очень много произошло, начиная с летних пожаров, когда очень по-разному себя вели руководители разных регионов, заканчивая событиями на Манежной, в Краснодарском крае и так далее, - абсолютно четко видно, что у российской высшей власти тоже есть раздумье, тоже появилось понимание, как мне кажется, что что-то идет не так, что надо менять. Неслучайно возникли идеи с новым законом о правоохранительных органах, законом о полиции, неслучайно недавнее выступление Медведева, в котором говорится о необходимости расширения прав оппозиционных партий и политических сил. Это ведь неслучайные факты.
Виталий Портников: Это поиск каких-то путей решения тех проблем... то есть проблемы понятны, а как их решать – точного понимания нет.
Искандер Хисамов: В том-то и дело, что у них узкий коридор возможностей, и он становится все уже и уже их усилием. Когда говорит Медведев, повторяет, как мантру, об инновациях, «Сколково» и так далее... Он даже сегодня оговорился: «Мы хотим инновационного развития. И даже бизнес хочет инновационного развития». Значит, бизнес – самый косный, ему не нужны новые технологии, конкурентоспособность. Опять намечается революция сверху.
Виталий Портников: Значит, прав был Владимир Кулистиков, когда сравнивал с «перестройкой».
Искандер Хисамов: Абсолютно. Я согласен. Потому что это уже мечтания. Я люблю анекдот про цыганскую дилемму: либо нынешних детишек отмыть, либо новых нарожать. Милицию мы переименуем в полицию – это те же горбачевские игры с КГБ, с разделом, с переделом. На самом деле это некие судороги власти, которые ни к чему не приведут. Потому что в рамках той системы, которую они сами учинили, уже ничего практически невозможно сделать. Побороть коррупцию нельзя, сделать конкурентоспособной экономику нельзя, ввести общество и бизнес в рамки энергичного развития не получается. Можно тупо управлять монополиями, можно говорить о чемпионате мира по футболу и тут же говорить, что «Лукойл» построит этот стадион, ВТБ построит вот это. Представьте себе Обаму, который скажет: «Microsoft» мне построит этот стадион, «Apple» сделает другой, а «Boeing» будет делать третий». При такой форме государственного управления реформы серьезные невозможны. Это застой, как уже сказано, и застой будет продолжаться до какой-то стадии, когда случится новый каскад упадка, и на новом уровне будут пытаться новые правители что-то сделать в России.
Захар Виноградов: Давайте все-таки не забывать, что «перестройка», объявленная Горбачевым, привела к серьезным переменам во власти, в стране и даже в государственной структуре.
Искандер Хисамов: Но сначала – к катастрофе.
Виталий Портников: А нынешняя власть не хочет катастрофы, очевидно, по крайней мере – для себя.
Захар Виноградов: Но я не думаю, что Горбачев и те, кто его окружал, хотели этого, но результат все равно был. Любое движение власти, оно очень сложное, и это горбачевская «перестройка» показала. Попытка демократизировать то, что нельзя было демократизировать, привело к разрушению государства. Тем не менее, это была попытка, и она была вызвана объективными причинами. Мы сейчас тоже видим объективные причины. Я не согласен, что это застой. Мне кажется, что сформировалась некая структура власти, она была эффективной до определенного момента, а потом эта эффективность стала резко падать. Сейчас, видимо, наступает момент, когда есть поиск и есть понимание того, что надо найти.
Искандер Хисамов: Власть российская решила самую примитивную задачу – сохранить единство России. Это была сложная задача, учитывая Кавказ начала 90-ых годов, но самая примитивная задача. Россия может быть либо единой, либо эффективной. Когда они собрали все это в кучу, губернаторов подмяли под себя, все ветви власти обрубили, эта Россия может быть единой некоторое время, но эффективной она быть не может. Я ничего не могу им подсказать, можно только намекать.
