Виталий Портников: За пару дней до Нового года у нас, журналистов, достаточно непростая ситуация: и событий, вроде бы, никаких не происходит, и итоги подводить каждый день как-то неудобно перед радиослушателями. Но Украина в этом смысле благодатная страна для того, чтобы работать перед новым годом так, как будто никаких праздников и нет. Потому что здесь как раз продолжаются политические события, причем отнюдь не новогодние – это аресты и допросы оппозиционеров. Самый известный из задержанных – министр внутренних дел Украины в правительстве Юлии Тимошенко Юрий Луценко. Самый известный из допрашиваемых – премьер-министр Украины в отставке и кандидат на пост президента Юлия Тимошенко. Продолжатся ли аресты в новогодние дни? Какие цели преследует власть, начав криминальное преследование оппозиционеров? Об этом мы сегодня и поговорим.
В Киевской студии - главные редакторы интернет-изданий «Newsru.ua» Ольга Лень и «Tochka.net» Михайлина Скорик.
Ольга, в чем все-таки смысл всех этих событий? Власть говорит, что это исключительно преследования по криминальным мотивам, что не может быть неприкасаемых в украинской политике, что должности, которые занимали ранее арестованные политики, а их немало – и министры, и заместители министров, и так далее, не являются страховкой для действий правосудия. Оппозиция говорит, что речь идет исключительно о политическом давлении. Кто ближе к истине?
Ольга Лень: Мне кажется, что все-таки ближе оппозиция к истине. Тут есть два аргумента. Первый, общеизвестный: почему эти преследования касаются только членов оппозиции либо людей, которые работали в предыдущем Кабмине. Второе: сама форма, как происходят эти задержания. Как правило, достаточно подписки о невыезде. Никто из фигурантов дела не собирался никуда бежать, ни Тимошенко, ни Луценко, тем не менее, Луценко задержан, Тимошенко, видимо, находится сейчас в таком состоянии, что вопрос о ее задержании решается. Как-то очень это все нарочито и очень жестоко происходит. Возможно, вот это больше всего убеждает в том, что это не столько преследования, а скорее, просто банальная месть. И эта мысль очень распространена среди украинских журналистов, потому что все это похоже на садистское удовольствие от того, что, наконец, людей, которые многих обидели в нынешней власти, можно каким-то образом привлечь и сделать им больно. И это даже не политическая месть, а просто месть человеческая.
Виталий Портников: Михайлина, как вы считаете, речь идет именно о мести?
Михайлина Скорик: Тут сложно сказать, месть или нет. Но время выбрано очень правильно. Потому что если смотреть на это со стороны, то получается, что фактически оппозиция в Украине – это люди, которые пользовались довольно большой поддержкой, и по идее, они должны быть довольно сильными, чтобы давать ответ власти. Но мы сейчас видим, что ответ очень слабый - несколько человек с плакатами в разных городах, но людей очень мало. Хотели созвать парламент, но только 130 с чем-то подписей на сегодня, то есть парламент у нас оппозиция собрать не способна пока. А месть или нет – мы увидим очень скоро. Но реально это тест на живучесть нашей оппозиции: что она сможет противопоставить, что она сможет сделать, вернутся ли наши оппозиционеры из-за границы, куда они уехали на праздники. Самая большая проблема оппозиции сейчас – людей просто нет в Украине, и они не готовы ничего противопоставить.
Виталий Портников: То есть получается, что власть пробует и оппозицию, и само общество на прочность: пройдет или не пройдет то либо иное действие.
Ольга Лень: Видимо, так. Потому что задержаны не только члены Кабмина. Вчера арестованы 3 человека, которые принимали участие в «предпринимательском Майдане», который касался Налогового кодекса. Более того, это люди, которые не имеют отношения к организаторам этого действия, они не имеют отношения даже к тем людям, которые действительно проявляли наибольшую активность на этих акциях. Это совершенно случайные люди, которые пришли туда просто поучаствовать. Предполагают сами организаторы этого Майдана, в частности, Александр Данилюк, который наиболее активно себя вел на этом Майдане, говорил, что у него такое ощущение, что этих людей опознали по снимкам как тех, которые ранее имели проблемы с законом. И теперь на их примере, во-первых, пытаются показать, что все, кто принимал участие в акциях массовых, - это очень сомнительные люди, которые, может быть, даже к криминальному миру имеют какое-то отношение. А во-вторых, я думаю, чтобы больше запугать, показать, что не надо ходить на всякие Майданы, потому что с вами может все что угодно случиться просто потому, что вы туда пришли.
