Владимир Кара-Мурза: "Заявление США и Евросоюза по делу экс-главы ЮКОСа Михаила Ходорковского и бывшего руководителя МФО "Менатеп" Платона Лебедева является неприемлемым давлением на суд", - заявил официальный представитель МИДа России. "В связи с заявлениями, прозвучавшими в Вашингтоне и ряде столиц Евросоюза по поводу процесса над Ходорковским и Лебедевым, хотели бы в очередной раз подчеркнуть, что данный вопрос относится к компетенции судебной системы Российской Федерации. Попытки оказывать давление на суд неприемлемы", - говорится в сообщении российского внешнеполитического ведомства. Госсекретарь Хиллари Клинтон заявила, что обвинительный приговор Ходорковскому и Лебедеву вызывает у США вопросы относительно политизации и избирательности правосудия. МИД Великобритании в связи с процессом над Ходорковским и Лебедевым вновь обратил внимание на необходимость придерживаться принципов свободы судебной ветви власти. Глава МИД Германии Гидо Вестервелле заявил, что "вердикт по делу Ходорковского и Лебедева – это шаг назад на пути модернизации". Представитель МИД Франции Бернар Валеро вспоминал недавнее заявление президента Медведева об укреплении правового государства, как о необходимом условии модернизационного прогресса России. В официальном заявлении Министерства иностранных дел Великобритании сказано следующее: "Народ России и будущее России выиграют от наличия судебной системы, которая по-настоящему независима от правительства и любого другого внешнего воздействия". Раздражение Кремля резкой реакцией Запада на финал дела ЮКОСа мы сегодня обсуждаем с журналистом, историком, политическим обозревателем Дмитрием Шушариным и Ариной Гинзбург, правозащитником. Чем вы объясняете столь жесткую реакцию российского МИДа на заявления Запада, США и Евросоюза по поводу дела Ходорковского и Лебедева?
Дмитрий Шушарин: Да, наверное, примерно тем же самым, чем руководствовался судья Данилкин, когда решил читать приговор по существу в закрытом режиме, что противоречит процессуальному кодексу. Вывел родственников Ходорковского и Лебедева из суда, избранно пускают журналистов, что явно свидетельствует о нервозности вокруг этого дела. И это вполне естественно, потому что все отдают себе отчет, что дело не только шито белыми нитками, а вообще слеплено неизвестно из чего. И все понимают и главное то, на что стоит обратить внимание, реакция в России совсем не этот приговор совсем не та, что на первый. Я бы так сравнил, что если первый процесс в чем-то сопоставим с теми процессами, что у нас шли в 70 годы над диссидентами, когда не было форменного безобразия, все было по 70 статье и по антисоветской агитации, там выдерживалась какая-то буква закона. Действительно такие законы приняли. То второй процесс приближается к тем преставлениям, который устаревал Вышинский на московских процессах и на прочих показательных процессах сталинских времен, когда было ясно, что из ничего, из воздуха слеплены дела. Вот так развивается судебная система в обратную сторону, как мне кажется, сейчас. И главное, что ситуация внутри страны такова, что в 2003 году, надежд больше на Путина особых нет пережит кризис, 7 лет сидит Ходорковский в тюрьме, а счастья это никому не принесло. Запад тоже немножечко начинает уставать от всех этих московских дел, тем более, очень важный контекст, как мне кажется, это происходит на фоне безобразий в Минске и на фоне явного крена наметившегося украинского режима Чнуковича в сторону авторитаризму. Строго говоря, и то, что происходит в Минске, и то, что произошло в Хамовническом суде, и то, что робко пока, но делает Янукович, судебное дело против Юлии Тимошенко и арест бывшего министра внутренних дел, в общем иначе, как преследование политических конкурентов, не назовешь. И это происходит одновременно в трех странах, я думаю, уже начинает становиться предметом обсуждения для западных политиков.
Владимир Кара-Мурза: Каково отношение общественного мнения Франции ко второму делу ЮКОСа?
Арина Гинзбург: Вы знаете, когда мы говорим о том, какое впечатление это производит на Запад, тут надо различать, что мы имеем в виду под реакцией Запада. Может быть это реакция правозащитных организаций, может быть это организации типа "Репортеров без границ" и "Хьюман Райтс Вотч" как в Америке, может быть это политические деятели, тут все задействовано, и бизнес. Я бы сформулировала скорее ту реакцию, которая сейчас преобладает на Западе как реакцию глубокой озабоченности и даже обескураженности. Потому что тот уровень цинизма, лжи и полной безответственности и неадекватности власти заставляет здесь уже думать о худших вариантах. И в частности, хочу сказать, что французская пресса все время мягко старалась последнее время подавать новости из суда над Ходорковским и Лебедевым. Но несколько дней назад, как вы знаете, "Фигаро" опубликовала интервью с Джоном Маккейном, республиканцем, бывшим кандидатом в президенты Соединенных Штатов, и он прямым текстом заявил то, с чем газета солидаризировалась, что Ходорковский – это уже даже не политзаключенный, хотя на самом деле Соединенные Штаты, госдепартамент официально признал Ходорковского политзаключенным. Но Маккейн говорит, что это уже не политзаключенный, а пленник мафии. И ситуация, о которой вчера на "Эхо Москвы" говорил Илларионов, что всему миру ясно, что перед нами государство мафиозное, с мафиозным ликом - это уже звучит на страницах западной прессы все чаще и чаще. Кроме того Маккейн сказал, что более углубленный анализ, то, что можно предвидеть, какие последствия будет иметь приговор. Обвинительный приговор, сказал, он покажет намерения Кремля куда более ясные и полные, чем подписание договора об СНВ, и это очень серьезно. И я не говорю о том, что здесь с сочувствием перепечатывают сообщения о стокгольмском арбитражном суде, в котором было признано, что в общем власти виноваты, суд признал в пользу одной из миноритарных компаний ЮКОСа, фактически признавши, что государство развалило ЮКОС. И множество других свидетельств, которые показывают, что общественной мнение Запада, не только политические деятели, но и общественное мнение чрезвычайно насторожено. И если российские власти надеются на то, что под новый год это все пройдет под сурдинку, под шампанское и индейку, то нет, они ошибаются. Уже сейчас видно по первым трем дням процесса, что это просто так не пройдет. И российские власти, мне кажется, они показывают, что они в расчет не принимают. Сейчас на третий день появилось сообщение, что европейские дипломаты не допущены в зал суда над Ходорковским и Лебедевым. Какой реакции ожидают российские власти, если они предпринимают такие действия.
Владимир Кара-Мурза: Каково преобладающее мнение европарламентариев по поводу второго дела ЮКОСа?
Витаутас Ландсбергис: Я не уполномочен от всего парламента говорить. Но среди тех, которые интересуются и живо интересуются, переживают и сочувствуют такому несчастью для всей России. Могу казать от себя, что они осуществили не суд, не судопроизводство - есть указания исполнения. Так, что не является судом, должно называть не судом. Человек, который по должности зачитывает указанный сверху приговор, не является судьей. Судья пребывает в других местах, не столь отделенных. Все подчинено властному беспределу, которому есть имя. После того, как властный правитель изрек - сей человек вор, никакой горе-судья не осмелится сказать - не виновен. Вор должен сидеть. Раз суждение правильно, надо оформить в несуде, так и остальное лишь определение. В этом вопросе товарищу несудье могут еще помочь наводчики в штатском, специальный эскорт. Сколько мы слышали и читали об этом эскорте несудьи Данилкина, который наводит на мысль: раньше доставляли жертвы на плаху, теперь доставляю судью.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский правозащитник, член политсовета движения "Солидарность", доверяет мнению самих фигурантов дела ЮКОСа.
