Виктор Резунков: Сегодня у нас в Петербургской студии в гостях - член федерального бюро Движения «Солидарность» Ольга Курносова и лидер Петербургской организации партии «Яблоко» Максим Резник.
И из Петербурга мы подводим итоги политического года уходящего и попытаемся определить, какие политические события будут находиться в центре внимания петербуржцев и россиян в 2011 году. Обсудим также политические прогнозы.
А как политические события уходящего года вы считаете наиболее значимыми?
Ольга Курносова: Я начну все-таки с мировых событий. Для меня самое главное, что случилось в мире, - это, конечно, история с WikiLeaks. Безусловно, это информационная революция, это то, что совершенно меняет наше представление об открытости общества сегодня. Именно поэтому я расцениваю эту революцию как положительную.
Если говорить о том, что происходило внутри страны, то, безусловно, это массовые акции протеста. Год мы начали с огромного митинга в Калининграде, потом мы видели акции по разному поводу: то, что происходило на Пушкинской площади, и конечно, очень неприятное завершение в виде Манежной площади. Но более приятная вещь произошла в это воскресенье в Москве – это акция «Москва для всех». Безусловно, нельзя обойти массовые акции. И мне кажется, это сильно повлияло на политический ландшафт. Важное событие – это начавшаяся предвыборная кампания. Начиная с осени, все происходящее в России нужно рассматривать под призмой начавшейся предвыборной кампании, и даже не столько парламентской, сколько президентской. Конечно, многие предпринимают попытку регистрации, но мы видим даже в общении премьера и президента с телевизионной аудиторией – это начавшая предвыборная кампания. А Манежная – это переформатирование политического пространства, это начало, на мой взгляд, очень серьезных подвижек. И конечно, ее надо обсуждать отдельно. И станица Кущевская, которая показала, что то, что нам говорили в течение 10 лет о том, что «бандитские 90-ые» были у нас в стране, на самом деле, ничего подобного. То, что происходит в стране сегодня, по сравнению с этим «бандитские 90-ые годы» кажутся light-вариантом. Потому что сегодня это бандиты, которые сидят в депутатских креслах, которые полностью срослись с милицией. Это очередное подтверждение того, что 10 лет нас кормили мифами. И сейчас из этих мифов вылезает отвратительная реальность.
Максим Резник: Я в бочку дегтя добавлю ложку меда. Я считаю, что очень важное событие произошло в Петербурге, я имею в виду победу над башней «Газпрома». Я считаю, что это общероссийского масштаба событие, потому что это маячок для всех, кто в самой безнадежной ситуации начинает свою борьбу. Вопрос лишь в том, насколько хватит сил, воли и энергии у людей для того, чтобы довести это дело до конца. Петербург часто демонстрирует и лучшие проявления в политике. Когда говорят, что «вы нам дали Путина с Медведевым», я всегда отвечаю, что это не петербуржцы. Путин не из Петербурга, а из КГБ. А из Петербурга те люди, которые смогли довести до конца 4-летнее дело борьбы с башней «Газпрома», потому что в этой истории, как в зеркале, отражались все пороки нынешней авторитарной модели. Это был вопрос не только архитектурный, далеко не только эстетический. Считаю, что на эту историю повлияли другие обстоятельства. У здания этой победы были и другие строители стен, крыши и так далее, но в фундаменте лежала гражданская активность, неравнодушие людей, игнорирование бесконечных потоков информации о них, что «вы маргиналы, вы отщепенцы, вы зря боретесь, все это бесполезно». Люди это делали изо дня в день и победили. И я считаю, что это очень важный результат положительный. С моей точки зрения, мы должны фиксировать не только отрицательные тенденции.