Захар Виноградов: Понятно, что упущен какой-то момент. Допустим, после 2006-го, 2008 года надо было, конечно, идти дальше. И я обращаю внимание на неоднократные выступления Минтимера Шаймиева, бывшего президента Татарстана, который говорил о необходимости возвращения некоторых демократических принципов в выдвижении руководителей регионов. Он об этом сказал еще раз в сентябре, после этого он перестал быть президентом. Это мудрый, очень интересный политик, я с ним лично встречался, он очень дальновидно смотрел на многие политические процессы, происходящие в России.
Виталий Портников: И не он один говорил о необходимости выборности.
Искандер Хисамов: Это в Конституции написано: субъект Федерации или объект управления. В Конституции прописаны субъекты Федерации. Но я хорошо понимаю, что с этими субъектами невозможно в центре управиться. Эту субъектность ликвидировали, осталась объектность. И теперь они расхлебывают именно эту объектность, когда безответственность, коррупция, неэффективность. Но только теперь чиновник отвечает перед вышестоящим чиновником и очень малая степень ответственности перед населением. Хотя ответственность перед населением – это тоже не фунт изюма, там тоже можно, как показала практика, очень много сделать. Работа по государственному строительству очень сложная, но в России она ведется довольно тупыми методами, так скажем. Вроде бы, правильные цели и задачи, но инструменты очень тупы и тяжелые. Поэтому продукт получается неизящный, довольно тяжеловесный и мало конкурентоспособный.
Виталий Портников: Что касается застоя и стабильности. Президент ведь тоже говорит, что стабильность не может быть исключительно мотором для развития, нужен драйв. Но очень важно понять, что вкладывается в слово «драйв», что должно стать этим драйвом реально не просто для власти, для чиновников, для крупных бизнесменов, а для общественности, для общества. Что должно произойти такого, чтобы общество стало участвовать на равных в происходящем в государстве? Это ведь тоже важный момент.
Захар Виноградов: Я хотел бы вернуться к событиям нынешнего года. Если их посмотреть внимательно с точки зрения происходящего в последние 10 лет, мы поймем, что это один из самых трагических годов в жизни России, это один из самых сложных годов, когда произошло столько событий в общественной жизни или событий, которые повлияли на общественную жизнь, что они как раз и подталкивают к необходимости каких-то серьезных перемен. Если их не будет, то ближайшие два года будут еще более трагичными.
Виталий Портников: Я расскажу о том, что президент назвал в качестве пяти главных событий этого года. Выход из финансового кризиса – это одно событие. Пожары в России – это второй событие. И это, кстати, укладывается в вашу модель трагичного года, потому что пожары показали неэффективность системы, которую всегда считали идеальной – Министерство по чрезвычайным ситуациям, Герой России Сергей Шойгу. И все это должно было быстро сработать. Но оказалось, что этого недостаточно. Третье – это подписание договора об СНВ-3, который вчера ратифицирован Сенатом. И мы еще не знаем, что сегодня произойдет в Государственной Думе России.
Захар Виноградов: Но догадываемся.
Виталий Портников: Нет, не догадываемся. А вы считаете, что сегодня Государственная Дума ратифицирует договор?
Захар Виноградов: Я думаю, что это быстро произойдет.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, есть разная мотивация ратификации, учитывая то, что есть американские поправки. Я не сомневаюсь, что ратификация произойдет, но не так быстро, как кажется.
Празднование 65-летия победы в Великой Отечественной войне. Я не знаю, можно ли юбилеи считать событиями. В советское время так было. 70-летие Октября было главным событием года. И выбор в России в качестве одного из приоритетных направлений проблемы детей. Но тут президент, насколько я понимаю, отсылает нас к своему посланию. Манежная площадь в эти пять событий не вошла.
Искандер Хисамов: Застойная повестка.