Владимир Буковский: Я думаю, сам Ходорковский это объяснил в своем последнем и очень доходчиво - это прежде всего для Запада оценка для инвестиционной ситуации в России, климата бизнеса, насколько это возможно, насколько это для западного бизнеса очень важно, работают суды, не работают в случае возникновения противоречий, насколько закон поддерживается в стране. Одно из основных условий для инвестиций. То есть это прежде всего бьет по возможным инвестициям, деловым связям, совместным каким-то деловым предприятиям, вот где будет ущерб стране. Что касается чисто политической оценки, то она уже состоялась. И российская нынешняя власть сделала столько противоправных вещей, что больше уже добавлять нечего. Уже оценка сложилась на Западе этого режима, и хуже уже придумать невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему в течение всего процесса все-таки западная пресса и политики так аккуратно его комментировали, а сейчас, очевидно, лишились последних иллюзий?
Дмитрий Шушарин: Видите ли, я нахожу два обстоятельства, одно связано с личностью Ходорковского, с его статусом до посадки, и второе, конечно, с тем, что творится сейчас в западных элитах. Конечно, довлеют прежние стереотипы, Ходорковский не имеет того уже образа правозащитника, не успел им стать, когда оказался в тюрьме. Запад знает его как крупного нефтяника, например, его деятельность фонда "Открытая Россия" и многочисленные образовательные программы, и его собственно политическая деятельность находилась в стадии развертывания, в стадии самых первых этапов. Поэтому он не успел позиционироваться таким образом, если хотите, вопрос пиара, которого у него не было. Поэтому первый процесс был оформлен может быть с большими приличиями. Да и время было другое, 2003 год, когда он был арестован. Совсем другая экономическая ситуация и совсем другое отношение к нынешней власти, к Путину, все было впереди самое мрачное, что случилось, хотя многое было сделано, и иллюзии некоторые улетучились.
Второе то, о чем не принято говорить вслух нигде, ни у нас, ни на Западе. Вот Владимир Буковский сказал, процитировал Ходорковского о том, что уйдут инвестиции. Видите ли, свято место пусто не бывает, бизнес в России все равно останется бизнесом в России. Да, инвесторы определенного уровня и класса уйдут, но это не значит, что вместо них не найдутся Хаммеры и, скажем, если уж называют нынешнее руководство мафиозным, столь же мафиозные люди, которые ломанутся сюда с благословенного Запада, там их тоже хватает. То есть речь идет о том, что интеграция России экономическая в мировое сообщество пойдет просто другим путем, оно пойдет не через серьезные фирмы, а скажем, через некий второй-третий сорт, что поставит нашу страну в крайне непрезентабельное положение. Делают же бизнес в таких несостоявшихся государствах, в Латинской Америке или в Африке компании, которые не на слуху, скажем так. Это первое.
Второе - по поводу решения стокгольмского суда - это действительно радует. Насколько я помню, по первому иску Россия должна вернуть одному из пострадавших 3 миллиона долларов, общая сумма исков 10 миллиардов, так что все еще впереди. Господа хорошие, мы же прекрасно понимаем, что Россия будет выплачивать эти деньги, но деньги будет платить не из кармана тех, кто присвоил ЮКОС, все это ляжет на наш бюджет. И в известном смысле, мне кажется, нашему руководство на это совершенно наплевать, все равно деньги отдадут и постараются, чтобы об этом забыли, просто чтобы позора не было, хотя он уже есть. Так что найдутся и на Западе люди, которые им помогут, смикшировать. Эти люди, безусловно, каким-то образом представлены и в элитах западных, имеют свое лоббистское влияние. Поэтому будем откровенны, мы возмущаемся тем, что, предположим, что многие наши политики не протестовали, когда арестовали Ходорковского, не подавали в отставку, Греф и Христенко сейчас спокойно проглотили, что их показания как свидетелей защиты, оправдывающие Ходорковского, были интерпретированы с точностью до наоборот. Но они не протестуют, не возмущаются, они просто сохранили свои выводы в этой истории. Точно так же масса людей на Западе из второго эшелона, из тех, которые не на слуху, не на виду, не из бизнес-элит, а из тех, кто попроще, они с большим удовольствием сюда придут и будут так же давить на собственное правительство с тем, чтобы не обострять отношения между Россией и западными странами.
Владимир Кара-Мурза: Чем, по-вашему, отличается и чем напоминает второй процесс по дел ЮКОСа печально знаменитый процесс над диссидентами середины 60 годов?
Арина Гинзбург: Позвольте добавить, что Герман Греф уже сделал свое заявление по поводу того, что его показаны были использованы как показания обвинительные. Он заявил, что не расценивает свои показания в суде ни как за, ни как против Ходорковского. Так что в этом смысле некоторое уточнение. Теперь хочу сказать, что в арбитражных судах, еще добавить некоторый нюанс, известно, что в ближайшее время от России потребуется 500 миллиардов долларов компенсации, готовится иск за конфискацию активов на основе энергетической хартии. Но это дополнение к тому, что до этого говорилось. И так же я должна заметить, что я не согласна с Дмитрием Шушариным, который сказал, что суды над диссидентами проводились с соблюдением каких-то норм. Статья 70, еще 190 была, но это не означает, что соблюдались нормы. И надо сказать, что я сейчас, готовя в один парижский журнал статью по делу Михаила Ходорковского, достала старые записи, которые касались, я присутствовала на многих судах диссидентских, но эти записи, в частности, касались третьего суда над моим мужем Александром Гинзбургом, который был в Калуге в июле 78 года. И испытала такой жестокий шок дежа-вю, поскольку это просто могло было написано, все, что там записано, можно написать и сегодня про Минск, сегодня про Москву, хотя это было 32 года назад.
Если вы позволите, я могла бы привести некоторые детали, потому что существуют малоизвестная замечательная статья писателя, ныне покойного, Георгия Владимова на эту тему, она называется "Лик моего народа". И я сама сделала кое-какие заметки, просто конкретные детали того, как это проходило. Меня, между прочим, как и в первый день, я не знаю, как дальше, но в первый день я знаю, что Инну Ходорковскую и Настю, его дочь вывели из зала суда, ровно так же меня в первый день процесса над моим мужем, это был его третий процесс по обвинению в антисоветской агитации и пропаганде, меня тоже вывели из зала суда и больше не пустили никогда, даже на приговор. Вот что пишет про это Владимов: "Здесь стоит жена осужденного, - крикнул им Сахаров. - Будьте же хоть раз в жизни людьми". И этот вскрик, столько страшный по смыслу, нисколько их не ошарашил. Тотчас нашлась с ответом девица вертлявая, с порочным личиком, в лаконичной сверх предела юбочке, в калужских кругах известная как показательная воспитанница детской комнаты милиции. "Мы-то вот люди, а вы кто?". И далее уже все хором по инструкции: "Нам стыдно за академика Сахарова". Моя запись: "Они издевались азартно, сладострастно, иные с бойкостью, иные с надрывом над всеми нами. "В Израиль их всех, повесить бы за ноги". Над Андреем Дмитриевичем: "Никакой ты не Сахаров - Цукерман ты, Цукер". Над Люсей Боннэр и каким-то незнакомым мне человеком, как выяснилось, он как и Люся инвалид войны, и им какой-то пьяный старик орал в лицо: "Да он еврей, и не таких книжек понаделать и закупить можете". Это при виде инвалидной книжки, полученной за войну.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, правозащитник, вдова академика Сахарова, считает Запад поборником общечеловеческих ценностей.
Елена Боннэр: Я даже думаю, что это не для Запада важно дело ЮКОСа, а для Запада и для всего мира важно, чтобы вообще люди жили по определенным законам, а не как бандитская шайка. Это всем важно, и Западу, и нам тоже. Поэтому, мне кажется, что реакция, которая довольно значительная, несмотря на предновогодние праздники - это очень хороший признак, что западное общество, западная политическая элита, которая вот эти годы с момента, я бы так сказала, прихода Горбачева и падения Берлинской стены, очень беззаботно себя чувствовала в области прав человека, вдруг поняла, что она опять проиграла.
Владимир Кара-Мурза: Подводя итог вашим воспоминаниям о сравнении этих процессов, приходится ли Западу играть ту же самую роль, которую он играл во времена советской диктатуры?