Михайлина Скорик: Тут есть еще особенности украинцев. Украинцы обычно очень спокойные и очень мирные, и конечно, они самые мирные люди перед праздниками. А как отреагирует общество на то, что происходит? Пока это очень хорошо показывает трафик и популярность этих новостей в Интернете. То есть пока общество занято праздниками, оно очень слабо реагирует на то, что происходит, оно не следит. Я хочу еще раз подчеркнуть, что власть выбрала правильное время и действительно знает, как это будет. Потому что «налоговый Майдан», который был самым ярким событием 2010 года в жизни гражданского общества Украины, сейчас должен либо проявиться еще раз, то есть показать, что люди, которые вышли на майдан, они отстаивали свои права на те налоги, которые они хотят, либо отпраздновать Новый год – и тогда уже получить те последствия, которые мы увидим в 2011 году.
Виталий Портников: Если действительно общество спокойно реагирует на происходящее и оно безучастно, то это можно сравнить, кстати, с тем, что происходит сегодня в Москве, я имею в виду оглашение приговора Михаилу Ходорковскому. Его же тоже назначили именно на эти дни. Это одно из самых резонансных событий не только в новейшей российской, но и политической истории Европы, это событие в первых заголовках мировых новостей сегодня, несмотря на то, что у европейцев как раз идет рождественская, праздничная неделя. В России все готовятся к празднику, и там другие новости – аэропорты в коллапсе, люди не могут вылететь на новогодние каникулы, Москву замело снегом. И на этом фоне небольшая группа людей, которые собираются у зала суда с протестом против обвинительного приговора Михаилу Ходорковскому, и те оценки, которые делают западные политики, они идут не главными событиями. Точно так же и здесь. Михайлина, вы правильно обратили внимание на «налоговый Майдан». Люди, которые выходили на «налоговый Майдан», это не политические деятели, и они сейчас вообще могут не связать свой выход на майдан с тем, что кого-то задерживают за порчу плитки на майдане Независимости. Вот как получается.
Ольга Лень: Если общество сейчас никак не отреагирует, то создается тогда такое ощущение, что те люди, которых привлекли, включая и политиков, и людей с «налогового Майдана», - это какие-то отдельные люди, это их отдельные проблемы, а вся страна продолжает жить какими-то своими вещами. И очень опасно такое отделение. Сначала отделяется оппозиция, и говорится о том, что у оппозиции есть какие-то сомнительные действия, наверное, они немного коррупционные, поэтому их вполне можно посадить, а это не относится никоим образом ко всему обществу. Потом отделяются активисты, которые устраивают всякие Майданы, и опять же говорится, что это какие-то криминальные элементы, злостные хулиганы, а ко всему обществу это не имеет отношения. Таким образом, сегментируются в обществе любые формы протеста. И что же остается в результате? Какая-то серая масса, с которой, конечно, можно делать все что угодно. Мне кажется, стратегия в этом.
Михайлина Скорик: С другой стороны, власть сделала немало подарков оппозиции, которыми она не воспользовалась. Все задержания не являются случайными. У Корнейчука, бывшего заместителя министра юстиции, в этот день жена рожала дочь. И понятно, что это самый яркий момент, самый яркий день у этого человека в его жизни должен был бы быть, если бы не задержание. То есть он и стал таковым, но только по другому поводу. У Тимошенко, мы знаем, хотя никто этого не может подтвердить точно, вроде бы, заболел муж и попал в реанимацию. Луценко, бывший министр внутренних дел, ходил выгуливать собачку, его задержали около дома среди бела дня в воскресенье. И для нашего общества это более чем яркие информационные поводы, которые оппозиция могла бы использовать, чтобы отстоять свою позицию на то, что все-таки это неслучайные задержания, что это все-таки месть, как она говорит. Но мы видим, что ее реакция довольно слабая. Оппозиция, как и все общество, у нас празднует Новый год, готовится к Рождеству. И вот это, по-моему, самое показательное происшествие.
Ольга Лень: В тех акциях, которые касались и Тимошенко, и задержания Луценко, такое ощущение, принимают участие буквально около десятка депутатов, и не более того. А где все остальные? Их когда-то было больше 226.
Виталий Портников: Я хотел бы вам напомнить, что когда происходил суд над каналами «ТВі» и «Пятым», у которых отбирали частоты, тоже практически все говорили об этом, даже представители оппозиционных сил, что это делается под давлением власти, что это интересы главы Службы безопасности Украины Валерия Хорошковского, и в зале тоже было всего 2-3 оппозиционных депутата, не намного больше. Хотя, казалось бы, фракции в целом и «Наша Украина – Народная самооборона», и Блок Юлии Тимошенко постоянно выражали протесты, говорили, что Национальный совет по телевидению и радиовещанию находится сейчас под давлением власти.
Михайлина Скорик: Если сравнить эти два события, то реакция общественности тогда и сейчас, если посмотреть градус, то сейчас градус вполовину, как минимум, ниже. Хотя если мы, как журналисты, оцениваем события, то мы понимаем, что то, что происходит сейчас...