Виталий Портников: Но при этом президент очень много говорил о Манежной площади. Он остановился подробно на деле Егора Свиридова и пообещал, что будет доведено до конца расследование этого убийства, что если лица были отпущены, в отношении которых имелись достаточные доказательства, следователи должны понести наказание. «Это абсолютно очевидно, - сказал президент, - нельзя отпускать кого бы то ни было на свободу, если есть достаточные доказательства того, что этот человек совершил насильственные действия». Удивительно другое – что до сих пор никаких действий не предпринято. Неужели для того, чтобы наказать людей, которые совершают такого рода противоправные деяния, как выпустить из предварительного ареста лиц, которые причастны к убийству, необходимо, чтобы об этом говорил сначала премьер-министр, а потом и президент. Они уже оба об этом сказали. Но ничего не происходит.
Захар Виноградов: Я бы не сказал, что ничего не происходит. Насколько я знаю, один из них арестован. Когда мы говорим про власть, мы все время возмущаемся в один случаях, что власть влияет на ход следствия, влияет на какие-то судебные процессы, а в других случаях требуем, чтобы она именно это влияние оказала.
Виталий Портников: Я бы как раз не хотел, чтобы власть оказывала влияние, а чтобы это происходило само по себе.
Захар Виноградов: Мы сейчас понимаем, что власть обратила внимание, прежде всего, на то, что произошло совершенно несправедливое, как считает власть, а у власти в России находятся два юриста, и они понимают юридические стороны вопроса, когда отпустили тех, кто участвовал в этом убийстве, власть сказала, что это неправильно. Что происходит дальше, мы пока сказать не можем, потому что, наверное, идут следственные действия, и мы их можем оценивать уже тогда, когда дело поступит в суд и так далее. Насколько я понимаю, президент говорит о необходимости принятия мер к тем, кто по какой-то причине не выполнил требования, установленные законом, в отношении лиц, причастных к убийству. Надеюсь, что об этом будет сказано, об этом станет известно.
Что же касается пяти главных событий. Тут у меня тоже возникают какие-то вопросы. Скорее всего, в данном случае президент говорил все-таки о тех событиях, которые, с его точки зрения, как человека, как президента, были важными. Я думаю, чем было важно празднование 65-летия для российской власти, - тем, что оно показало общее понимание на пространстве СНГ неких общих событий. Возможно, этим определяется это событие.
Искандер Хисамов: Великое дело – победа.
Виталий Портников: Сама по себе победа – это событие.
Искандер Хисамов: В 45-ом году это было событием, а теперь можно говорить о событиях – 65 лет победы, 65,5, 66 лет.
Захар Виноградов: То, что произошло несколько месяцев спустя, опять же говоря о Манежной, в значительной степени, конечно, снижает весь пафос этого события. Потому что тогда шли вместе против фашизма, а здесь стенка на стенку и национализм в крайних проявлениях.
Искандер Хисамов: Конечно. Смотрите, что происходит. 65 лет помпезно празднуется по высочайшим указаниям. Мы видим, что происходит на Манежной. Население живет уже в отдельной среде. А молодое население...
Виталий Портников: ...вытягивает руки в приветствии нацистском.
Искандер Хисамов: Несколько кварталов в Калининграде изрисовали свастиками подростки, причем свастиками с трафаретами. Одна реальность – кто-то вспоминает про победу. А другая реальность вырастает на глазах.
И по приоритетам. Здесь нет никакого приоритета типа модернизации, инноваций. Мог бы сказать про символическое открытие «Сколкова» или еще что-то. Но власть, которая является полицейской и охранительной, для которой самая главная задача – чтобы порядочек был и тишина, события на Манежной заслоняют все стратегические, концептуальные, экономические и социальные проблемы, из которых вытекают потом Манежные, между прочим. И этих бедных ментов, я прошу прощения, у которых поножовщин тысячи в день по всей стране, кто-то кого-то пырнул или пневматическим пистолетом добил... Я не хочу сказать, что это событие какое-то... но для мента это рядовое событие. Какие-то ребята подрались, один совершил убийство, его задержали, остальных выпустили под подписку. Я их не оправдываю, я говорю об общей практике.