Арина Гинзбург: Я согласна с тем, что только что сказала Елена Георгиевна. На самом деле Запад жил беззаботно, считая, что "холодная война" кончилась, и всячески во множестве случаев закрывая глаза на то, что происходит в России. Но сейчас власти доигрались, российские власти доигрались. Спецслужбы и все, что проделывает нынешнее правительство - это уже выходит за всякие рамки нормального существования людей. Потому что они могут сколько угодно говорить о том, что это суверенное государство, никто не может вмешиваться, но они забывают, что в отличие от советского времени Россия сейчас очень сильно связана с Западом и не только потому, что российские деньги лежат в западных банках, не только потому, что их семьи живут на Западе, что у них недвижимость есть, а просто потому, что Россия за время перестройки подписала множество международных документов, в которых взяла на себя кучу обязательств, которые они откровенно не выполняют.
И Запад теперь, как вы думаете, как должны реагировать, допустим, европейский парламент на то, что европейских депутатов не пускают на этот процесс, который был объявлен открытым. Естественно, это в своем роде даже вызов. Я еще раз говорю, что реакция Запада в каком-то смысле озадачила. То, с каким цинизмом, напором хамским ведут себя люди, участвующие в этом суде - это просто вызывает… Куда они идут? Они сами загнали себя в угол, в тот угол, из которого для них выхода нет. Вот сейчас Медведев должен посетить Давос, там его, конечно, тоже будут спрашивать о процессе Ходорковского. С Западом они не могут порвать отношения и поэтому делать вид, что Запада не существует, сейчас они не могут. И у Запада сейчас, слава богу, возникла ясность по поводу того, с каким партнером они имеют дело.
Владимир Кара-Мурза: Тадеуш Ивиньски, депутат Сейма Польши, член Парламентской ассамблеи Совета Европы, осознает причины внимания Запада к делу ЮКОСа.
Тадеуш Ивиньски: По-моему, это надо смотреть с точки зрения сохранения прав человека. Это без сомнения. И во-вторых, это может быть связано с возможностями капиталовложений западных в Российской Федерации. Я так думаю, такая моя интерпретация, что риск может расти в условиях, когда какие-то бизнесмены или олигархи, хотя речь идет о "своих" олигархах, что не слишком ясные условия и критерии бизнес-операций.
Владимир Кара-Мурза: Говорили о том, что депутатов Европарламента не пустили в Хамовнический суд, соответствует ход этого суда и действия судей цивилизованным стандартам правосудия, как по-вашему?
Витаутас Ландсбергис: Я уже сказал, что это нельзя назвать судом. Давайте ставить вещи на свои места. Это не суд и это не судья, который зачитывал уже сказанный приговор. Это должны понять на Западе, что в России нет правового государства, нет демократии, и давайте считаться с тем, что надо сотрудничать с недемократией. Иногда сотрудничают, если это неизбежно. А тут что-то напоминает средневековую азиатчину, когда ненависть владыки хуже милости. Но милость означает опалу, а немилость - это месть до смерти. Если режим сохранится, то Ходорковский не выйдет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый день. Сначала короткая реплика, потом два вопроса Дмитрию Шушарину. Реплика такая: я понимаю возмущение российских властей, существуют двойные стандарты, Запад не возмущается по поводу прав русскоязычного населения в Прибалтике, запрета в Польше и Прибалтике советской символики, приравнивание фактически советского к фашистскому. Так что не надо говорить по этому поводу. Я считаю, что сидит Ходорковский совершенно справедливо. Да, дело политическое, сажать должны были всех, не только его, но то, что сидит он, не значит, что неправильно. А вопрос к Шушарину такие: знает ли Дмитрий результаты опроса корреспондента Радио Свобода в Саранске, как люди отвечали. Если не знает, говорю: 70% придерживается точки зрения, что сидит он правильно. И вопрос второй, раз затронул Белоруссию, я тоже считаю, что Лукашенко совершенно правильно вычищает конституционный строй. Вопрос такой: я в Интернете на сайте "Эхо Москвы" прочитал у одного из белорусов мнение, что если это была провокация, то провокация российских спецслужб, которым было очень выгодно повернуть Белоруссию от Запада. То, что произошло сейчас, Белоруссия от Запада повернулось навсегда.
Дмитрий Шушарин: Вопроса нет никакого, человек вышел, крякнул и убежал.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли объяснить такие результаты социологического опроса обработкой общественного мнения?
Дмитрий Шушарин: Я не буду отвечать, вопроса не было, я не буду поддерживать этот разговор. Несерьезно, простите.
Владимир Кара-Мурза: Марк Фейгин, бывший депутат Государственной думы, член федерального политсовета движения "Солидарность", не удивлен незамедлительной реакцией Запада.
Марк Фейгель: Для Запада это важно, потому что усиливается давление на правительства стран Запада со стороны деловых кругов, со стороны общественности и поскольку там все-таки присутствует система, имеют место выборы, то власть зависит от мнений своих избирателей. Игнорирование в такой серьезной степени действия со стороны авторитарной власти в России по отношению к Ходорковскому Лебедеву и в целом делу ЮКОСа очень серьезно сказывается всего лишь на политических рейтингах этих правительств в этих странах. То есть настолько очевиден заказной политически ангажированный характер этого дела, что по существу власть европейских правительств, которые наиболее тесно связаны с властью в России и уж тем более с администрацией Соединенных Штатов, вынуждены занимать более резкую позицию. Я думаю, что следующим шагом с высокой степенью вероятности будет все же введение санкций по уже списку Ходорковского.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли сделать вывод, что на этот раз Запад решил не закрывать глаза на происходящее в нашей стране, как он это делал в предыдущих случаях, мотивируя тем, о чем сказал Витаутас Ландсбергис, что сотрудничество возможно с самыми авторитарными режимами?
Дмитрий Шушарин: Во-первых, хочу немножко похвастаться. 7 лет назад я опубликовал небольшую заметку, которая называлась "Ходорковского живым не выпустят". Первый, кто это сказал, к сожалению, мрачное пророчество, до сих пор не вижу причин, по которым нужно от него отказываться, нужно пересматривать. Я боюсь, что буду резок, я внимательно всех выслушал и вспоминается мне поговорка последнего времени: напугал ОМОН плакатом. Как показывает опыт, понимаете, все, что здесь перечислено, все средства давления на нынешнюю Россию, на нынешний политический режим - это все средства давления в рамках демократического набора политических методов. Когда власть хоть чуть-чуть беспокоится о своем населении и хоть чуть-чуть от него зависит того, что называют электорат. Наше население перестало быть электоратом, у нас по существу нет свободных выборов, нет равных возможностей. Повторяю еще раз, даже если 10 миллиардов, даже 500 миллиардов нужно будет заплатить по делу ЮКОСа, эти деньги будут выплачены из нашего кармана, а не из кармана тех, кто присвоил себе ЮКОС, кто его отобрал. Единственное, что может воздействовать на эту власть – это угроза их собственному благополучию, их собственности на Западе, их активам, их возможностям там бывать. Причем последнее тоже весьма относительно. Но извините, за крайний пример, как управляют Северной Кореей. Когда нужно что-то добиться Ким Чин Иру, он начинает трясти атомной бомбой, получает керосин и рис. Когда нужно его осадить, замораживаются активы в Макао, все знают, где они лежат, все знают, как он ими пользуется. И он тут же становится шелковым. Никакие методы из арсенала мировой политики, никакие санкции, которые заденут Россию, на нынешнюю элиту воздействия не окажут никакого, ответом будет только весьма вероятное, как многие говорят, третье дело Ходорковского. Только воздействие на личные интересы первой пятерки или десятки российских правителей, других методов нет.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, писатель лидер нового политического движения "Другая Россия", не склонен идеализировать западное общественное мнение.