Что касается отрицательных тенденций, то, конечно, здесь много чего произошло, все перечислить невозможно. Я думаю, что квинтэссенцией стал обвинительный приговор Ходорковскому и Лебедеву. Это фиксирует очень многие вещи, с моей точки зрения. В частности, то, что мы наблюдали не так давно – это выступление Путина в режиме «Ленин и дети», 9 серия», а потом общение Медведева. Они чередуются все время, демонстрируя разные стили. Но я считаю, что это очень важно, потому что для меня лично все стало ясно. Здание авторитаризма или вертикали власти, построенное «главным архитектором» Путиным, прогнило и грозит похоронить под собой страну, не только Путина с Медведевым или оппозицию. Дело ни в тех и ни в других, по большому счету, а дело в людях. Нам объяснили, что никто не собирается ничего конструктивно изменять, с точки зрения конструкции, никто не собирается менять перекрытия и делать капитальный ремонт. Просто Путин нанял господина президента (или «господина оформителя»), который прибивал все это время вывеску на здание «Здесь идет модернизация».
Кроме того, я считаю, что Путин в своем выступлении противопоставил себя окончательно и бесповоротно интеллигенции в нашей стране. Его заявление, которое, наверное, было рассчитано на то, что понравится обывателю, что вор должен сидеть в тюрьме, оно претендовало, видимо, на какую-то новую фишку.
Виктор Резунков: И по поводу бороденки.
Максим Резник: Ну, Бог с ней, с бороденкой. Это обычное хамство пахана, которое я не хочу даже комментировать, потому что это стиль, сознательный или бессознательный, но он присутствует давно, и хамство переходит из выступления в выступление.
Но фишка-то не вышла, потому что люди, которые смотрели фильм «Место встречи изменить нельзя» или читали братьев Вайнеров, помнят, что дальше Жеглов говорит: «И людям не важно, каким способом я его туда упрячу». Вопрос о способах. А дальше там есть философия Шарапова, который говорит: «Мы, работники МУРа, не имеем права шельмовать». Так вот в нашей стране есть большое количество людей, как правило, это люди, связанные с работой умственного труда, это интеллигенция, которые считают, что власть не имеет права шельмовать. И вот Путин, фиксируя свою позицию, говорит: «Мы и дальше будем шельмовать». Это, конечно, очень печальный итог, с моей точки зрения, потому что ведь дело не в смене «главного архитектора» только, хотя это важный вопрос, дело в том, что здание-то ветшает на глазах стремительными темпами, грозя похоронить под собой страну. И в этой части, конечно, жаль, что «главный архитектор» по-прежнему невменяем абсолютно. А «господин оформитель» просто не решает вопросы. Это очень важный и печальный итог этого года.
Виктор Резунков: Я посмотрел хронологию протестных выступлений в стране в уходящем году и получилась любопытная картина. 2010 год начался с акции протеста и заканчивается он тоже акциями протеста, причем самые разные акции протеста проходили в самых разных городах, не только в Москве и Петербурге. И тематика была самая разнообразная. Я предлагаю обсудить те акции протеста, которые происходили, и те выводы, которые вы, как представители оппозиции петербургской, делаете из этих акций. Начнем с января этого года. 30 января, Калининград - 12 тысяч человек вышли на митинг.
Ольга Курносова: А итог – отставка губернатора Бооса. Если люди начинают протестовать, этот протест последовательный, с нарастающим итогом, то в какой-то момент система начинает прогибаться. Притом, что она все время вопит и говорит, что на улице ничего не решается, на самом деле, есть критическая масса людей, после выхода которых они пытаются искать выход. Безусловно, этот выход обставляется какими-то удобными для них финтифлюшками, прошло изрядно времени между калининградским митингом и отставкой губернатора, тем не менее, факт остается фактом: люди вышли, потребовали отставки, и эта отставка состоялась. Люди выходили 5 лет подряд, требовали перенести башню – и башню перенесли. Понятно, что есть куча привходящих моментов, что есть некий раскол в элитах, безусловно, все это так. Но в этот раскол тоже надо вбивать клинья, и нужно максимально использовать этот раскол для того, чтобы добиваться того, чего мы добиваемся. Потому что то, что происходило в этом году, когда люди видели, что массовый протест приводит к результатам, - это очень важная история. Это, может быть, одна из самых важных, положительных историй этого года.
Максим Резник: Я согласен, количество переходит в качество. Действительно, это был важный пример для всех. Он использовался и в борьбе петербургской оппозиции.
Виктор Резунков: Они испугались здорово, по-моему.