Виталий Портников: О том, как система работает.
Искандер Хисамов: Но высочайшее указание последовало, что это ужасно, это кошмарно. Эти ребята, которые действовали по абсолютному стандарту, а он может быть отчасти правильным, отчасти неправильным, но они и получили – им выкатили 40 бочек арестантов и так далее.
Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Как организм, который не понимает, что он умирает, наша власть просто не понимает, она объявляет такие вещи на всю страну, при которых волосы встают дыбом. И народ, кстати, мало понимает те вещи, которые объявляет наш руководящий тандем. Первое объявление: 1,5 миллиона «первоклашек» пошли в 1-ый класс у нас в этом году. Второе заявление: около 25-26 миллионов у нас всего школьников с 1-го по 10-ый классы. Это было в Послании президента, по-моему, или Путин об этом сказал. И хочется сказать, что Россия умерла уже фактически, потому что демографически мы уже не восстановимся никогда. Модернизация – это сказки в пользу бедных, это рассказы для людей, которым нужно повесить лапшу на уши. Нужно думать о том, кто здесь будет жить в дальнейшем и кому отдавать ресурсы. Видимо, об этом уже думают, потому что не зря заигрывания с Китаем, юань сейчас выходит вместе с рублем на одни рынки. То есть нужно думать о том, как учить китайский язык, китайскую культуру, китайскую религию и так далее. России в ближайшие 30-40 лет не будет. 27 миллионов человек, имея 1,5 миллиардный Китай на Востоке, - это всего две Москвы.
Виталий Портников: Я бы не торопился хоронить Россию.
Захар Виноградов: Я тоже думаю, что это не совсем так. Во всяком случае, не нужно – 30-40 лет. Да, вопрос есть, но этот вопрос не только для России характерен.
Виталий Портников: Это вообще цивилизационная проблема.
Захар Виноградов: Я помню книгу Хлебникова «Разговоры с варваром», в которой он очень точно обрисовал прогноз и рассказал о том, что происходит во Франции, где французы вымирают, их количество снижается. Но это процессы долгие, на десятилетия, и они не такие простые, не такие прямолинейные, как они кажутся на первый взгляд.
Искандер Хисамов: И не такие трагичные, если говорить о Европе.
Захар Виноградов: И Россия – это не только русские. Не надо забывать, что Россия – это многонациональное государство, в котором есть очень много народов. Может быть, никому не надо передавать, а речь идет...
Виталий Портников: ...об объединении на основании общих ценностей. Вот то, о чем почему-то забывают и те, кто выходит на Манежную площадь, и власть.
Ходорковский. Медведев заявил сегодня, беседуя с телевизионными руководителями, что ни президент, ни иное должностное лицо не имеет права высказывать свою позицию до вынесения приговора по этому делу или по какому-либо другому делу или обвинительного, или оправдательного. И конечно, сейчас уже наблюдатели напоминают о том, что Владимир Путин в прямом эфире назвал Михаила Ходорковского вором, чья вина в суде доказана, затем премьер объяснял, что он имел в виду первое дело, а не второе, но сигнал был воспринят. А сейчас-то другой сигнал. Это два разных сигнала. И можно вспомнить, что Дмитрий Медведев входил в ту самую группировку чиновников, а к ней можно отнести и бывшего главу Администрации президента Александра Волошина, и премьер-министра России тогдашнего Михаила Касьянова, которые были против того, что произошло вокруг Михаила Ходорковского и ЮКОСа. И фактически эта группировка проиграла той группировке, одним из представителей которой являлся тогдашний президент Владимир Путин. И возникает вопрос: либо это просто обмен сигналами, либо это борьба этих группировок, которая продолжается по сей день вокруг дела Ходорковского?