Эдуард Лимонов: У Запада есть много изъянов. Если посмотреть на нападение на Ирак, когда на самом деле Соединенные Штаты и Великобритания знали, что там нет оружия массового поражения, их тоже есть, в чем упрекнуть. Это каждый ищет блох в шерсти другого или бревно в чужом глазу. Поэтому я бы к крокодиловым слезам Запада особенно не прислушивался, а смотрел с нашей российской точки зрения. Сострадание к тем людям, которые уже провели за решеткой семь лет, такого выборочного правосудия - вот на этом бы концентрировался. А что говорит Запад, у них свои есть цели.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемый Владимир и гости передачи уважаемые. Вы знаете, хотелось бы сказать, многие обвиняют Запад по поводу Ирака и ситуации, связанной с Прибалтикой. Вы знаете, не нашим властям говорить о двойной позиции Запада, потому что наша власть, лицемерно разыграв карту Южной Осетии, напали на Грузию, используя якобы наличие там граждан. А когда граждан избивают до смерти в Белоруссии, почему-то наши власти совершенно спокойно смотрят на это сквозь пальцы и совершенно улыбаются этим действиям белорусских властей. Я бы хотел задать вопрос уважаемому Витаутасу Ландсбергису. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, как относятся к Европе, в Прибалтике к тому, что фактически Медведев расписался в собственной беспомощности, что скорее всего он не будет президентом. И вообще, как оценивают нынешний расклад сил наверху в связи с делом ЮКОСа, насколько Запад способен и может предвидеть дальнейшее ужесточение внутренней российской политики, и как может быть будет действовать в этой ситуации?
Владимир Кара-Мурза: Действительно мы выслушали заявление Медведева, что никто не вправе вмешиваться в судебный приговор, и такой финал.
Витаутас Ландсбергис: Поскольку почти становится ясно, что в России есть один избиратель и один судья, то я никак не полагаю, что этот избиратель мог бы избрать Медведева президентом на второй срок. Он изберет, кого считает нужным, то есть самого себя, и это уже подготавливается.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с Дмитрием Шушариным, что все инструменты давления Запада на Кремль остались в прошлом и только методы, подобные списку Кардина, могут еще задеть за живое кремлевских чиновников?
Арина Гинзбург: Нет, я не согласна. Я считаю, что на самом деле, я не понимаю, как можно ставить вопрос, что на Западе может быть все, что угодно, а вот здесь это не колеблет ситуацию тандема. На самом деле раскачивание лодки, то, что они сами предпринимают, все эти действия, которые они сами сейчас предпринимают, они раскачивают их тандем. И на самом деле ясно, что, оставив Ходорковского и Лебедева в тюрьме, система будет продолжать испытывать сильнейшее давление дела ЮКОСа и дальше. Даже вполне может быть, что решение по ЮКОСу – это условие второго президентского срока для Медведева. И дальше, на самом деле это я бы не отделяла так резко реакцию Запада от того, что происходит сейчас в России. Сейчас мы можем наблюдать может быть медленное, но какое-то начало пробуждения гражданского общества, и то, что происходило на Манежной, все эти последние демонстрации, демонстрация силы властей перед Хамовническим судом – это все очень сильно влияет на ситуацию тандема, и может быть даже входит в их планы, это тесно увязано с будущей президентской кампанией.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что дело ЮКОСа было своеобразным тестом Дмитрия Медведева на готовность пойти на второй срок или уступить свое место Владимиру Путину?
Дмитрий Шушарин: Вы знаете, я считаю этот вопрос техническим - Медведев или Путин, существа режима это не изменит. Медведев, Путин, кто-нибудь третий, четвертый, пятый. Мне как раз кажется, что Путин комфортно устроился, прекрасно себя чувствует в кресле премьер-министра и для него непринципиально быть президентом. Кстати говоря, другими словами нечто подобное говорит Анатолий Чубайс. Я не вижу никаких противоречий между ними. Они искусственно, это некий миф, который внедряется специалистами-пропагандистами для отключения внимания от того, что происходит. Так что никакой связи я не усматриваю. Мне просто этот вопрос неинтересен с точки зрения того, что происходит в стране. Единственное, что хотелось бы отметить, что, конечно, видимо, все-таки из Парижа по-другому выглядит, сравнивать выступление на Манежной, во многом организованное и спровоцированное самой властью, с тем, что было у Хамовнического суда – это несколько странно. Это совершенно диаметрально противоположное явление и никакого отношения к гражданскому обществу Манежная площадь не имеет. А что касается Путин, Медведев, попилят они все без нас. И главное, придерживаюсь диаметрально противоположного мнения почти со всеми, кто выступает сегодня, я не считаю дело ЮКОСа свидетельством ослабления режима - это его безусловное усиление, еще большее усиление. И кто будет возглавлять, Путин или Медведев, совершенно неважно, отношения тандема на систему в целом влияния не имеет. Точно так же как и действия Лукашенко – это, безусловно, усиление его власти, поскольку и Лукашенко, и Путин, боюсь, что и Янукович, кто-то перешел, а кто-то переходит в совсем другую систему измерения эффективности власти, силы власти. Оценивать именно нужно по этим авторитарным или тоталитарным понятиям по которым они живут. И в рамках этих понятий, по существу криминальных, у них все прекрасно, они показывают свою силу и плевать они хотели на Запад.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Игоря.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел сказать, что ни одна страна не должна вмешиваться во внутренние дела других стран. Внутренние дела – это суверенное право народа этой страны. Это относится ко всем событиям. Заявления Клинтон в США, пусть у себя посмотрит. Вот такое мнение по всем вопросам, касающимся Белоруссии, Украины, России и других стран.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что Запад осознал угрозу наступления тоталитаризма на постсоветском пространстве, то, о чем говорил Дмитрий Шушарин, не только в России, но и в соседних Украине и Белоруссии?
Витаутас Ландсбергис: Это должно произойти, если бы уже осознал - это было бы лучше, чем не осознавать и дальше играть в петрушку собственных иллюзий. Россия, управленческая Россия, она помогает развивать и зажимать. К чему и куда все это идет. Это идет хуже, чем к авторитарному режиму, есть и похуже вещи. И Россия может оказаться в этой пучине и может затянуть и соседние, и даже другие и большие народы. Если начинать разыгрывать такие карты, как Иран, что скажет Китай на деструкцию Запада сначала, и сам начнет свои действия на азиатском континенте, включая владения России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Я хотел сказать, что раньше при Советском Союзе была очень сильная позиция о невмешательстве, сейчас же Америка вмешивается вокруг пространства России и своих шпионов засылает на дестабилизацию обстановки. Это в Киргизии, в Украине и везде. В Иране то же самое, дестабилизация в Ираке. Поэтому, о каком можно авторитарном режиме говорить, когда Россия просто защищается от спецслужб США?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, станет ли обвинительный приговор фигурантам дела ЮКОСа диагнозом всему российскому политическому режиму?
Арина Гинзбург: Да, станет, я считаю, что это неизбежно. Кроме того, я хотела бы добавить, что когда я сравниваю Манежную площадь и Хамовнический суд, я сравниваю только в том смысле, что это свидетельство того, что внутри России начинается некоторое движение хаотическое. И это опасно, что Россия подходит к очень опасной черте. В этом смысле можно сравнивать все те события, которые сейчас происходят в России. И я думаю, что это вполне реально, что мы стоим на пороге каких-то очень тревожных событий.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, превратится ли обвинительный приговор, судя по всему, он и будет вынесен, в еще один камень преткновения между российским обществом и властью?
Дмитрий Шушарин: Я повторю то, что сказал в самом начале. Реакция на второй суд и на обвинительный приговор сильно отличается от того, что было 7 лет назад. Тогда общество было безразлично, сейчас для Москвы тысяча человек, собравшихся у Хамовнического суда - это уже какой-то звонок для власти. И к сожалению, реакция у нее будет только одна - они будут готовить третий процесс, я уверен в этом. Точно так же, как мы видели, как отреагировали на Манежную площадь - было проведено позорное заседание Госсовета, там было принято решение о прописке, об ужесточении закона, мер против мигрантов. То есть все будет сделано не так, как обычно делается в демократических странах. И последнее, я хочу сказать, что все-таки итог печален. На так называемом постсоветском пространстве за исключением стран Балтии, которые я не включаю в него, сейчас по существу не остается государств демократически устроенных, за исключением, наверное, Грузии, где элита и общество солидарны в построении демократического общества. Все остальные страны, очевидно, развиваются в сторону авторитарную.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что спустя 20 лет после распада единого союза вновь проявились тенденции к авторитаризму в ряде постсоветских республик?