Максим Резник: Они даже Бооса отправили, если не ошибаюсь, с формулировкой, что «утратил доверие населения». Они сколько угодно могут говорить, что «мы вас не видим и не слышим», но это же не так. И даже акция против башни «Газпрома» в октябре, когда участвовало удивительно много человек для того, сколько было усилий вложено. Была полная информационная блокада. Кроме Радио Свобода, по-моему, вообще особенно никто не сообщал. Конечно, были социальные Сети. Не было ни ресурсов, грубо говоря, сбрасывались на звук по копейке все организаторы.
Ольга Курносова: Большое спасибо «Новой газете».
Максим Резник: Традиционные наши партнеры. И «Эхо» тоже сообщало. Но вообще была полная блокада. Делали вид, что ничего не происходит. Правда, из страха, чтобы не вызывать людей на эту акцию, случайно сняли фильм о башне «Газпрома» пропагандистский на одном из телеканалов. В субботу состоялась акция, а в понедельник Медведев стал говорить, что могут быть другие места. И я считаю, что это очень важно. И что еще является главным итогом – включаются люди, которых власть не может заподозрить, что они с Березовским наворовали вместе. Сокуров Александр, Юрий Шевчук, Игорь Скляр, Юрий Мамин – это люди, доказавшие своей работой и жизнью состоятельность...
Ольга Курносова: Совершенно потрясающая история с воскресным митингом в Москве. И тоже положительный итог этого года, что к массовой протестной активности, не политической, но по конкретным поводам начали подключаться те люди, которые 20 лет в этой активности не были замечены. И мы видели в воскресенье на Пушкинской площади в Москве и Чулпан Хаматову, и Татьяну Лазареву, и Дмитрия Быкова – людей, которые обычно на митингах не замечены, обычно они в этом не участвуют. То есть начинают задеваться уже такие струны, когда люди не могут молчать, не могут сидеть на месте. И вот это критическая масса. Я еще раз скажу про Манежную, потому что мне кажется, что эта дилемма очень важна. Манежная и митинг 26 декабря в Москве показывают то, какая дихотомия нас ожидает. Либо это революция с полупьяным лицом и трехэтажным матом, либо это все-таки некая интеллигентская история, некое давление интеллигенции, которое заставит, может быть, даже и власть двигаться в сторону большей демократии. Все-таки эволюция. Вот эта дихотомия: либо революция «бей кого-нибудь, спасай Россию», либо эволюционные процессы и демократизация.
Виктор Резунков: Следующие акции из списка. 20 февраля – митинги против строительства Байкальского целлюлозно-бумажного комбината в разных городах. 23 февраля – всероссийская акция протеста КПРФ, в частности, дольщики активно принимали в этом участие. 6 марта – митинг за радикальную реформу МВД. Все очень актуально.
Максим Резник: Ведь история переносится на улицы тогда, когда не работают обычные механизмы государства, обычные институты. Вспоминаю очень точное, как мне кажется, определение Григория Явлинского, который говорил, что в начале 90-ых у нас были кровавые столкновения на улицах, и известно, чем они закончились. Потом была выбрана Госдума, плохая или хорошая, но она была более-менее честно выбрана.
Ольга Курносова: Место для дискуссий.
Максим Резник: Да. Там таскали за волосы, чего там только не было. Но это все ушло с улиц, потому что на улице это все принимает гораздо более кровавый и трагический характер. Как наше телевидение любит посмеяться над Украиной: они там дерутся, плюются, трибуны блокируют. А у нас все спят. И разница-то именно в этом. В Украине при всех сложностях, которые у них есть сейчас, были вчера и будут завтра, они во 2-ом классе демократии. А во 2-ом классе дергают за косички, плюются, кнопки подкладывают на стулья. Все происходит так, как во 2-ом классе, как учитель вам могу сказать. Но они в 3-ий перейдут. У нас проблема другая: у нас школа демократии вообще закрыта. И есть большой амбарный замок, который повесил тот самый пахан, который недавно 4,5 часа вещал, демонстрируя уверенность. Хотя я думаю, что на самом деле он трус, и я чувствую, что он боится. Мне важно не то, чтобы убрать одного и поставить другого, меня здание, система интересует, как сделать так, чтобы она не рухнула вместе со страной. И поэтому все эти митинги, акции демонстрируют именно это – отсутствие этой связи. Власть не знает, когда, где и что рванет, и общество не понимает, чего хотят власти. Просто две разные страны. И дело закончится тем, что у нас действительно не будет единой страны, чего очень бы не хотелось. И против чего, собственно, оппозиция, являясь патриотической, демократической оппозицией, возражает.