Искандер Хисамов: Я думаю, что элемент борьбы есть, но это очень тонкая борьба. Речь не идет о личности Ходорковского или о справедливости приговора, а о том, как развиваться бизнесу и стране. Потому что сейчас дело Ходорковского – это индикатор и сигнал для всего мира. И как раз именно по делу Ходорковского будут судить о том, как изменяется власть. Поэтому сейчас идет какая-то тонкая настройка или какие-то тонкие переговоры в элите, что же все-таки дальше делать. Сама персона Ходорковского в данном случае уже их не интересует, и его судьба, а интересует как раз путь развития страны и отношения власти и бизнеса.
Захар Виноградов: Я полностью согласен с тем, что сказал Искандер. Ну а что такого страшного происходит, если у людей есть разные мнения...
Виталий Портников: Страшного ничего нет. Просто если премьер-министр говорит о юстиции...
Искандер Хисамов: Может быть, кощунственное сравнение. Была фигура Сахарова, и тоже, вроде бы, ничего не значит, Горбачев позвонил ему в Горький, освободил и так далее. Но это была реперная точка, когда стало все понятно. Может быть, некоторым стало понятно задним числом. Но, казалось бы, небольшое явление - звонок Горбачева в Горький. Вот сейчас Ходорковский играет роль, условно, некоего Сахарова, некоего показателя.
Виталий Портников: И есть высказывание президента, касающееся исключительно нашей с вами деятельности, - о свободе слова. Медведев спросил руководителей телеканалов, имеют ли под собой основания сообщения, что они не дают правды, фильтруют информацию, а новостная лента убогая. И вот как реагируют руководители телеканалов. «Вопрос о свободе - он интимный. Вот я как работник СМИ могу сказать, что я всегда был свободен, когда работал в СМИ, и на телевидении, и на Радио Свобода, хотя у американцев там не забалуешь», - это говорит Владимир Кулистиков, наш бывший коллега. Действительно, он был совершенно свободен, когда работал на Радио Свобода, могу это подтвердить. Есть редакционная политика, она может обсуждаться, но это не вопрос свободы. Вы знаете, на таких радиостанциях даже вопрос новостной ленты – это дискуссия между коллегами. Константин Эрнст сказал, что у него телевидение, которое не ограничено диктатурой, не ограничено цензурой, и в этом плане российское телевидение ничем не отличается от зарубежного. А Олег Добродеев сказал, что «сейчас один из самых высоких уровней свободы за всю историю нашего телевидения». Президент: «На мой взгляд, правы вы все. Ощущение свободы у каждого индивидуальное. Есть законы жанра и есть законы государства. Но чего не должно быть, так это пропасти между перечнем важных событий, которые формируются в жизни, и перечнем тех событий, которые показывают новости. Здесь могут быть разные оценки, это вопрос редакционной политики». И добавил, что «новостные выпуски не могут сильно отличаться от повестки дня, которую обсуждают посетители Интернета». То есть Дмитрий Медведев как посетитель Интернета замечает, что что-то не так, а когда он президент и смотрит телевизор – все так. Я думаю, что у руководителей телеканалов тоже такая может быть проблема. Но сама дискуссия поучительная. Правда?
Захар Виноградов: Да. Говоря о свободе слова применительно к руководителям любых СМИ, мы прекрасно понимаем, что руководитель, как правило, самый свободный человек в СМИ. Но вопрос в том, что редакционную политику все равно руководитель определяет. А она во многом идет от того, что требует хозяин...