Ольга Лень: ...раза в два опаснее.
Михайлина Скорик: Да, была бы оппозиция готова – все было бы совсем по-другому. И меня беспокоит то, что оппозиция у нас хорошо работает по плану, то есть если они договорились принести шашки или надувные шарики в Раду, или накрыть плакатами места свои, где они сидят, то у них идет все хорошо. А если получается внеплановая ситуация, они не способны на это реагировать. Хотя какая же это внеплановая ситуация, если месяц они ходили по телеканалам и рассказывали, что «нас готовятся арестовать».
Ольга Лень: Да они уже месяц ходят в прокуратуру, как на работу.
Виталий Портников: Тут ведь вопрос в том, насколько я понимаю, президент Виктор Янукович пообещал фактически, что Юлию Тимошенко арестовывать не будут, в своем новогоднем интервью украинским телеканалам.
Михайлина Скорик: Скажем так, он высказал такое мнение. И мы знаем, что личное мнение Виктора Януковича, если верить его словам, и личное мнение генерального прокурора, если верить словам президента Виктора Януковича, что сажать Юлию Тимошенко нецелесообразно, что подписка о невыезде – это именно та позиция для нее, которая позволит честно расследовать уголовное дело. С другой стороны, было очень интересно услышать такое заявление в пятницу. Понятно, что все обсуждали эту тему в субботу, а в воскресенье произошло задержание Юрия Луценко. Конечно, для журналистов это выглядело как два события, между которыми есть определенная связь. И многие говорят, что задержание Луценко – это какое-то предупреждение другим, более важным оппозиционерам.
Виталий Портников: Но когда пришел к власти Виктор Ющенко, задержания оппозиционеров начались буквально в первые же дни его правления. Был арестован нынешний вице-премьер Борис Колесников, который тогда возглавлял Донецкий совет, задерживались другие люди, начались массовые увольнения чиновников. Нынешней власти для того, чтобы начать резонансные задержания, все-таки понадобилось гораздо более долгое время – почти год, чтобы задержать фигуру масштаба Бориса Колесникова – Юрия Луценко. Значит, все-таки аппаратная сила этой власти или международная реакция куда более серьезные, чем та боязнь, которая существовала у Виктора Ющенко и его руководства. Наверное, Ющенко мог рассчитывать, что на Западе поверят в то, что речь идет исключительно о коррупции, а нынешняя власть на это рассчитывать не может в полной мере.
Ольга Лень: Либо до этого момента они все-таки боялись более серьезных социальных взрывов. Потому что каждый месяц влияние оппозиции, в общем-то, падает. Может быть, это было выжиданием? Потому что сразу после выборов была активность выше. А как выяснилось, не хватило Юлии Тимошенко ни харизмы, ни представления о том, что делать, более чем на саму избирательную кампанию. Полгода мы не видели вообще никакой активности оппозиции. Даже «предпринимательский Майдан» был вне оппозиции, они не имели к этому никакого отношения, они пропустили это, не заметили, что это важная вещь. Они что-то говорили в Верховном Совете, но очень вяло. В результате вся эта штука прошла мимо них.
Михайлина Скорик: Я бы согласилась с вами, Виталий, что очень важна реакция Запада нынешней власти. Если мы вернемся к ситуации с главой СБУ Валерием Хорошковским, он все-таки был изгнан из Высшего совета юстиции. То есть если международная реакция была направлена на то, что не может глава Службы безопасности такой большой страны, как Украина, влиять на судей по своим должностным обязанностям, один рычаг влияния у главного службиста страны был забран. Значит, есть реакция. Конечно, она не такая, возможно, активная, как хотелось бы общественности, но результаты мы определенные видим. Поэтому, конечно, мнение Запада важно. И в нынешней ситуации Запад тоже празднует – у них Рождество, у них еще в большем разгаре праздники. И я думаю, что это тоже неслучайно, поскольку мы видим только вялую реакцию Франции, отдельных людей, мы видим заявления дружественные к Юлии Тимошенко со стороны Европейской народной партии, но переданные через пресс-службу Юлии Тимошенко. И это не та реакция, которая могла бы быть, если бы Запад действительно был обеспокоен, если бы были не праздничные дни.
Виталий Портников: Это означает, что люди, которые сейчас проводят все эти аресты, они хорошо подготовились к происходящему.
Ольга Лень: Видимо, да. К этому моменту мы уже знаем, что вся судебная система выстроена под один центр власти. Точно так же вся система МВД, прокуратуры тоже находится в руках именно этой группы. Если бы можно было предположить, что сразу после выборов было много каких-то людей, которые могли бы быть внедренными агентами Ющенко и Тимошенко, то сейчас понятно, что этих людей нет в принципе. И может быть, то, что мы не видели репрессивных действий сразу, это только из-за того, что... надо отдать должное Партии регионов, видимо, которая подготовилась серьезно к этим шагам. То есть они не делали это наобум, они все-таки попытались развить эти дела, попытались найти какие-то зацепки, которые можно было бы нести в суд.