Витаутас Ландсбергис: Прежде всего давайте говорить простыми и правдивыми словами - не было никакого союза. Была империя, где центральная власть подчиняла себе и свой народ, и чужой народ. Так что распад такой тюрьмы народов, он должен произойти и, к счастью, он произошел, но без необходимых выводов. Поэтому столь сильно желание восстановить это прошлое, столь привлекательное для этой касты. И тогда опасность для соседей, которые уже почувствовали веяние свободы, но они не могут отплыть на другую сторону Земного шара.
Дмитрий Шушарин: Да, наверное, примерно тем же самым, чем руководствовался судья Данилкин, когда решил читать приговор по существу в закрытом режиме, что противоречит процессуальному кодексу. Вывел родственников Ходорковского и Лебедева из суда, избранно пускают журналистов, что явно свидетельствует о нервозности вокруг этого дела. И это вполне естественно, потому что все отдают себе отчет, что дело не только шито белыми нитками, а вообще слеплено неизвестно из чего. И все понимают и главное то, на что стоит обратить внимание, реакция в России совсем не этот приговор совсем не та, что на первый. Я бы так сравнил, что если первый процесс в чем-то сопоставим с теми процессами, что у нас шли в 70 годы над диссидентами, когда не было форменного безобразия, все было по 70 статье и по антисоветской агитации, там выдерживалась какая-то буква закона. Действительно такие законы приняли. То второй процесс приближается к тем преставлениям, который устаревал Вышинский на московских процессах и на прочих показательных процессах сталинских времен, когда было ясно, что из ничего, из воздуха слеплены дела. Вот так развивается судебная система в обратную сторону, как мне кажется, сейчас. И главное, что ситуация внутри страны такова, что в 2003 году, надежд больше на Путина особых нет пережит кризис, 7 лет сидит Ходорковский в тюрьме, а счастья это никому не принесло. Запад тоже немножечко начинает уставать от всех этих московских дел, тем более, очень важный контекст, как мне кажется, это происходит на фоне безобразий в Минске и на фоне явного крена наметившегося украинского режима Чнуковича в сторону авторитаризму. Строго говоря, и то, что происходит в Минске, и то, что произошло в Хамовническом суде, и то, что робко пока, но делает Янукович, судебное дело против Юлии Тимошенко и арест бывшего министра внутренних дел, в общем иначе, как преследование политических конкурентов, не назовешь. И это происходит одновременно в трех странах, я думаю, уже начинает становиться предметом обсуждения для западных политиков.
Владимир Кара-Мурза: Каково отношение общественного мнения Франции ко второму делу ЮКОСа?
Арина Гинзбург: Вы знаете, когда мы говорим о том, какое впечатление это производит на Запад, тут надо различать, что мы имеем в виду под реакцией Запада. Может быть это реакция правозащитных организаций, может быть это организации типа "Репортеров без границ" и "Хьюман Райтс Вотч" как в Америке, может быть это политические деятели, тут все задействовано, и бизнес. Я бы сформулировала скорее ту реакцию, которая сейчас преобладает на Западе как реакцию глубокой озабоченности и даже обескураженности. Потому что тот уровень цинизма, лжи и полной безответственности и неадекватности власти заставляет здесь уже думать о худших вариантах. И в частности, хочу сказать, что французская пресса все время мягко старалась последнее время подавать новости из суда над Ходорковским и Лебедевым. Но несколько дней назад, как вы знаете, "Фигаро" опубликовала интервью с Джоном Маккейном, республиканцем, бывшим кандидатом в президенты Соединенных Штатов, и он прямым текстом заявил то, с чем газета солидаризировалась, что Ходорковский – это уже даже не политзаключенный, хотя на самом деле Соединенные Штаты, госдепартамент официально признал Ходорковского политзаключенным. Но Маккейн говорит, что это уже не политзаключенный, а пленник мафии. И ситуация, о которой вчера на "Эхо Москвы" говорил Илларионов, что всему миру ясно, что перед нами государство мафиозное, с мафиозным ликом - это уже звучит на страницах западной прессы все чаще и чаще. Кроме того Маккейн сказал, что более углубленный анализ, то, что можно предвидеть, какие последствия будет иметь приговор. Обвинительный приговор, сказал, он покажет намерения Кремля куда более ясные и полные, чем подписание договора об СНВ, и это очень серьезно. И я не говорю о том, что здесь с сочувствием перепечатывают сообщения о стокгольмском арбитражном суде, в котором было признано, что в общем власти виноваты, суд признал в пользу одной из миноритарных компаний ЮКОСа, фактически признавши, что государство развалило ЮКОС. И множество других свидетельств, которые показывают, что общественной мнение Запада, не только политические деятели, но и общественное мнение чрезвычайно насторожено. И если российские власти надеются на то, что под новый год это все пройдет под сурдинку, под шампанское и индейку, то нет, они ошибаются. Уже сейчас видно по первым трем дням процесса, что это просто так не пройдет. И российские власти, мне кажется, они показывают, что они в расчет не принимают. Сейчас на третий день появилось сообщение, что европейские дипломаты не допущены в зал суда над Ходорковским и Лебедевым. Какой реакции ожидают российские власти, если они предпринимают такие действия.
Владимир Кара-Мурза: Каково преобладающее мнение европарламентариев по поводу второго дела ЮКОСа?
Витаутас Ландсбергис: Я не уполномочен от всего парламента говорить. Но среди тех, которые интересуются и живо интересуются, переживают и сочувствуют такому несчастью для всей России. Могу казать от себя, что они осуществили не суд, не судопроизводство - есть указания исполнения. Так, что не является судом, должно называть не судом. Человек, который по должности зачитывает указанный сверху приговор, не является судьей. Судья пребывает в других местах, не столь отделенных. Все подчинено властному беспределу, которому есть имя. После того, как властный правитель изрек - сей человек вор, никакой горе-судья не осмелится сказать - не виновен. Вор должен сидеть. Раз суждение правильно, надо оформить в несуде, так и остальное лишь определение. В этом вопросе товарищу несудье могут еще помочь наводчики в штатском, специальный эскорт. Сколько мы слышали и читали об этом эскорте несудьи Данилкина, который наводит на мысль: раньше доставляли жертвы на плаху, теперь доставляю судью.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский правозащитник, член политсовета движения "Солидарность", доверяет мнению самих фигурантов дела ЮКОСа.
Владимир Буковский: Я думаю, сам Ходорковский это объяснил в своем последнем и очень доходчиво - это прежде всего для Запада оценка для инвестиционной ситуации в России, климата бизнеса, насколько это возможно, насколько это для западного бизнеса очень важно, работают суды, не работают в случае возникновения противоречий, насколько закон поддерживается в стране. Одно из основных условий для инвестиций. То есть это прежде всего бьет по возможным инвестициям, деловым связям, совместным каким-то деловым предприятиям, вот где будет ущерб стране. Что касается чисто политической оценки, то она уже состоялась. И российская нынешняя власть сделала столько противоправных вещей, что больше уже добавлять нечего. Уже оценка сложилась на Западе этого режима, и хуже уже придумать невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему в течение всего процесса все-таки западная пресса и политики так аккуратно его комментировали, а сейчас, очевидно, лишились последних иллюзий?