Виктор Резунков: 1 мая, Петербург – митинг с лозунгом «Матвиенко в отставку!». Ольга, по-моему, у вас был лозунг «Путина в отставку!».
Ольга Курносова: Митинг, который был согласован как шествие. И Петербург, как это, к сожалению, бывает в последнее время, опять выступил в авангарде «держимордства», когда согласованное шествие было запрещено к проведению. В результате нам пришлось проводить митинг на месте сбора, мы не смогли дойти до трибуны, не смогли пройти по Невскому проспекту. И это беспрецедентная история, когда даже согласованную акцию не дали провести, пытаясь цензурировать лозунги, впрямую противореча, таким образом, 29-ой статье Конституции, которая прямо запрещает цензуру. Я рада решению Мирового суда, которое признало, что я не нарушала закон как организатор этого митинга, которое устояло даже в городском суде, потому что прокуратура принесла протест на это решение, тем не менее, городской суд этот протест отклонил. И есть замечательное решение Мирового суда, которое говорит, что если нет лозунгов, направленных на насильственное свержение существующего строя, все остальные лозунги можно говорить. Главное, не должно быть прямых призывов к экстремистской деятельности, а остальное – пожалуйста.
Виктор Резунков: И мне хотелось бы поговорить о том, что предстоит в Петербурге в отношении Валентины Ивановны Матвиенко. Заканчивается срок ее полномочий, ей необходимо до марта-апреля, по-моему, обратиться к президенту с вопросом о доверии. Ранее Валентина Матвиенко говорила, что не хотела бы оставаться на этом посту после 2011 года, а потом сказала, что вопрос о возможности третьего срока обсуждать преждевременно. А весной 2010 года она заявила, что намерена оставаться на своем посту до тех пор, пока ей будут доверять горожане и президент.
Максим Резник: Меня, в отличие от Ольги, осудили за ту же акцию и за те же лозунги, потому что мы вместе были организаторами.
Насчет горожан. Пока речь шла о каких-то эстетических, нравственных вещах, сайт «Питер без Матвиенко», который создан и поддерживается петербургским «Яблоком», набрал 6,5 тысяч подписей. Сейчас там почти 16 тысяч уже подтвержденных подписей за последние 10 дней – за сосульки, снег и так далее. Люди реагируют таким образом. Причем мы сейчас вынуждены перерегистрировать сайт на новый хостинг, потому что там еще 6 тысяч не подтвержденных, просто не успевает хостинг, который мы использовали, работать. То есть люди просто, извините, ломанулись подписываться, потому что уже достало. Это с точки зрения того, что происходит с доверием губернатору. Я думаю, что губернатор все-таки женщина неглупая, она это чувствует, поэтому попытки переговоров с «градозащитниками», как нас теперь называют... Раньше мы были «унитазниками», «людьми с музейной психологией», шпаной, маргиналами, а теперь мы «градозащитники». Нужно использовать любое окно возможностей для того, чтобы решить конкретные вопросы. Я очень скептически отношусь к тому, как процесс протекает. Посмотрим, что дальше из этого будет.
Но, с моей точки зрения, она поняла, что так дальше невозможно. Человек, который, по оценкам Петербургского университета, что я видел на телеканале «100 ТВ», является самым доверяемым человеком в нашем городе, Александр Сокуров, самый высокий рейтинг доверия, инициировал этот процесс. Видимо, есть понимание. Власть, конечно, за всем этим следит, она мониторит. Она не делает вид, что ничего не происходит. Может быть, делает вид, но все мониторит. Поэтому я не знаю, какая судьба у Матвиенко. Ведь она в прошлом году обещала, что не будет больше сосулек, не будет снега. Это вопрос выполнения обещаний. Обычно обещания выполняют, когда есть честность и порядочность, а еще когда есть возможность ответить за невыполнение. У губернатора любого региона сегодня такой возможности нет. Он обещает тем, перед кем не отвечает. Важно – не кто, а будет ли выбираться исполнительная власть Петербурга.
