Дмитрий Волчек: Приветствую наших гостей в Минске: писателя Светлану Алексиевич и кинорежиссера Юрия Хащеватского. В начале нашей передачи мы рассказывали о том, что происходит в Белоруссии после президентских выборов, и сейчас вернемся к этим событиям, поговорим о репрессиях, которые обрушились на активистов оппозиции, об арестах и обысках. Светлана Александровна, добрый вечер. Я думаю, надо начать разговор с судьбы Владимира Некляева, поэта, кандидата в президенты, который был избит, украден ночью из больницы и неизвестно, где находится. Знают ли в Белоруссии о том, что многие знаменитые писатели со всего мира выступают в его защиту, пишут открытые письма. До сих пор ведь ничего неизвестно о его судьбе…

Светлана Алексиевич: Да, это говорит о том, что там произошло что-то экстраординарное. Не хочется думать о самом плохом, но у всех ощущение какой-то большой беды. Видно, неадекватность власти дошла до такого предела, что первой и самой страшной жертвой стал поэт. В этом какая-то, конечно, мистика.

Дмитрий Волчек: Многие ваши знакомые были задержаны в воскресенье?

Светлана Алексиевич: Да, очень многие знакомые мои были на митинге, а задержаны все активисты, и всех кандидатов, в основном, я знала. Недавно я написала открытое письмо Лукашенко, которое напечатано и вызвало отклик, обсуждается в обществе, где я сказала, что никто ему не поверит и история ему не поверит, что на площади были бандиты, террористы и отморозки. На площади были люди, которых я знаю и которых я слушаю. Это люди, которые пошли по убеждениям. И напрасно сыщики рыскают по их квартирам, по их офисам. Ищут доллары, а находят убежденных революционеров. И более того, недавно я слушала совершенно отчаянный крик женщины, когда я подъехала к тюрьме на Окрестино посмотреть, что там делается. Стоит возле машины старая женщина из простой семьи. Они приехали, у них там дочка. Она в таком отчаянии: не берут ничего у них, заставляют долго стоять на таком морозе. И она говорит, что она и муж никогда не были революционерами, но вот машина эта их потащила туда, и сейчас они ненавидят эту власть. По-моему, власть стала самым главным революционером. У нас два главных революционера. Не берем в счет нашу неопытную оппозицию, которая так разгромлена, но получилось, что власть стала революционером, она увеличивает количество этих революционеров, собираясь добиться другого результата, и экономика, которая стоит, капитализм уже у границ, за нас нечем платить – и это еще один революционер.

Дмитрий Волчек: Юрий Иосифович, добрый вечер. Среди ваших друзей тоже много задержанных?

Юрий Хащеватский: Да, большинство моих друзей задержаны. Все находятся сейчас в тюрьме КГБ. Я думаю, что вы правильно сегодня волнуетесь особенно за судьбу Некляева, но там 22 человека, и всем им ни за что пытаются, извините за такое слово, впаять до 15 лет – это страшно совершенно. Тем более что это абсолютное зверство, то, что происходит. Пришли чуть ли не забирать ребенка у дедушки с бабушкой Иры Халип – это вообще чудовищно, это выходит за рамки человечности. Но я давно знал, что наша власть к гуманоидам не имеет никакого отношения – это совершенно другое, они какие-то инопланетяне. Вообще многие сейчас удивляются, почему такое зверство, почему так неадекватно все. Дело в том, что легкая либерализация предвыборного процесса привела к страшной для власти вещи. По нашим данным, Лукашенко не получил больше 50% в первом туре, по нашим сведениям примерно 40%. Собственно говоря, этот взрыв – это то, что он слетел с катушек, и объясняется этим. Он просто напуган невероятно, потому что ему придется отвечать за то, что происходило до этого. И вот эта жестокость страшная именно на подавление и на уничтожение своих политических противников, которые за этот месяц, маленький, крохотный месяц, когда они могли по полчаса два раза выступить в эфире, набрали огромный рейтинг. Санников получил огромный рейтинг в этих условиях. Санников получил рейтинг под 30%, он почти сравнялся с Лукашенко. А если бы был второй тур, то Лукашенко бы проиграл – вот в чем дело, вот в чем проблема. И конечно, вот такой совершенно жесткий и многие думают, что неадекватный разгон, неадекватно он себя повел, вы знаете, в этой своей неадекватности человек очень адекватен, он знает, что он делает. Ему необходимо уничтожить, как он уничтожил раньше Гончара и Захаренко – это были люди с высоким рейтингом, и этих людей необходимо было убрать как политических противников, вот они и исчезли. А теперь в тюрьме КГБ находятся очень серьезные его противники. И конечно, самое большое волнение за Некляева, но мы не имеем права говорить только о Некляеве, мы должны говорить обо всех 22 людях, которые сейчас в нечеловеческих условиях находятся, и мы не знаем, что с ними происходит.