Дмитрий Шушарин: Видите ли, я нахожу два обстоятельства, одно связано с личностью Ходорковского, с его статусом до посадки, и второе, конечно, с тем, что творится сейчас в западных элитах. Конечно, довлеют прежние стереотипы, Ходорковский не имеет того уже образа правозащитника, не успел им стать, когда оказался в тюрьме. Запад знает его как крупного нефтяника, например, его деятельность фонда "Открытая Россия" и многочисленные образовательные программы, и его собственно политическая деятельность находилась в стадии развертывания, в стадии самых первых этапов. Поэтому он не успел позиционироваться таким образом, если хотите, вопрос пиара, которого у него не было. Поэтому первый процесс был оформлен может быть с большими приличиями. Да и время было другое, 2003 год, когда он был арестован. Совсем другая экономическая ситуация и совсем другое отношение к нынешней власти, к Путину, все было впереди самое мрачное, что случилось, хотя многое было сделано, и иллюзии некоторые улетучились.
Второе то, о чем не принято говорить вслух нигде, ни у нас, ни на Западе. Вот Владимир Буковский сказал, процитировал Ходорковского о том, что уйдут инвестиции. Видите ли, свято место пусто не бывает, бизнес в России все равно останется бизнесом в России. Да, инвесторы определенного уровня и класса уйдут, но это не значит, что вместо них не найдутся Хаммеры и, скажем, если уж называют нынешнее руководство мафиозным, столь же мафиозные люди, которые ломанутся сюда с благословенного Запада, там их тоже хватает. То есть речь идет о том, что интеграция России экономическая в мировое сообщество пойдет просто другим путем, оно пойдет не через серьезные фирмы, а скажем, через некий второй-третий сорт, что поставит нашу страну в крайне непрезентабельное положение. Делают же бизнес в таких несостоявшихся государствах, в Латинской Америке или в Африке компании, которые не на слуху, скажем так. Это первое.
Второе - по поводу решения стокгольмского суда - это действительно радует. Насколько я помню, по первому иску Россия должна вернуть одному из пострадавших 3 миллиона долларов, общая сумма исков 10 миллиардов, так что все еще впереди. Господа хорошие, мы же прекрасно понимаем, что Россия будет выплачивать эти деньги, но деньги будет платить не из кармана тех, кто присвоил ЮКОС, все это ляжет на наш бюджет. И в известном смысле, мне кажется, нашему руководство на это совершенно наплевать, все равно деньги отдадут и постараются, чтобы об этом забыли, просто чтобы позора не было, хотя он уже есть. Так что найдутся и на Западе люди, которые им помогут, смикшировать. Эти люди, безусловно, каким-то образом представлены и в элитах западных, имеют свое лоббистское влияние. Поэтому будем откровенны, мы возмущаемся тем, что, предположим, что многие наши политики не протестовали, когда арестовали Ходорковского, не подавали в отставку, Греф и Христенко сейчас спокойно проглотили, что их показания как свидетелей защиты, оправдывающие Ходорковского, были интерпретированы с точностью до наоборот. Но они не протестуют, не возмущаются, они просто сохранили свои выводы в этой истории. Точно так же масса людей на Западе из второго эшелона, из тех, которые не на слуху, не на виду, не из бизнес-элит, а из тех, кто попроще, они с большим удовольствием сюда придут и будут так же давить на собственное правительство с тем, чтобы не обострять отношения между Россией и западными странами.
Владимир Кара-Мурза: Чем, по-вашему, отличается и чем напоминает второй процесс по дел ЮКОСа печально знаменитый процесс над диссидентами середины 60 годов?
Арина Гинзбург: Позвольте добавить, что Герман Греф уже сделал свое заявление по поводу того, что его показаны были использованы как показания обвинительные. Он заявил, что не расценивает свои показания в суде ни как за, ни как против Ходорковского. Так что в этом смысле некоторое уточнение. Теперь хочу сказать, что в арбитражных судах, еще добавить некоторый нюанс, известно, что в ближайшее время от России потребуется 500 миллиардов долларов компенсации, готовится иск за конфискацию активов на основе энергетической хартии. Но это дополнение к тому, что до этого говорилось. И так же я должна заметить, что я не согласна с Дмитрием Шушариным, который сказал, что суды над диссидентами проводились с соблюдением каких-то норм. Статья 70, еще 190 была, но это не означает, что соблюдались нормы. И надо сказать, что я сейчас, готовя в один парижский журнал статью по делу Михаила Ходорковского, достала старые записи, которые касались, я присутствовала на многих судах диссидентских, но эти записи, в частности, касались третьего суда над моим мужем Александром Гинзбургом, который был в Калуге в июле 78 года. И испытала такой жестокий шок дежа-вю, поскольку это просто могло было написано, все, что там записано, можно написать и сегодня про Минск, сегодня про Москву, хотя это было 32 года назад.
Если вы позволите, я могла бы привести некоторые детали, потому что существуют малоизвестная замечательная статья писателя, ныне покойного, Георгия Владимова на эту тему, она называется "Лик моего народа". И я сама сделала кое-какие заметки, просто конкретные детали того, как это проходило. Меня, между прочим, как и в первый день, я не знаю, как дальше, но в первый день я знаю, что Инну Ходорковскую и Настю, его дочь вывели из зала суда, ровно так же меня в первый день процесса над моим мужем, это был его третий процесс по обвинению в антисоветской агитации и пропаганде, меня тоже вывели из зала суда и больше не пустили никогда, даже на приговор. Вот что пишет про это Владимов: "Здесь стоит жена осужденного, - крикнул им Сахаров. - Будьте же хоть раз в жизни людьми". И этот вскрик, столько страшный по смыслу, нисколько их не ошарашил. Тотчас нашлась с ответом девица вертлявая, с порочным личиком, в лаконичной сверх предела юбочке, в калужских кругах известная как показательная воспитанница детской комнаты милиции. "Мы-то вот люди, а вы кто?". И далее уже все хором по инструкции: "Нам стыдно за академика Сахарова". Моя запись: "Они издевались азартно, сладострастно, иные с бойкостью, иные с надрывом над всеми нами. "В Израиль их всех, повесить бы за ноги". Над Андреем Дмитриевичем: "Никакой ты не Сахаров - Цукерман ты, Цукер". Над Люсей Боннэр и каким-то незнакомым мне человеком, как выяснилось, он как и Люся инвалид войны, и им какой-то пьяный старик орал в лицо: "Да он еврей, и не таких книжек понаделать и закупить можете". Это при виде инвалидной книжки, полученной за войну.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, правозащитник, вдова академика Сахарова, считает Запад поборником общечеловеческих ценностей.
Елена Боннэр: Я даже думаю, что это не для Запада важно дело ЮКОСа, а для Запада и для всего мира важно, чтобы вообще люди жили по определенным законам, а не как бандитская шайка. Это всем важно, и Западу, и нам тоже. Поэтому, мне кажется, что реакция, которая довольно значительная, несмотря на предновогодние праздники - это очень хороший признак, что западное общество, западная политическая элита, которая вот эти годы с момента, я бы так сказала, прихода Горбачева и падения Берлинской стены, очень беззаботно себя чувствовала в области прав человека, вдруг поняла, что она опять проиграла.
Владимир Кара-Мурза: Подводя итог вашим воспоминаниям о сравнении этих процессов, приходится ли Западу играть ту же самую роль, которую он играл во времена советской диктатуры?
Арина Гинзбург: Я согласна с тем, что только что сказала Елена Георгиевна. На самом деле Запад жил беззаботно, считая, что "холодная война" кончилась, и всячески во множестве случаев закрывая глаза на то, что происходит в России. Но сейчас власти доигрались, российские власти доигрались. Спецслужбы и все, что проделывает нынешнее правительство - это уже выходит за всякие рамки нормального существования людей. Потому что они могут сколько угодно говорить о том, что это суверенное государство, никто не может вмешиваться, но они забывают, что в отличие от советского времени Россия сейчас очень сильно связана с Западом и не только потому, что российские деньги лежат в западных банках, не только потому, что их семьи живут на Западе, что у них недвижимость есть, а просто потому, что Россия за время перестройки подписала множество международных документов, в которых взяла на себя кучу обязательств, которые они откровенно не выполняют.