Михайлина Скорик: Если мы вернемся к интервью Виктора Януковича трем телеканалам, то все-таки он четко сказал, что решение по Тимошенко принимал не генпрокурор лично, а коллегия Генпрокуратуры. То есть мы понимаем, что есть много следователей, которые работают в этом направлении, и эти криминальные дела как-то пытаются обосновать, доказать. Это первый аспект. И второе. Нашей оппозиции нужно делать выводы, ей нужно снова учиться быть оппозицией, какой она была до 2004 года. Потому что, мне кажется, что эти годы во власти ее разленили, она не способна быть такой, какой она была раньше.
Ольга Лень: Уж не говоря о том, что много случайных людей, как выяснилось. Если мы видим, что во всех острых ситуациях действует одна и та же группа депутатов, и их можно пересчитать по пальцам одной руки, то это не оппозиция.
Михайлина Скорик: И они известны с 91-го года.
Ольга Лень: Если не с 90-го. Это те же люди.
Михайлина Скорик: «Студенческая революция». Ольга, вы сказали, что выстроена вся система власти. Не вся. Если мы будем говорить о Верховном суде, который все еще довольно влиятельный в этой стране, то председатель Верховного суда фактически взят на крючок тем, что его зять сейчас оказался за решеткой. Потому что Евгений Корнейчук – это не просто политик, не просто один из юристов Юлии Тимошенко, а в первую очередь – зять председателя Верховного суда, именно так началась его политическая карьера. Я так понимаю, что тут еще идет борьба за судебную систему. Нельзя сказать, что все так однозначно, все так уж выстроено, что вертикаль и горизонталь отлично работают. Там есть свои конфликты, которые сейчас продолжают развиваться.
Ольга Лень: Свои конфликты есть в любом, даже самом авторитарном обществе. Такого не бывает, чтобы не было внутренних конфликтов. Когда я говорю о выстроенной системе, я говорю о том, что мы все видели, что в прокуратуре прошли очень большие изменения. Там было несколько отставок довольно известных замов прокуроров, сменился генеральный прокурор. И это показательные вещи. И где вы видите активность главы Верховного суда? Я ее не вижу. Он даже ничего не сказал по поводу задержания своего зятя. Это говорит о том, что система выстроена.
Виталий Портников: Может быть, что-то сказал кулуарно.
Михайлина Скорик: Он вышел на публику через несколько дней и что-то сказал.
Ольга Лень: Но это не та реакция, которой можно ожидать от человека, который чувствует в себе хоть какую-то силу сопротивляться.
Михайлина Скорик: Тут стоит сказать о том, что у нас все-таки и судебная система, и система прокуратуры довольно закрытые, они не привыкли обсуждать эти вопросы публично.
Ольга Лень: Но не Онопенко, известный политик, он пришел из политики в суд.
Михайлина Скорик: Никогда он не был публичным политиком после того, как пришел в суд. Он все решал кулуарно. И даже то, что происходило на выборах, когда партия Онопенко, председателя Верховного суда, а фактически зятя, на местных выборах 2010 года играла совсем другую роль, чем играла партия Тимошенко «Батьківщина». Они хоть и были в одном блоке, но они действовали по-разному. Поэтому тут, по-моему, происходят очень сложные процессы, происходит борьба между прокуратурой и судейской системой. И еще не понятно, во что это выльется.
Виталий Портников: Тут ведь можно сказать, что Онопенко кое-что решил, потому что его зять господин Корнейчук задержан до 30-го числа, а не арестован, как другие. То есть суд не мог его не задержать, но решил не арестовывать. И возможно, мы дождемся его освобождения 30 декабря.
Ольга Лень: Может быть, мы дождемся освобождения Онопенко, в конце концов, от должности.
Михайлина Скорик: Тут еще стоит отметить, что если мы говорим о бывшем министре внутренних дел, главном милиционере Юрии Луценко, то с ним поступили довольно жестоко, поскольку он взят под арест сразу на два месяца, а это довольно большой срок для Украины. Если мы возьмем другое очень резонансное дело – это бывший депутат БЮТа Виктор Лозинский, которого подозревают в убийстве человека, а не просто в злоупотреблении властью, то когда его брали под арест, он скрывался, был в бегах. И брали его под арест на один месяц, но потом постоянно продлевали срок месячный. Это тоже очень показательно.