Виктор Резунков: Мы остановились на майских акциях протеста. 1 мая во многих городах страны состоялась так называемая монстрация, люди вышли с лозунгами. И это тоже форма протеста. Артем Лоскутов, создатель этой концептуальной акции, подвергается сейчас преследованиям, правозащитники выступают за его освобождение, за прекращение преследований. И группа «Война» в общероссийском звучании.
Ольга Курносова: Что касается Артема Лоскутова, на мой взгляд, очень важную роль, что его удалось все-таки вытащить из каталажки, сыграли массовые протесты. Думаю, в противном случае, вряд ли удалось бы его хотя бы вывести на условное. Понятно, что борьба продолжается, тем не менее, он сейчас на свободе, и то хорошо.
Что касается группы «Война», это очень интересная история. Мне кажется, что тут есть определенные параллели с концом 80-ых. Потому что тогда в протесте достаточно мощно участвовал андеграунд. И я считаю, что очень положительный пример то, что андеграунд достаточно активно начинает включаться в протестные действия и что появляются новые формы протеста. Конечно, новые формы – это то, чего не хватало в протесте до этого. Традиционные формы для молодежи иногда немножко пресные и чуть-чуть скучные. И то, что ребята придумывают что-то оригинальное, что на Западе появился флешмоб – это попытка протестовать по-новому, используя, в том числе, новые средства коммуникации, социальные Сети. Сейчас есть много возможностей, и этими возможностями нужно пользоваться, чтобы это было не пафосно и скорбно, но иногда и прикольно. И то, что они это делали, это замечательно.
Но к концу года это стало уже менее прикольно, потому что против ребят возбудили конкретные уголовные дела, и сейчас они находятся в СИЗО. И это еще один печальный итог этого года. Это проигранное дело Сергея Мохнаткина, который находится сейчас за решеткой, ребята, которые находятся сейчас за решеткой. И я считаю, что это, безусловно, закручивание гаек. И то, что мы видели в течение всех 4,5 часов выступления Путина, весь его пафос – это было, конечно, закручивание гаек. Они считают, что единственный способ удержать власть сегодня – это закручивать гайки. Но, на мой взгляд, законы физики в данном случае действуют и в обществе тоже: если гайки закручиваются, а пар все равно собирается... Потому что система не работает, не работает ничего – нет социальных лифтов, нет нормальной политики. Нормальные способы дискуссии отсутствуют. Поэтому, естественно, пар накапливается. Либо пар должен выходить в свисток, чем является нормальная уличная активность и обычные митинги, в том числе и такие акции, которые делала группа «Война», либо гайки закручивается, пар накаливается внутри, и в конце концов, котел разрывает. Вот такая дилемма, больше никакой.
Виктор Резунков: 26 мая, Москва – большой межрегиональный митинг предпринимателей (в основном малого бизнеса). 22 июня, Петербург – «За Родину без Сталина», Агентство журналистских расследований. Очень интересная и очень символичная акция была. 3 июля – акция Общества синих ведерок в Москве и Петербурге. 9 июля – акция в защиту художников Андрея Ерофеева и Юрия Самодурова «Запретное искусство» в Москве.