Дмитрий Волчек: Светлана Александровна, вы согласитесь с тем, что говорит Юрий Иосифович? Вы тоже думаете, что результаты выборов сфальсифицированы и все дело в страхе Лукашенко перед вторым туром?

Светлана Алексиевич: Вы знаете, я, честно говоря, последнее время отказываюсь от интервью на эту тему. Я написала открытое письмо Лукашенко, попытавшись сказать ему и обществу, что мы задохнемся в ненависти. И уже нет одной страны, уже не одна Белоруссия, а две Белоруссии. И неужели его это не пугает, что начались тридцатые годы? И самое, что меня потрясло больше всего, – то, как ведут себя следователи. Нашлись мгновенно следователи, которые один к одному повторяют то, что было в 37-м году, как будто не было ни "Архипелага ГУЛАГа" и этой миллионной литературы. Нашелся ОМОН, который буквально в трансе бил этих людей. Нашлись работники КГБ, делали ночные обыски и приезжали на каких-то неказистых машинах ночью. Даже не веришь и теряешь ощущение реальности и ощущение того, что слово сегодня может. А почему я не даю интервью? Во-первых, я не согласна со многим, что говорит Хащеватский. Вот эта наша победность, вот эта уверенность в слабости режима, уверенность в силе народа, которую мы очень мало знаем за кольцевой дорогой. Когда вы позвонили, у меня почему была такая реакция? Потому что я не могу читать на сайте белорусской «Свободы», которая как будто делает большое дело, такие заголовки "Собаки Павлова голосовали досрочно". Я не могу говорить о своем народе "собаки Павлова". Мы столько наделали ошибок. Первая ошибка была, что нельзя верить в победу, когда избирательная кампания началась за 3-4 месяца. Нас не знали за кольцевой дорогой – это тусовочная вера, тусовочная демократия. Я много могла бы сказать об этих выступлениях. Не знаю, как Юра Хащеватский, я проехала немного по деревням, в Окрестино разговаривала с людьми, которые плачут там, стоят и ничего не понимают и, кажется, прозревают, множится эта армия несогласных. Деревня и народ живет совершенно иначе. И я боюсь, что Лукашенко победил, не так красиво, но победил. Эти все цифры, на которые мы ссылаемся – это наше желание иметь дело с идеей, а не с реальностью. Реальность другая. Мы не выставили нормальной кандидатуры сильной, мы не выставили нормальной программы. К сожалению, у Лукашенко программа была сильнее, фигура была сильнее, а у нас было шоу из 10 человек. И конечно, хочется себя оправдать, хочется найти некий смысл в том, что в этих страданиях, которые мы сегодня переходим. Но мне не хочется об этом говорить, потому что людям плохо, люди в тюрьме, люди за это заплатили здоровьем и платят здоровьем, и неизвестно, что еще будет дальше с ними. Какой-то загадочный арест одного из командующих военно-воздушными силами. Это говорит о том, что и армию, и милицию готовят к борьбе с народом. В течение следующего года произойдут большие экономические изменения капиталистические, к которым страна и люди абсолютно не готовы. Это была такая смесь тюрьмы и детского сада. И поэтому или мы делаем вывод из этой ситуации, серьезно говорим, кончаем с этими победными реляциями, которые больше для Запада рассчитаны. А внутри мы прекрасно понимаем, что не так красиво мы выглядим в глазах собственного народа и в своих собственных глазах. Это были такие в лучшем случае романтики-камикадзе, но не лидеры сегодняшнего белорусского народа. Мы заговорили сами с собой, что-то очень серьезное в обществе происходит, страна, можно сказать, на грани гражданской войны или гражданской бездны, в которую мы очень легко упадем. В нее толкают и с той, и с другой стороны. И никто не хочет серьезно анализировать ситуацию, все просто в угаре борьбы находятся. Но чтобы это говорить, надо, чтобы люди были на свободе, вот тогда мы можем говорить. А когда они в тюрьме, мне очень не хочется говорить и времени нет, когда это сказать, кому сказать. Очень много вопросов.