Виталий Портников: Неплохое сравнение, да. Мне кажется, что есть еще и определенное непонимание украинской оппозиции и того, какого рода напор власти. И это не только украинской оппозиции касается, это касается вообще оппозиции на постсоветском пространстве. Мне кажется, что люди, которые начали выходить в Москве на Триумфальную площадь на акции 31-го числа, когда это все начиналось, они не понимали, с какого рода раздражением будет относиться к этому власть. Потому что речь шла не о митинге, не о требованиях отставки Путина или еще кого-то, а просто за поддержку статьи Конституции и неком дефилировании по Триумфальной площади. А власть это восприняла чуть ли не как покушение на свои устои. Белорусские президентские выборы. То, что Александр Лукашенко будет расправляться с собственным народом с такой, я бы сказал, демонстративной жестокостью, что он будет с оппонентами на пост президента расправляться как с уголовными преступниками, белорусские оппозиционеры тоже этого до конца не понимали. И каждый раз нет оценки адекватности поддержки. То есть белорусские оппозиционеры не понимали, что так много людей, которым надоел авторитарный режим Лукашенко, которые мечтают уже, чтобы этот кошмар для Белоруссии завершился, а в России и в Украине оппозиция как раз преувеличивает поддержку общества, возможно, сейчас.
Михайлина Скорик: Короткий комментарий по Минску. Там действительно оппозиция даже не работала. Мои друзья, которые следили за предвыборным процессом в Белоруссии, говорили, что у них даже не было своих людей в комиссиях. Даже формально то, что они могли сделать, они пустили процесс на самотек, понимая, что им ничего не светит. То есть они действительно были не готовы. Я не знаю, как это происходит в России, но в Украине несколько иначе. Оппозиция не просто недооценивает либо переоценивает поддержку общества, я думаю, что поддержка общества у оппозиции достаточно велика, по крайней мере, человеческие симпатии. Опросы на нашем портале «Tochka.net», возможно, не показательные, нельзя к ним относиться как к социологическим опросам, но когда мы задали шуточный вопрос – с кем бы вы хотели сидеть за новогодним столом? – то все-таки Тимошенко. Хотя там есть разные варианты. И все-таки Ющенко Тимошенко догоняет.
Тут вопрос в другом. Ведь Киев – большая деревня. То, что мы видим на публике, и то, что происходит в жизни – две большие разницы. Люди, которые ярые оппоненты в зале парламента, это им не мешает праздновать вместе праздники, поздравлять друг друга с юбилеем компаний и так далее. Это происходит и в политике, и в спорте. С одной стороны, идет война за то, чтобы сменить главу Федерации футбола, а с другой стороны, глава Федерации футбола празднует праздники со всеми другими главами футбольных клубов. То же самое и в политике. Я думаю, что оппозиция настолько привыкла общаться с отдельными людьми во власти, что она не верила, что с ней такое может быть, - вот в этом главная проблема.
Ольга Лень: Мне кажется, что оппозиция, по крайней мере, те люди, которые сейчас собрались вокруг Тимошенко, - это же не люди, которые были внесистемной оппозицией. Это люди, которые выросли как оппозиция внутри властной структуры. И они действительно не могли представить, что может быть война на уничтожение. То есть для них было понятно, что «наверное, нам попытаются что-то сделать, нас попытаются каким-то образом поставить на какое-то место», но о том, что их захотят уничтожить вообще, этого никто не подозревал.
Михайлина Скорик: Но идет ли эта война на уничтожение?
Ольга Лень: Я думаю, что да. И оппозиция не хочет понять, что это война именно на уничтожение. Их не хотят видеть. И пока они будут думать, что они всего лишь временные оппоненты власти, до тех пор они себя будут вести так, как они ведут. Проблема же не в том, что оппозиция разрозненная, или в том, что она слишком дружит с властью. Проблема в том, что общество не видит в этой оппозиции того, кого оно может поддерживать, потому что оппозиция себя ведет недостаточно радикально, с одной стороны, а с другой стороны, системно.
Михайлина Скорик: А для меня это больше дежавю 2005 года, когда новая власть пыталась старых оппонентов поставить на место. Я пока не вижу четкого предела, за который власть сможет зайти.
Виталий Портников: И оппозиция не видит, и никто не видит. Это как горизонт.
Ольга Лень: В этом и дело. Луценко до последнего дня не думал, что его посадят, ну да, вызовут еще пару раз на допрос – и все.
Михайлина Скорик: Мы же понимаем, что процессы не такие простые. Мы анализировали судьбы политиков, которые оказались в СИЗО. И из 10 человек, которых мы нашли, 9 сделали более успешную политическую карьеру, чем до СИЗО. Никто не знает, чем закончится эта история, никто не знает, как далеко пойдет власть и что сможет противопоставить оппозиция. Этим как раз и интересна ситуация.
Виталий Портников: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Григорий из Москвы. Вот вы говорили, что на праздники разъехались. А разбегается ли уже народ по Лондонам или к нам сюда, в заснеженную? Есть ли такие прецеденты, что человек явно уже убежал?