Искандер Хисамов: Давайте будем говорить простые и ясные вещи. Свобода слова обеспечивается, в частности, неучастием государства в деятельности СМИ. Если это участие есть, то... И так далее. Свободы, конечно, нет. Свобода – понятие относительное, эфемерное, о котором можно спорить: можно быть свободным в тюремной камере, можно быть несвободным на посту президента. Но уберите государство из СМИ - и давайте потом говорить о свободе. И постарайтесь не «кошмарить» тех владельцев СМИ, которые есть. Тогда вернемся к какой-то позиции. Была такая ситуация в 90-ые годы – Гусинский, Березовский и так далее, свобода слова и тогда была на пике у нас. В то же время она, по мнению руководителей государства, и даже по доминантному общественному мнению, приводила к деструкции. Возьмем дискуссию вокруг Чечни, подводной лодки «Курск», позицию НТВ и так далее – это уже была деструкция такая, которая была признана опасной для государства. И начали их душить различными методами, и додушили. Теперь этой опасности нет. Но говорить о том, что эта страна может справляться с другими, более сложными проблемами, не приходится.
Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Приветствую всех! Социальная статистика по стране, конечно, просто ужасающая. В этом году, например, больше 100 тысяч до 30 лет молодых людей погибли от наркотиков. Это беспредел полный.
Виталий Портников: И президент тоже говорил, Александр, про наркотики, это тоже было темой, о том, что у нас общество не хочет слышать о наркотиках, по его мнению.
Слушатель: Общество – это отдельный вопрос. А итоги можно посмотреть по политической системе в стране. У Валерия Зорькина 10 декабря в «Российской газете» абсолютно катастрофический путь развития – через 10 лет он предрекает нам состояние Сомали по криминализации общества. И высказывание создателя этой системы в его разговоре с народом. Он прямо сказал: «Правоохранительной системы нет, судебной системы нет, все на взятках и на коррупции». Полное отсутствие демократических процедур, конечно, нет обратной связи от общества, поэтому и происходят вот такие реакции. В экономике: при 90 долларах за баррель у нас дефицитный бюджет, а это значит, что воровство достигло уже просто фантастических размеров. «Откаты» сегодня доходят до 80%. И по общественному состоянию общества. Вот то, что произошло на Манежной, - это очень знаменательное событие. Мало того, что это сразу перечеркивает необходимость всех войн на Кавказе, все жертвы, которые были, оказались совершенно бесполезными, и полное бессилие сегодняшней власти именно из-за коррупции управлять обществом. Но нет худа без добра. При всем этом ужасающем состоянии общество, так реагируя, еще живое, организм еще жив. И когда сегодня будет решаться вопрос о том, сохранится ли преемственность власти, то есть передача ее Медведеву, если не разорвать уже сложившийся клубок мафиозных отношений во власти, если у нас не произойдет смены, тогда так и будет по сценарию Зорькина. Но если общество окажется живым, как-то реагирует, значит, есть надежда, что пациент, скорее, жив, чем мертв.
Захар Виноградов: Я согласен полностью. Живая, здоровая реакция общества на многие проблемы, которые возникают, в том числе и на наркотики. Мы знаем, что происходило на Урале, когда там появляются организации...
Виталий Портников: Но это сложная живая реакция.
Захар Виноградов: Но это реакция общества. На самом деле общество живо, и оно будет бороться, и оно будет все равно стараться влиять на власть.
Искандер Хисамов: Мне кажется, что эту истерию сейчас усиливает власть. Наркотики – проблема очень большая, серьезная. Сейчас обсуждается, чтобы в учебных заведениях проводить экспертизу на содержание наркотиков в организме, в том числе и алкоголя, и принимать меры. Уже провели пилотный проект. И я полностью поддерживаю эту вещь. Хотя это, конечно, кошмарное нарушение всяких свобод и так далее. Но чем больше свободы, кстати, это закон природы, тем потом больше будет несвободы. И общество легко соглашается с тотальным контролем. А власти это и лучше, потому что подконтрольнее государство. И ее задача – только держать и не пущать. И все основные проблемы – это проблемы удержания власти, но не повышения эффективности государства или экономики. Этой повестки они уже вообще не создают, а для видимости – только про инновации иногда что-то скажут.
Виталий Портников: Президент Медведев говорит, что общественное мнение формируется по большей части в Сети, хотя при этом может быть абсолютно ошибочным. Но уже сам факт того, что общественное мнение формируется в Сети...