Дмитрий Волчек: Послушаем звонки в нашу студию. Алла Павловна из Москвы, добрый вечер.

Слушательница: Добрый вечер. Может быть, вы бы мне прокомментировали, почему наш так называемый либеральный президент поздравил Лукашенко с избранием? Это что, потому что выборы в Белоруссии мало чем отличаются от выборов в России? Но все-таки белорусский народ, я ему отдаю должное, они вышли на улицу после явной фальсификации. У нас даже когда были в Московскую думу – это явно были фальсифицированные выборы, и что-то ничего подобного не было. Почему-то некоторые лидеры повозмущались, а народ остался сидеть дома у телевизоров. Как же так, наш президент после того, как дал добро на выпуск нескольких серий о батьке Лукашенко, и после всего этого он что, не видел, что безобразия творились, он поздравляет с избранием.

Дмитрий Волчек: Спасибо, Алла Павловна, за ваш звонок. Конечно, абсурдно было, но, честно говоря, я до последнего момента почему-то надеялся, что Дмитрий Медведев не поздравит Лукашенко, хотя, конечно, шансов на это никаких не было. Юрий Иосифович, вы надеетесь на Россию? Я знаю, что многие вчера в Белоруссии смотрели дискуссию по телеканалу НТВ и передачу "Последнее слово", которую, наверное, только скачать в Интернете можно было, ведь не показывали так?

Юрий Хащеватский: Надежды у меня не на Россию, не на Запад, все должно решиться, конечно, в Белоруссии. Слушательница, которая позвонила, она задала вопрос, почему происходит так, почему Лукашенко так долго поддерживают и давно. У меня есть свой ответ, возможно, я неправ, но мне кажется, что Россия идет по пути Белоруссии в плане установления власти. И та модель, с помощью которой Лукашенко свернул всякую инициативу и погасил вообще все человеческие возможности, она таким же образом повторяется в России с точностью абсолютной - это легко доказать, это просто длинный разговор. Поэтому они одинаковые. Между ними существует одно непонимание. Дело в том, что Лукашенко издавна, я это видел в самом начале его карьеры, я об этом делал фильм, это человек, который изначально поставил себе задачу сесть в Кремле, стать там самым главным, получить кремлевский трон. И когда пришел Путин, а следом Медведев, фактически его обокрали. Представьте себе: молодой, полный сил Лукашенко и немножечко больной Ельцин, который теряет силы в этот момент. Он не сомневался в том, что он будет после Ельцина руководить союзным государством, собственно для этого союзное государство и создавалось. И вдруг как чертик из коробочки появляется Путин, который забирает у него то самое дорогое, к чему он стремился. Конечно, взаимоотношений между ними хороших быть не может ни в коем случае. К тому же я считаю, что российская пропаганда прозевала, российская провинция невероятно любит Лукашенко. Я ездил и езжу и по белорусской глубинке, как Светлана, и по российской, я видел это. Дело в том, что сумел Лукашенко создать о себе легенду, что он самый честный, самый вообще и за людей думает, Ленин думает за вас, что называется. Это, конечно, абсолютная неправда, абсолютная лапша, но, тем не менее, люди в это верят. И это тоже очень серьезно раздражает кремлевских чиновников, поскольку легенда выпала из их рук, и сейчас она находилась долгое время на стороне Лукашенко, вот они и начали на него наезжать во всех этих программах, в том числе в сериале "Крестный батька". Но, тем не менее, дело в том, что их методы управления обществом точно такие же.