Ольга Лень: До сих пор ищут экс-главу Казначейства Слюс. Это не политик, это чиновник, но она пропала.
Виталий Портников: Но при этом Юлия Тимошенко признала, что ее укрывают.
Ольга Лень: Второй человек – в Чехию уехал министр экономики.
Михайлина Скорик: Кроме названных случаев я не припоминаю других известных фамилий, но могу сказать, что очень обеспокоены люди, которых уже очень много в Украине, граждане Европейского союза с западными паспортами, которые тут трудоустроены на неплохих должностях. И я заметила, что в последнее время они празднуют Рождество до сих пор и готовятся к Новому году. И я заметила, что участились письма: что у вас происходит, насколько безопасно возвращаться в Киев? И это, конечно, очень плохой сигнал. Мне кажется, что власти стоит на это реагировать, потому что репутация страны страдает от того, что происходит в последние дни.
Виталий Портников: Самое интересное будет, если журналисты с Украины поедут работать в какие-нибудь российские независимые издания, интернет-издания, как это происходило тогда, когда в Киев приехал работать Евгений Киселев...
Михайлина Скорик: Боюсь, что это будет не Россия, а Варшава, Лондон, Париж.
Виталий Портников: По-русски говорить проще, чем по-польски многим нашим соотечественникам.
Михайлина Скорик: Много англоязычных. И практически вся Западная Украина говорит по-польски. Язык, как показывает практика, легко учится.
Ольга Лень: Кстати, то, что не уехали видные оппозиционеры, люди, которые все-таки в нашем понимании связаны с политикой, а не с экономикой, не чиновники, говорит о том, что они действительно не думали, что они будут беззащитны. На примере Луценко можно посмотреть, насколько его задержание выходило за все возможные рамки. Его-то арестовали по одному делу, а решение суда вынесли совершенно по другому. Причем то, почему его арестовали, он до сих пор не может выяснить. Ему не показывают никаких документов. Как-то все странно произошло.
Виталий Портников: Существовал какой-то негласный пакт элит, что, несмотря ни на что, мы друг с другом находим общий язык. И как ни странно, этот пакт элит, даже в 2005 году, несмотря на то, что были аресты и приводы в прокуратуру, не был нарушен по каким-то причинам. Вероятно, потому что президент Виктор Ющенко готов был все равно договариваться со своими политическими оппонентами, и договаривался. Мы помним, что Виктор Янукович унаследовал от него Совет национальной безопасности и обороны, возглавляемый Раисой Богатыревой, и многих чиновников из администрации президента Ющенко, которые сейчас работают с Виктором Януковичем, и заместитель главы администрации президента Януковича, министр по чрезвычайным ситуациям Виктор Балога, который был вторым человеком во власти после Ющенко еще не так давно. А сейчас такое ощущение, что этот пакт нарушается, что он заканчивается, что сейчас больше совместных обедов в ресторане у представителей различных политических сил не будет, что начинается борьба не на жизнь, а на смерть между теми, кто хочет создать вертикаль личной власти президента Виктора Януковича, и теми, кто не готов встроиться в эту вертикаль. Вот это, может быть, происходит?
Михайлина Скорик: Мне кажется, что даже более четко. Арест Луценко, преследование Тимошенко и, я думаю, может быть, Турчинова в ближайшее время показывает, скорее, до какой степени власть готова кого-то терпеть. Там другие есть люди, например, Королевская. Вы видели, чтобы ее кто-то преследовал? Я не видела.
Виталий Портников: Но ведь родной брат госпожи Королевской является заместителем министра в российском правительстве.
Ольга Лень: Мне и кажется, что сейчас власть показывает, каким образом она будет терпеть какую-либо оппозицию. Оппозиция в виде Яценюка ее устраивает, а оппозиция в виде Луценко... которого задержали за то (это же официальная формулировка), что он не читает дело и слишком много комментирует его. Да, бывает какая-то оппозиция, которая допустима, а вот такая оппозиция недопустима. И сейчас власть очень жестко показывает, кто находится внутри системы, даже в виде оппозиции, а кто уже вне системы. Видимо, Луценко уже вне системы, потому он и сидит.
Михайлина Скорик: Я думаю, что сейчас пересматриваются условия пакта. Действительно, будет очень важно, что оппозиция сможет сделать, соберутся ли они 4 января в Верховной Раде, смогут ли они убедить спикера, который тоже имеет очень интересную биографию... Который тоже может быть неудобным человеком для нынешней власти, поскольку он всегда любит оставаться над схваткой, и это может не устраивать людей, которые хотят более четкую вертикаль. Смогут ли они убедить спикера Верховной Рады выехать из Карпат, отказаться от празднования дня рождения своей мамы и заняться политикой в этой стране. Поскольку все комментарии спикера до сих пор были только о праздновании. Мне кажется, что на эту ситуацию должны отреагировать все. Пока мы видим, что реакции нет, реагируют только заинтересованные лица, какую-то позицию озвучивает власть. Но при этом игроки, которых косвенно эта ситуация тоже цепляет, я имею в виду спикера Верховной Рады, председателя Верховного суда, они думают: лучше отсидеться в стороне, авось все пройдет и пакт будет восстановлен. Вот это интересно.