Ольга Курносова: На мой взгляд, «синие ведерки» примыкают к тому, что мы только что обсуждали, когда говорили про группу «Война». Это тоже попытки искать новые формы. Что касается истории с выставкой «Запретное искусство», ну, сложно сказать, как это можно комментировать. Мы свалились в какую-то дремучесть, мракобесие, когда людей осуждают за то, что они собирают выставку. Причем как эта выставка была организована. Для того чтобы посмотреть на ту картину, которая так возмутила некоторых представителей общественности, которые писали это заявление, нужно было подойти и заглянуть в дырочку. Не то что они стояли на площади и оскорбляли их чувства, нет, нужно было зайти внутрь, подойти и специально заглянуть в дырочку. Ну, извините, когда вы пытаетесь подсматривать в замочную скважину, вы не всегда видите то, что вам нравится видеть. Причем там было специальное предупреждение, что это может вам не понравиться. Ужасная история. И у Михаила Борзыкина в одной из песен есть замечательный припев: «Чемодан-вокзал-совок». Это назад в «совок» такое сильное, что даже в конце 80-ых этого уже совсем не было.
Виктор Резунков: Еще хроника. 9 июля активисты молодежного «Яблока» приковали себя наручниками к Госдуме против законопроекта «О ФСБ». 26 июля – очередной пикет в защиту Химкинского леса в Москве. Вот тоже удивительно: весь год тянулась ситуация с Химкинским лесом, - и мы знаем, какие результаты. 30 августа, Москва, Триумфальная площадь – «Стратегия-31». И тоже весь год идет «Стратегия-31», и тоже можно сделать интересные выводы.
Максим Резник: Химкинский лес будоражил умы и, с моей точки зрения, чем-то был похож на историю с башней «Газпрома» в Петербурге. Здесь результат пока другой, но он печальный.
Виктор Резунков: Везде – друзья Путина.
Максим Резник: Да. И я думаю, что Алексей Борисович Миллер тоже смело на это право может претендовать. Но их степень дружественности к премьер-министру – это их личные трудности, меня это не волнует.
Почему история в Петербурге оказалась более успешной. Я думаю, потому что она была более глубокой с точки зрения того, что времени было больше.
Ольга Курносова: И более системная.
Максим Резник: Да. А там нужно было очень многое сделать в короткие временные рамки, было мало времени, мало использовался опыт. У нас есть проблемы коммуникаций, хотя в наш информационный век, наверное, это не оправдание, но здесь это все равно было важной темой, и она тоже очень многих людей подключила к этой борьбе. В целом это для будущего страны. Я понимаю, что мы будем горевать по поводу уничтоженного леса и, может быть, конкретной проигранной истории, но для общего дела обучение в этой школе, которую мы самостоятельно открыли, без всякой власти, в школе гражданственности, демократии это будет очень важный предмет. Поэтому здесь бы я все равно поставил знак «плюс», несмотря на сегодняшний результат.
А закон «О ФСБ», все эти истории, о чем Ольга говорила, они связаны с попыткой закручивания гаек. А результат будет точно такой же, который она спрогнозировала. Надеюсь, этот прогноз не сбудется. Здесь очень важно, чтобы количество вменяемых людей в элитах (как они себя любят называть), росло, иначе плохо будет всем: элитам, людям, стране.
Виктор Резунков: Сергей нам пишет: «Не исключаю, что в следующем году вас ждут сюрпризы. Возможно, Медведев сдвинет брови и выскажет недоверие Путину. Обиженный Путин обратится к общественности, а либеральный Медведев обратится к другой ее части. Вот будет спектакль, а не предвыборная кампания. Все другие кандидаты отдыхают. За кого вы в таком случае проголосуете?».
Максим Резник: Я фантастические сюжеты с точки зрения реальной работы не люблю обсуждать. Но давайте все-таки пофантазируем. Условно говоря, в дилемме «Путин или Медведев», понятно, что Медведев. Хотя бы из-за риторики, которая звучит из его уст. Хотя, с моей точки зрения, это «господин оформитель» того здания, архитектором которого является Путин. Нельзя их в отрыве рассматривать. Но если вдруг действительно произойдут вещи, которые мне сейчас не видны, не понятны, какой-то раскол элит произойдет... На мой взгляд, мирная модернизация, не в смысле того, что Медведев «Сколково» откроет или нанотелефоны создадут, а модернизация с точки зрения конкурентоспособности России в политическом, экономическом, социальном аспекте в XXI веке может произойти только тогда, когда желание людей, которое нарастает очевидно, к этой модернизации совпадет с требованием части элиты. Смычка может привести к мирной, бескровной модернизации. Ольга сказала, что у нас есть и другие варианты, которые мы наблюдали на Манежной, допустим. Могут и по-другому проходить изменения, но я тогда уже не уверен, кто лучше: те, кто сейчас сидит в Кремле, или те, кто сегодня кричит «Россия для русских».