Дмитрий Волчек: Светлана Александровна, вы написали письмо Лукашенко, вы надеетесь на ответ?

Светлана Алексиевич: Нет, я не думаю, что завяжется оживленная переписка как между Екатериной Второй и Вольтером, совершенно не думаю. Я не столько для него писала, как писала для того, чтобы как-то опомнились от этого угара борьбы и стали думать, стали искать выход какой-то из этой ситуации. Сегодня очень важны такие вещи, как гражданское неповиновение. Потому что сегодня можно и надо, люди объединяются, есть такое общество в Интернете: "Ангелы", когда ты можешь стать ангелом для одного из арестованных. Там у них элементарных вещей нет, и люди со всей страны им свозят туда и проходят какое-то гражданское самосознание. Профессора могут не предавать своих студентов, которых заставляют отчислять, учителя и директора школ могут отказываться выбрасывать из школы учеников. То есть сегодня очень много нужно личного мужества. Когда шла толпа, я как раз оказалась в толпе, которая не смогла пройти на площадь, поскольку там бы людей было больше, но всех задерживали и не все смогли пройти на площадь. Несмотря на мороз, людей, которые открывали балкон и смотрели, как люди шли, было гораздо больше, чем тем, кто шел. Сидеть у окна в квартире у телевизора с кофе и думать, что кто-то сделал революцию – это в природе человеческой. Это все понятно, мы анализируем революционную ситуацию, попытку революции, когда герои есть, а революции нет. Со многим я согласна, что Юрий говорит, но со многим абсолютно не согласна. Я говорю: мы страдаем от того, что никто не исследует, что на самом деле происходит. Мы пользуемся старыми интеллектуальными ловушками. Не будет в Белоруссии революции, время революции мы пропустили, она могла быть 15 лет назад. Никто тут не умирает с голоду. Пробки в Минске и какие хорошие машины! Люди в общем-то стали неплохо жить. Это авторитарный режим, это одна из тех разновидностей авторитарного режима, которые возникли на постсоветском пространстве. Но все называют это просто диктатурой, и никто не думает, потому что один авторитарный режим у вас в России, а второй у нас. И у нас он более опасный. Потому что Лукашенко выбрал социальный контракт с населением, он ориентирован и защищает простого человека. Юра, ты можешь мне что угодно говорить, но у нас люди живут лучше, чем вокруг нас – это абсолютная правда. И когда мы, оппозиция, говорим, что у нас плохо, но исходя из того, что мы сегодня можем, мы не можем жить как в Германии, и, в отличие от оппозиции, люди это понимают. А права человека, демократия – китайская это грамота для деревенских мужиков, с которыми я вчера разговаривала. Они путают свободу с возможностями. Колбасы навалом, сыра навалом, чего ж не свобода?

Дмитрий Волчек: Юрий Иосифович, у нас есть минута для ответа.

Юрий Хащеватский: Вот здесь я бы не согласился.

Светлана Алексиевич: Видишь, как наше несогласие, народ молчит, а нас несколько тысяч на улице.

Юрий Хащеватский: Не несколько тысяч, а несколько десятков тысяч, во-первых. Во-вторых, те, которые выходили на улицы в мороз на балкон – это тоже люди несогласные. Да, они не присоединились к этому, они не вышли в этот 10-15-градусный мороз на улицы, но они голосовали до этого. Ты говоришь, что ездишь по глубинке, ты ездишь по провинции, я тоже езжу, и я тоже все это вижу. Ты говоришь - программы не было привлекательной. Во-первых, была программа у всех кандидатов - это программа была предельно ясная. Кстати, я видел, я был на встречах кандидатов, люди понимали это, в том числе в глубинке. Эти программы, кстати, практически все излагали, и они подняли рейтинг на этих программах. Кстати, между прочим, Лукашенко очень многое крал из их программ. Дай бог, чтобы он украл и осуществил это, но он это не будет осуществлять.