Ольга Лень: И спикер, и те, кто сейчас представляют собой умеренную оппозицию, я думаю, видимо, надеются, что их это не коснется, что только маргинальную часть затронет вот эта полная зачистка. Аргумент в пользу того, что на самом деле усиление давления не имеет границ. Оно не будет где-то остановлено.
Михайлина Скорик: У меня есть контраргумент. Давайте посмотрим на Крым. Крым – интересный регион Украины, где всегда при власти были коммунисты. Сейчас из 100 депутатов крымского парламента – 5 коммунистов и 80 представителей Партии регионов. Главный коммунист Крыма – Леонид Грач – тихо, спокойно убран со всех руководящих постов Компартии Украины. Это очень интересный процесс, поскольку коммунистический Крым стал «региональным». Тут есть разные истории. Почему бы не посмотреть на судьбу бывшего спикера парламента Крыма. И я воспоминаю о Литвине, потому что у него тоже интересная биография. Если мы рассмотрим гипотетически, что все-таки происходит месть, то можем ли мы сказать, что Литвину не за что отомстить, если мы проанализируем его действия в 2004-2005 годах? Тут очень важна его реакция.
Виталий Портников: Тут ведь есть еще один важный момент. Мне кажется, что мало кто понимает, на каких основаниях договариваться с властью. Потому что есть целый ряд людей, которые могли рассчитывать на более-менее солидную защиту. Вспомним первых арестованных – это господа Макаренко и Диденко, которые занимались растаможкой газа «Росукрэнерго» в соответствии с теми соглашениями, которые были достигнуты между премьер-министрами Владимиром Путиным и Юлией Тимошенко. И насколько я знаю, из весьма влиятельных российских кругов существовали просьбы об их освобождении из заключения. Более того, любые энергетические компромиссы с Украиной уже после того, как были подписаны харьковские соглашения, ставились в зависимость от того, выйдут ли из тюрем Макаренко и Диденко. В результате Макаренко и Диденко будут на Новый год сидеть, а газовая цена для Украины взлетает в следующем году, и в принципе, ставит под вопрос поддержание социально-экономической стабильности в стране. Потому что уже ясно, что Виктор Янукович не может найти общего языка с Владимиром Путиным, придется платить ту цену за газ и придется существовать с сомнительным бюджетом. Тем не менее, украинскую власть это не беспокоит. Она готова сохранять в заключении своих «энергетических» оппонентов даже ценой собственного выживания и выживания собственного населения. Это же пример.
Михайлина Скорик: Если мы посмотрим на первое правительство Януковича... Я бы разделяла все-таки первое правительство Януковича во главе с Азаровым и второе правительство Януковича во главе с Азаровым, поскольку осенью произошла смена правительства. И вот что происходит. Янукович начинает формировать свою систему власти. Первое правительство было правительством компромиссов, а сейчас он пытается построить другое, более удобное, более эффективное правительство. Поэтому он ведет свою игру, поэтому он меняет условия пакта. До какой степени они его поменяют, все будет зависеть от него и его команды. Люди, которые живут по старым правилам, возможно, не заметили, что что-то поменялось, поэтому они слабо реагируют на те внешние вызовы, которые сейчас генерирует власть.
Ольга Лень: Не думаю, что следует сильно отличать первое правительство от второго. Скорее, произошло не что-то коренное – были одни люди, стали другие, были одни интересы, стали другие. Просто изменение внутри власти – было более четкое очерчивание границ ответственности и границ «зоны охоты»: пожалуйста, сиди себе в своей отрасли, ты занимаешься этим, и не надо лезть к соседям, а они будут заниматься чем-то другим, ты – нефтью, а они пусть занимаются газом. Это, скорее, более определенные границы влияния каждого отдельного фигуранта, сильного игрока в этой системе внутри. Ровно как и с тем, как открываются уголовные дела, на кого они открываются, почему эти уголовные дела не закрываются, когда это невыгодно стране в целом или власти. Но зависит от того, кто в окружении Януковича, из фигурантов его ближнего круга в этом деле заинтересован, кто сильнее. Видимо, в данном случае с этими вещами, связанными с «Росукрэнерго», фигуранты оказались сильнее, чем все интересы Украины. Вот и все.
Виталий Портников: Это ведь тоже вопрос. В случае с Луценко мы пытаемся создать некую большую схему, а может быть, кто-то хочет, чтобы Луценко был в тюрьме, и этот человек имеет возможность влиять.