Виктор Резунков: События на Манежной многие политологи считают сменой повестки дня в политической жизни страны. А я хотел бы процитировать, что сказал глава Чечни Рамзан Кадыров в отношении участников массовых беспорядков на Манежной. Я цитирую по РИА «Новости»: «По словам главы Чечни Рамзана Кадырова, в участников массовых беспорядков на Манежной площади в Чечне стреляли бы «из танков и гаубиц», а не разговаривали, как глава ГУВД Москвы Владимир Колокольцев. Теперь после погромов в столице люди в стране встревожены, сказал Кадыров в интервью РИА «Новости».
Ольга Курносова: Он не первый раз такие вещи говорит. В свое время он уже собирался приехать в Кондопогу и наводить порядок там лично. Но надо понимать, что тот градус националистических настроений, который существует в обществе, он существует, в том числе, потому, что президент Кадыров полностью безнаказанным себя чувствует.
Максим Резник: Как хозяин, и не только в Чечне.
Ольга Курносова: И иногда не только как президент Чечни. И то, что все люди это видят, в том числе, тоже приводит к росту националистических настроений. С другой стороны, мы понимаем, что действительно эта проблема существует. Но чтобы ее решать, нужно решать целый ряд проблем. И без реальной политической конкуренции, без того, чтобы люди могли прийти на свободные выборы и на свободных выборах высказываться, какую модель развития страны они поддерживают, такие вопросы не решаются. И если не будет свободных выборов, то альтернатива свободным выборам одна – революция бессмысленная и беспощадная.
Виктор Резунков: Я попросил бы вас прокомментировать, как повлияла на выжженный политический ландшафт, с вашей точки зрения, ситуация с судом над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым. Как мы все знаем, и весь этот год, и прошлый, и позапрошлый все проходило на фоне того, что происходило с Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым. И вот эта кульминация, которая началась 28 декабря, о чем это свидетельствует?
Максим Резник: С моей точки зрения, здесь все очевидно. Ходорковский на свободе – готовый кандидат в президенты. Это наш Нельсон Мандела, я считаю. И я думаю, что в стране есть очень много людей, независимо от своих идеологических предпочтений, которые готовы были бы этого человека... Который, я считаю, вынес ношу за очень многих, за целый класс, который делал ровно то, что и он, в 90-ые годы, но пристроился и пригрелся, в отличие от него, который остался свободным человеком. И конечно, его не отпустят. Я считаю, что этот вопрос пока еще нельзя комментировать с точки зрения выводов. Надо посмотреть, сколько дадут – это очень важный вопрос. Это ведь тоже будет сигналом определенным. И очевидно то, что вектор развития страны нынешняя власть менять не хочет. Возможно, она будет гайки прикручивать, откручивать, закручивать, выпуская пар, опять завинчивая, но не хочет принципиально менять политику в нашей стране. Поэтому это, увы, теперь не только судьба двух людей, которым я искренне сочувствую, я переживаю за их родных и близких, это наша общая судьба. И конечно, мы будем продолжать добиваться освобождения этих людей из-под стражи, которые стали заложниками авторитарной системы правления в России. Еще раз повторю, их не выпускают, на мой взгляд, просто потому, что их боятся.