И Запад теперь, как вы думаете, как должны реагировать, допустим, европейский парламент на то, что европейских депутатов не пускают на этот процесс, который был объявлен открытым. Естественно, это в своем роде даже вызов. Я еще раз говорю, что реакция Запада в каком-то смысле озадачила. То, с каким цинизмом, напором хамским ведут себя люди, участвующие в этом суде - это просто вызывает… Куда они идут? Они сами загнали себя в угол, в тот угол, из которого для них выхода нет. Вот сейчас Медведев должен посетить Давос, там его, конечно, тоже будут спрашивать о процессе Ходорковского. С Западом они не могут порвать отношения и поэтому делать вид, что Запада не существует, сейчас они не могут. И у Запада сейчас, слава богу, возникла ясность по поводу того, с каким партнером они имеют дело.
Владимир Кара-Мурза: Тадеуш Ивиньски, депутат Сейма Польши, член Парламентской ассамблеи Совета Европы, осознает причины внимания Запада к делу ЮКОСа.
Тадеуш Ивиньски: По-моему, это надо смотреть с точки зрения сохранения прав человека. Это без сомнения. И во-вторых, это может быть связано с возможностями капиталовложений западных в Российской Федерации. Я так думаю, такая моя интерпретация, что риск может расти в условиях, когда какие-то бизнесмены или олигархи, хотя речь идет о "своих" олигархах, что не слишком ясные условия и критерии бизнес-операций.
Владимир Кара-Мурза: Говорили о том, что депутатов Европарламента не пустили в Хамовнический суд, соответствует ход этого суда и действия судей цивилизованным стандартам правосудия, как по-вашему?
Витаутас Ландсбергис: Я уже сказал, что это нельзя назвать судом. Давайте ставить вещи на свои места. Это не суд и это не судья, который зачитывал уже сказанный приговор. Это должны понять на Западе, что в России нет правового государства, нет демократии, и давайте считаться с тем, что надо сотрудничать с недемократией. Иногда сотрудничают, если это неизбежно. А тут что-то напоминает средневековую азиатчину, когда ненависть владыки хуже милости. Но милость означает опалу, а немилость - это месть до смерти. Если режим сохранится, то Ходорковский не выйдет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый день. Сначала короткая реплика, потом два вопроса Дмитрию Шушарину. Реплика такая: я понимаю возмущение российских властей, существуют двойные стандарты, Запад не возмущается по поводу прав русскоязычного населения в Прибалтике, запрета в Польше и Прибалтике советской символики, приравнивание фактически советского к фашистскому. Так что не надо говорить по этому поводу. Я считаю, что сидит Ходорковский совершенно справедливо. Да, дело политическое, сажать должны были всех, не только его, но то, что сидит он, не значит, что неправильно. А вопрос к Шушарину такие: знает ли Дмитрий результаты опроса корреспондента Радио Свобода в Саранске, как люди отвечали. Если не знает, говорю: 70% придерживается точки зрения, что сидит он правильно. И вопрос второй, раз затронул Белоруссию, я тоже считаю, что Лукашенко совершенно правильно вычищает конституционный строй. Вопрос такой: я в Интернете на сайте "Эхо Москвы" прочитал у одного из белорусов мнение, что если это была провокация, то провокация российских спецслужб, которым было очень выгодно повернуть Белоруссию от Запада. То, что произошло сейчас, Белоруссия от Запада повернулось навсегда.
Дмитрий Шушарин: Вопроса нет никакого, человек вышел, крякнул и убежал.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли объяснить такие результаты социологического опроса обработкой общественного мнения?
Дмитрий Шушарин: Я не буду отвечать, вопроса не было, я не буду поддерживать этот разговор. Несерьезно, простите.
Владимир Кара-Мурза: Марк Фейгин, бывший депутат Государственной думы, член федерального политсовета движения "Солидарность", не удивлен незамедлительной реакцией Запада.
Марк Фейгель: Для Запада это важно, потому что усиливается давление на правительства стран Запада со стороны деловых кругов, со стороны общественности и поскольку там все-таки присутствует система, имеют место выборы, то власть зависит от мнений своих избирателей. Игнорирование в такой серьезной степени действия со стороны авторитарной власти в России по отношению к Ходорковскому Лебедеву и в целом делу ЮКОСа очень серьезно сказывается всего лишь на политических рейтингах этих правительств в этих странах. То есть настолько очевиден заказной политически ангажированный характер этого дела, что по существу власть европейских правительств, которые наиболее тесно связаны с властью в России и уж тем более с администрацией Соединенных Штатов, вынуждены занимать более резкую позицию. Я думаю, что следующим шагом с высокой степенью вероятности будет все же введение санкций по уже списку Ходорковского.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли сделать вывод, что на этот раз Запад решил не закрывать глаза на происходящее в нашей стране, как он это делал в предыдущих случаях, мотивируя тем, о чем сказал Витаутас Ландсбергис, что сотрудничество возможно с самыми авторитарными режимами?
Дмитрий Шушарин: Во-первых, хочу немножко похвастаться. 7 лет назад я опубликовал небольшую заметку, которая называлась "Ходорковского живым не выпустят". Первый, кто это сказал, к сожалению, мрачное пророчество, до сих пор не вижу причин, по которым нужно от него отказываться, нужно пересматривать. Я боюсь, что буду резок, я внимательно всех выслушал и вспоминается мне поговорка последнего времени: напугал ОМОН плакатом. Как показывает опыт, понимаете, все, что здесь перечислено, все средства давления на нынешнюю Россию, на нынешний политический режим - это все средства давления в рамках демократического набора политических методов. Когда власть хоть чуть-чуть беспокоится о своем населении и хоть чуть-чуть от него зависит того, что называют электорат. Наше население перестало быть электоратом, у нас по существу нет свободных выборов, нет равных возможностей. Повторяю еще раз, даже если 10 миллиардов, даже 500 миллиардов нужно будет заплатить по делу ЮКОСа, эти деньги будут выплачены из нашего кармана, а не из кармана тех, кто присвоил себе ЮКОС, кто его отобрал. Единственное, что может воздействовать на эту власть – это угроза их собственному благополучию, их собственности на Западе, их активам, их возможностям там бывать. Причем последнее тоже весьма относительно. Но извините, за крайний пример, как управляют Северной Кореей. Когда нужно что-то добиться Ким Чин Иру, он начинает трясти атомной бомбой, получает керосин и рис. Когда нужно его осадить, замораживаются активы в Макао, все знают, где они лежат, все знают, как он ими пользуется. И он тут же становится шелковым. Никакие методы из арсенала мировой политики, никакие санкции, которые заденут Россию, на нынешнюю элиту воздействия не окажут никакого, ответом будет только весьма вероятное, как многие говорят, третье дело Ходорковского. Только воздействие на личные интересы первой пятерки или десятки российских правителей, других методов нет.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, писатель лидер нового политического движения "Другая Россия", не склонен идеализировать западное общественное мнение.
Эдуард Лимонов: У Запада есть много изъянов. Если посмотреть на нападение на Ирак, когда на самом деле Соединенные Штаты и Великобритания знали, что там нет оружия массового поражения, их тоже есть, в чем упрекнуть. Это каждый ищет блох в шерсти другого или бревно в чужом глазу. Поэтому я бы к крокодиловым слезам Запада особенно не прислушивался, а смотрел с нашей российской точки зрения. Сострадание к тем людям, которые уже провели за решеткой семь лет, такого выборочного правосудия - вот на этом бы концентрировался. А что говорит Запад, у них свои есть цели.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемый Владимир и гости передачи уважаемые. Вы знаете, хотелось бы сказать, многие обвиняют Запад по поводу Ирака и ситуации, связанной с Прибалтикой. Вы знаете, не нашим властям говорить о двойной позиции Запада, потому что наша власть, лицемерно разыграв карту Южной Осетии, напали на Грузию, используя якобы наличие там граждан. А когда граждан избивают до смерти в Белоруссии, почему-то наши власти совершенно спокойно смотрят на это сквозь пальцы и совершенно улыбаются этим действиям белорусских властей. Я бы хотел задать вопрос уважаемому Витаутасу Ландсбергису. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, как относятся к Европе, в Прибалтике к тому, что фактически Медведев расписался в собственной беспомощности, что скорее всего он не будет президентом. И вообще, как оценивают нынешний расклад сил наверху в связи с делом ЮКОСа, насколько Запад способен и может предвидеть дальнейшее ужесточение внутренней российской политики, и как может быть будет действовать в этой ситуации?