Ольга Лень: И потому невозможно никому точно сейчас спрогнозировать, какие будут границы нового пакта, потому что не понятно, кто из ближайшего окружения Януковича чего себе там оторвет и чье влияние будет перевешивать. То есть договариваются не лично с Януковичем, а с людьми в его окружении. И договоренности с кем тогда будут сильнее?..
Виталий Портников: Тут еще можно проследить такой момент. Есть понятие публичности, которая пока из украинской политической жизни никуда не ушла. И власть, например, может посмотреть, что фигуры типа Луценко, когда они выступают на телевизионных шоу, отвечают на обвинения, они на самом деле держат удар как бы, и не очень выгодно, чтобы они продолжали использовать эту трибуну, будучи подследственными, будучи вызываемыми в прокуратуру. Поэтому лучше, чтобы они пару месяцев посидели бы где-нибудь и помолчали, в то время как их оппоненты смогут безнаказанно высказываться на их счет.
Михайлина Скорик: С другой стороны, вы же знаете, что ситуация в Украине такая, что если они будут даже сидеть, а их соратники не будут молчать, то они могут получить тот же эфир и даже телешоу. Пока у нас ситуация такова. И проблема в том, что молчат. То есть эта схема работает. И я бы не сказала, что защита Луценко в шоу была очень эффективной в последнее время. Я считаю, что наша интернет-аудитория довольно продвинутая, молодая, динамичная, но интерес к делу Луценко был довольно низок, а он возрос только в момент его задержания. То есть сейчас Луценко стал интересен. Информационное пространство работает по таким законам, что если они это будут использовать, то его популярность и сочувствие людей к нему будут только расти.
Ольга Лень: У меня есть такое наблюдение, долгое время, пока Луценко, Тимошенко, может быть, еще пара людей могли выступать в телевизионных шоу довольно едко и ярко, очень большому кругу журналистов, оппозиционеров казалось, что эта власть чуть ли не опереточная. То есть эта телекартинка создавала впечатление несерьезности и власти, и ее намерений, и силы этой власти, и возможностей сопротивления ей. Вот Луценко – это именно тот человек, который во многом создавал медиа-шум. Он замолкает – и совершенно другая картинка вокруг. И я думаю, что, может быть, еще и этот эффект. Никому теперь не кажется, что это опереточная ситуация.
Виталий Портников: Очевидно, когда человек находится в заключении, это не выглядит опереттой.
Ольга Лень: До этого сидели несколько человек, но это не было так ярко.
Виталий Портников: Потому что они не были публичными политиками. Понятно, что тот же Корнейчук не очень хорошо известен даже сторонникам Юлии Тимошенко. И к тому же, это человек, партия которого фактически договорилась с властью. Поэтому это трудно назвать преследованием оппозиционера. А тут человек, который выступает с жесткой критикой власти. Никто из задержанных до сих пор с жесткой политической критикой власти не выступал. Вот поэтому арест Луценко и интересен, вероятно, тем и отличается.
Михайлина Скорик: Я хочу вернуться к Интернету. Безумные возможности дает «Facebook», «Twitter» для того, чтобы поднимать шум вокруг этого процесса. Есть и телевидение, но у нас вся страна на каникулах. У нас власть отличается от населения. У нас население празднует, а власть работает, причем работает вечерами, в выходные, на праздники.
Виталий Портников: Чтобы потом создать себе спокойную, ленивую жизнь на все будущие 5 лет.
Михайлина Скорик: Они делают задел на 2011 год. У них действительно сейчас очень напряженные дни. А страна у нас идет по графику.
Виталий Портников: И интересно, что никто из окружения Виктора Ющенко...
Ольга Лень: Его пресс-секретарь Ирина Ванникова заявила протест против ареста Луценко. Как бы от имени Ющенко, но сам Ющенко ни слова не сказал.
Михайлина Скорик: Честно говоря, бумаги, то есть индульгенции я не видела, но факты таковы, что с бывшими президентами у нас все хорошо, время от времени они собираются на светских мероприятиях, друг к другу в гости не ходят, но все живут в одном элитном поселке, на государственных дачах, которые за ними закреплены. И вот к Ющенко уже давно есть вопрос, когда он оттуда съедет. Но поскольку он свою частную дачу продолжает ремонтировать, он вынужден жить на государственной. Так что у них все хорошо.
Виталий Портников: Осталось только надеяться, что и у граждан Украины будет все не хуже, чем у их президентов в новом году.
Ольга Лень: Но Ющенко, видимо, себя не позиционирует как оппозицию – вот в чем все дело.
Виталий Портников: Но это тема отдельной программы, к которой мы вернемся когда-нибудь. Поздравляем вас, уважаемые слушатели, с наступающими праздниками!