Захар Виноградов: ...опровергает как раз то, что так все хорошо в СМИ.
Искандер Хисамов: Разгул в Сети когда-нибудь прекратится, я вам предрекают это. Либо государство не выдержит такого существования, либо что-то сделают с Интернетом. На каждое слово свободы всегда найдут кляп или еще что-нибудь. Это чисто технический вопрос.
Виталий Портников: А может быть, можно пойти другим путем? Может быть, сформировать общественное мнение, которое способно на телевидении что-то обсуждать? Есть же украинский путь формирования общественного мнения, который, кстати, не сильно мешает власти, надо признать.
Захар Виноградов: Во всяком случае, он является возможностью населения выражать свои мысли по тому, что происходит. Я думаю, что как раз это и должно произойти, и скорее всего, это и будет происходить. И вы не забывайте, что следующий год – это год предвыборный. И мне кажется, что очень многие шлюзы будут сниматься. Другой разговор, как себя будут чувствовать в этом смысле телеканалы и СМИ, поскольку большинство из них финансируются и контролируются государством в той или иной степени. Вот здесь возникнет некое противоречие, будет некий конфликт интересов.
Искандер Хисамов: А я не думаю, что какие-то шлюзы будут сниматься.
Захар Виноградов: Но если они не будут сниматься, ситуация будет еще больше ухудшаться.
Виталий Портников: Мы увидели по этой беседе Дмитрия Медведева с его телевизионными собеседниками, что сами собеседники совершенно уверены, что все отлично, в гораздо большей степени, чем сам президент. А так обычно не бывает.
Искандер Хисамов: Они же руководители корпораций. Если начать анализировать работу моего учреждения, то я скажу, что все классно, по крайней мере, на публику. Так и у них тоже. Если они начнут бить себя в грудь и, как унтер-офицерская вдова, сечь себя, говорить «мы такие несвободные, мы прогибаемся, дурим людей...
Виталий Портников: Но можно по-другому: «Мы могли бы сделать еще много интересных дискуссионных программ...».
Искандер Хисамов: Как мог сказать умный человек, что сегодня у нас вершина свободы слова за всю историю России?! Это сказал Добродеев. Они все чрезвычайно умные люди, но если этот умнейший человек такое говорит, то я думаю, что это ложь.
Захар Виноградов: Но это понимает и большинство журналистов, и большинство населения в России. Ну, они живут в той реальности, в которой они живут. Они, к сожалению, не ездят на метро, они не бывают на Манежной площади тогда, когда там собираются вот эти толпы, так далее.
Виталий Портников: Я не уверен. Я думаю, что эти люди как раз гораздо лучше представляют себе реальность.
Искандер Хисамов: Они информированы нормально. Единственное, что все возможности у них лежат в административной части.
Виталий Портников: Я Добродеева встречал на Тверской, спокойно прогуливающегося в собственный день рождения по улице. Не надо думать, что эти люди живут в каких-то герметических... Они живут там, где они живут. Они просто находятся в условиях профессиональных. Они прекрасно понимают, что любое лишнее слово в любом кабинете может стоить не просто должности им, а стабильности всей компании. Власть хочет от них это услышать, и она слышит это. Вот в чем проблема.
Искандер Хисамов: А он не может сказать: «Дмитрий Анатольевич, снимите этих смотрящих. Мы это с вами не согласовываем, мы эти вещи вам не даем»? Если бы он это сказал, то было бы другое дело. А он говорит – вершина демократии и свободы слова.
Захар Виноградов: Поэтому он и находится в том кабинете и участвует в том интервью, в котором мы с вами не участвуем.
Виталий Портников: Проблема в том, что эти люди могли бы строить другое телевидение.
Искандер Хисамов: И они строили в свое время.
Захар Виноградов: Все они были участниками совершенно других телевизионных проектов, которые были, и которые совсем иначе воспринимались телезрителями.