Ольга Курносова: Я хочу обратиться ко всем тем, кто сегодня нас слушает, с тем, чтобы мы начали готовиться к бессрочным акциям протеста. Надо, конечно, дождаться зачтения приговора. Сегодня я испытала шок, когда услышала, что, оказывается, показания Грефа и Христенко суд истолковал как подтверждающие вину. Хотя многие слышали комментарии самих свидетелей, которые говорили прямо противоположное. И по-видимому, все, что мы услышим при зачтении приговора, будет констатацией того, что белое – это черное, а черное – это белое. Единственный способ – это начинать бессрочные акции протеста как только закончится чтение приговора. Я понимаю, что сейчас праздники, но надо уже к этому готовиться. И то, что мы видели сегодня, они уже испугались того количества людей, которое было вчера, сегодня они оцепили все подходы к суду. Вчера они начали хватать людей. У нас часто были очень циничные картинки, но картинка, которую я видела вчера в ролике на «Гранях», - на мой взгляд, верх цинизма. Причем они выбирали пожилых людей, в том числе и человека с палочкой, пытались запихнуть в автозаки. Вопрос морали – это очень важный вопрос. И весь процесс Ходорковского и Лебедева – это вопрос морального самоопределения каждого человека. И я считаю, что так как правда и мораль на нашей стороне, мы все равно победим. А Путин в своей речи продемонстрировал, что на самом деле он смертельно боится, и он становится все слабее и слабее день ото дня. И правда, и сила, и мораль на нашей стороне, поэтому мы все равно победим.
Максим Резник: Мы еще увидим Грефа на митинге в защиту Ходорковского.
Виктор Резунков: И давайте поговорим о прогнозах. Сергей Митрофанов, наш постоянный слушатель, спрашивает: «Сколько, по вашим оценкам, процентов петербуржцев придет на выборы в 2011-ом и в 2012 году?».
Ольга Курносова: Мне кажется, это зависит от того, кто будет на выборах 2011 года в списке опций для голосования, какие политические партии. Многие пытаются сейчас зарегистрироваться. Посмотрим, зарегистрируют или нет.
Виктор Резунков: Регистрируется «Другая Россия», «Рот Фронт», Партия народной свободы. Как вы думаете, у них есть шансы?
Ольга Курносова: Я тоже являюсь членом Партии народной свободы. Мы же говорим о прогнозах. И мы посмотрим, регистрация – это будет закручивание гаек или откручивание. И то же самое, на мой взгляд, с президентскими выборами. Все зависит от того, какие кандидаты будут зарегистрированы, не побоятся ли они пойти по лукашенковскому, условно, варианту и зарегистрировать много кандидатов – это одна история, и тогда может прийти много людей на избирательные участки. Или будет один кандидат от тандема и еще 2-4 символических кандидата – это другая история, и тогда, я думаю, мы можем увидеть и 30% пришедших на выборы, а может быть, и меньше.
Максим Резник: С моей точки зрения, регистрация или не регистрация, что вероятнее, партий, которые сейчас пытаются это сделать, на ситуацию в Петербурге повлияет очень мало. Что касается демократического спектра, я думаю, на базе списка «Яблока» будет создан объединенный демократический список, который тоже может быть не зарегистрирован. Мы это будем делать, как и в прошлый раз, ничего не изменилось для нас, будем делать общедемократический список и участвовать в выборах. А что касается прогноза, то я видел опросы социологов о 60-процентной явке, но думаю, что это всегда завышено. Люди всегда сначала говорят, что они, может быть, придут. Но если все это будет напоминать четыре масти нынешней власти – «ЕдРо», «эсеры», ЛДПР и КПРФ – то тогда люди скажут: пока не сменится колода, не сменится погода, и мы не пойдем.
Виктор Резунков: Валентин из Москвы задает вопрос: «Какую часть населения, какой интеллектуальный и культурный слой хотите вы привлечь в ряды своих сторонников, называя президента России паханом?».
Максим Резник: Во-первых, я называл премьер-министра. А во-вторых, хочу привлечь того, кто адекватно оценивает ситуацию. Потому что, с моей точки зрения, выступление Путина – это выступление пахана было. Это не было выступлением премьер-министра цивилизованной страны. Потому что про бороденки, про тех, кто должен сидеть в тюрьме, - просто хамский стиль вступления. И мне кажется, он соответствует больше шансоновско-воровской стилистике, а она мне не близка. Я хочу привлечь тех, кто адекватно и здраво оценивает, не строит иллюзий. Вот именно этот слой, независимо от социального статуса, квалификации, уровня образования, я и хочу привлечь.
Ольга Курносова: И тех, кто готов думать.
Максим Резник: Конечно, думающие люди.