Владимир Кара-Мурза: Действительно мы выслушали заявление Медведева, что никто не вправе вмешиваться в судебный приговор, и такой финал.
Витаутас Ландсбергис: Поскольку почти становится ясно, что в России есть один избиратель и один судья, то я никак не полагаю, что этот избиратель мог бы избрать Медведева президентом на второй срок. Он изберет, кого считает нужным, то есть самого себя, и это уже подготавливается.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с Дмитрием Шушариным, что все инструменты давления Запада на Кремль остались в прошлом и только методы, подобные списку Кардина, могут еще задеть за живое кремлевских чиновников?
Арина Гинзбург: Нет, я не согласна. Я считаю, что на самом деле, я не понимаю, как можно ставить вопрос, что на Западе может быть все, что угодно, а вот здесь это не колеблет ситуацию тандема. На самом деле раскачивание лодки, то, что они сами предпринимают, все эти действия, которые они сами сейчас предпринимают, они раскачивают их тандем. И на самом деле ясно, что, оставив Ходорковского и Лебедева в тюрьме, система будет продолжать испытывать сильнейшее давление дела ЮКОСа и дальше. Даже вполне может быть, что решение по ЮКОСу – это условие второго президентского срока для Медведева. И дальше, на самом деле это я бы не отделяла так резко реакцию Запада от того, что происходит сейчас в России. Сейчас мы можем наблюдать может быть медленное, но какое-то начало пробуждения гражданского общества, и то, что происходило на Манежной, все эти последние демонстрации, демонстрация силы властей перед Хамовническим судом – это все очень сильно влияет на ситуацию тандема, и может быть даже входит в их планы, это тесно увязано с будущей президентской кампанией.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что дело ЮКОСа было своеобразным тестом Дмитрия Медведева на готовность пойти на второй срок или уступить свое место Владимиру Путину?
Дмитрий Шушарин: Вы знаете, я считаю этот вопрос техническим - Медведев или Путин, существа режима это не изменит. Медведев, Путин, кто-нибудь третий, четвертый, пятый. Мне как раз кажется, что Путин комфортно устроился, прекрасно себя чувствует в кресле премьер-министра и для него непринципиально быть президентом. Кстати говоря, другими словами нечто подобное говорит Анатолий Чубайс. Я не вижу никаких противоречий между ними. Они искусственно, это некий миф, который внедряется специалистами-пропагандистами для отключения внимания от того, что происходит. Так что никакой связи я не усматриваю. Мне просто этот вопрос неинтересен с точки зрения того, что происходит в стране. Единственное, что хотелось бы отметить, что, конечно, видимо, все-таки из Парижа по-другому выглядит, сравнивать выступление на Манежной, во многом организованное и спровоцированное самой властью, с тем, что было у Хамовнического суда – это несколько странно. Это совершенно диаметрально противоположное явление и никакого отношения к гражданскому обществу Манежная площадь не имеет. А что касается Путин, Медведев, попилят они все без нас. И главное, придерживаюсь диаметрально противоположного мнения почти со всеми, кто выступает сегодня, я не считаю дело ЮКОСа свидетельством ослабления режима - это его безусловное усиление, еще большее усиление. И кто будет возглавлять, Путин или Медведев, совершенно неважно, отношения тандема на систему в целом влияния не имеет. Точно так же как и действия Лукашенко – это, безусловно, усиление его власти, поскольку и Лукашенко, и Путин, боюсь, что и Янукович, кто-то перешел, а кто-то переходит в совсем другую систему измерения эффективности власти, силы власти. Оценивать именно нужно по этим авторитарным или тоталитарным понятиям по которым они живут. И в рамках этих понятий, по существу криминальных, у них все прекрасно, они показывают свою силу и плевать они хотели на Запад.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Игоря.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел сказать, что ни одна страна не должна вмешиваться во внутренние дела других стран. Внутренние дела – это суверенное право народа этой страны. Это относится ко всем событиям. Заявления Клинтон в США, пусть у себя посмотрит. Вот такое мнение по всем вопросам, касающимся Белоруссии, Украины, России и других стран.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что Запад осознал угрозу наступления тоталитаризма на постсоветском пространстве, то, о чем говорил Дмитрий Шушарин, не только в России, но и в соседних Украине и Белоруссии?
Витаутас Ландсбергис: Это должно произойти, если бы уже осознал - это было бы лучше, чем не осознавать и дальше играть в петрушку собственных иллюзий. Россия, управленческая Россия, она помогает развивать и зажимать. К чему и куда все это идет. Это идет хуже, чем к авторитарному режиму, есть и похуже вещи. И Россия может оказаться в этой пучине и может затянуть и соседние, и даже другие и большие народы. Если начинать разыгрывать такие карты, как Иран, что скажет Китай на деструкцию Запада сначала, и сам начнет свои действия на азиатском континенте, включая владения России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Я хотел сказать, что раньше при Советском Союзе была очень сильная позиция о невмешательстве, сейчас же Америка вмешивается вокруг пространства России и своих шпионов засылает на дестабилизацию обстановки. Это в Киргизии, в Украине и везде. В Иране то же самое, дестабилизация в Ираке. Поэтому, о каком можно авторитарном режиме говорить, когда Россия просто защищается от спецслужб США?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, станет ли обвинительный приговор фигурантам дела ЮКОСа диагнозом всему российскому политическому режиму?
Арина Гинзбург: Да, станет, я считаю, что это неизбежно. Кроме того, я хотела бы добавить, что когда я сравниваю Манежную площадь и Хамовнический суд, я сравниваю только в том смысле, что это свидетельство того, что внутри России начинается некоторое движение хаотическое. И это опасно, что Россия подходит к очень опасной черте. В этом смысле можно сравнивать все те события, которые сейчас происходят в России. И я думаю, что это вполне реально, что мы стоим на пороге каких-то очень тревожных событий.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, превратится ли обвинительный приговор, судя по всему, он и будет вынесен, в еще один камень преткновения между российским обществом и властью?
Дмитрий Шушарин: Я повторю то, что сказал в самом начале. Реакция на второй суд и на обвинительный приговор сильно отличается от того, что было 7 лет назад. Тогда общество было безразлично, сейчас для Москвы тысяча человек, собравшихся у Хамовнического суда - это уже какой-то звонок для власти. И к сожалению, реакция у нее будет только одна - они будут готовить третий процесс, я уверен в этом. Точно так же, как мы видели, как отреагировали на Манежную площадь - было проведено позорное заседание Госсовета, там было принято решение о прописке, об ужесточении закона, мер против мигрантов. То есть все будет сделано не так, как обычно делается в демократических странах. И последнее, я хочу сказать, что все-таки итог печален. На так называемом постсоветском пространстве за исключением стран Балтии, которые я не включаю в него, сейчас по существу не остается государств демократически устроенных, за исключением, наверное, Грузии, где элита и общество солидарны в построении демократического общества. Все остальные страны, очевидно, развиваются в сторону авторитарную.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что спустя 20 лет после распада единого союза вновь проявились тенденции к авторитаризму в ряде постсоветских республик?
Витаутас Ландсбергис: Прежде всего давайте говорить простыми и правдивыми словами - не было никакого союза. Была империя, где центральная власть подчиняла себе и свой народ, и чужой народ. Так что распад такой тюрьмы народов, он должен произойти и, к счастью, он произошел, но без необходимых выводов. Поэтому столь сильно желание восстановить это прошлое, столь привлекательное для этой касты. И тогда опасность для соседей, которые уже почувствовали веяние свободы, но они не могут отплыть на другую сторону Земного шара.
