Ирина Лагунина: 19 лет назад, в декабре 1991 года, распался Советский Союз. 25-26 декабря прекратили свое существование органы власти СССР и сама эта страна как субъект международного права. 25 декабря сложил властные полномочия первый президент СССР Михаил Горбачев. Как показывают данные социологических исследований, большинство россиян продолжают сожалеть о развале советской империи. Что заставляет людей испытывать такие чувства? Кто, в первую очередь, не может расстаться с памятью о прошлом? Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: О распаде Советского Союза продолжают сожалеть 55 % россиян – таковы последние данные Левада-центра. Эта цифра с годами постепенно уменьшалась: в начале десятилетия такие чувства испытывали три четверти респондентов. Борис Дубин говорит о постепенном привыкании россиян к ситуации. А что, по его мнению, заставляет людей сожалеть об СССР?
Борис Дубин: Все-таки в наибольшей степени то, что Советский Союз был могучей державой, большой территории, могучей по своему военному потенциалу. Предполагается, что он был чрезвычайно успешен в самых разных параметрах своей жизни – экономических, политических, образовательных и так далее. Очень важно для многих россиян что мы были единой страной, что можно было поехать в любое место, нас всюду встречали как родных. Все это, конечно, сильно мифологизированные задним числом настроения и оценки. Но тем не менее, действительно чуть больше половины россиян все-таки относятся с сожалением к факту распада и считают, что можно было его избежать.
Вероника Боде: А что стоит за всеми этими цифрами? Что нам это о россиянах говорит?
Борис Дубин: Все-таки реальностью для этой части россиян, да, более пожилых, да, менее имущих, но тем не менее, составляющих большую часть населения страны, для них, конечно, фактом и реальностью является Советский Союз и жизнь в советское время. Поэтому все, что было после, расценивается достаточно настороженно, а многими и с негодованием. И поэтому здесь тенденция чисто к привыканию год за годом, постепенно к тому, что это произошло и вернуться к этому нельзя. Но только привыкание. Это процессы адаптивного цивилизационного типа, они все-таки не связаны с реальными достижениями и с построением каких-то реальных институтов, образов жизни, уровня жизни населения, которые бы убедили его в том, что сегодня, а тем более завтра будет достаточно хорошо людям житься и нечего сожалеть о том, что было когда-то и чего так или иначе все равно невозможно вернуть.
Вероника Боде: То, что называется имперским комплексом, в какой мере присуще россиянам?
Борис Дубин: В достаточно большой мере присуще. Особенно более старшим слоям населения. Имперский комплекс, он ведь во многом комплекс, компенсирующий нынешнее плохое положение экономическое многих слоев российского населения, отсутствие сколько-нибудь реальных больших необратимых экономических успехов, неудовлетворенность жизнью со стороны многих россиян. Все это компенсируется представлениями о великой и могучей России, которую боятся и поэтому с уважением к ней относятся в разных частях света. В этом смысле это компенсация за ощущения не слишком привлекательного и не слишком хорошего положения России в сегодняшнем большом мире.
Вероника Боде: Так думает социолог Борис Дубин. Однако есть и другие причины для того, чтобы граждане сожалели о развале советской империи – психологические. Об этом – психолог Маргарита Жамкочьян.
Маргарита Жамкочьян: Когда распадается нечто большое, в чем вы жили, сожаление все равно будет. Очень важно ощущать человеку принадлежность к чему-либо, а чем больше это что-то, тем комфортнее человеку психологически. И мы чувствовали принадлежность к этой стране, даже если она для стран западного мира считалась изгоем или империей зла. Это чувство принадлежности, оно очень важно – это фундаментальная потребность человека. И вот теперь смотрите, на какой ступеньке мы оказались: вдруг из-под нас вышибли это ощущение прикрытости и безопасности, рассыпалась принадлежность. Почему этот вопрос оказался самым болезненным? Может быть поэтому. Национальности вдруг приобрели такой вес, что мы заколебались, принадлежим ли мы к большой стране или к отдельным национальностям. Более того, помните, было понятие: советский человек – чуть ли не особая нация. Вот это субъективное ощущение психологически важнее, чем действительно объективный анализ, который нам пытаются рационально показать. Не было же это. А важно субъективное ощущение.
Еще один психологический момент интересный. Когда вы живете в одном пространстве, и вдруг его сужают, то вы это почти физически ощущаете. Это очень сильный дискомфорт. У вас как будто сужены возможности. Эти возможности не просто исчезли, просто сопротивление на этих границах, взаимные претензии, враждебность. Очень неуютно стало.
Вероника Боде: Психолог Маргарита Жамкочьян – о причинах сожаления россиян о распаде СССР. Такие чувства испытывают, прежде всего, пожилые люди, которым довелось жить в советском Союзе. Но, как отмечает социолог Наталья Зоркая, и среди молодежи немало сожалеющих о том, что уже нельзя вернуть.
Наталья Зоркая: Когда несколько лет назад Путин сделал замечательное заявление, что распад союза – величайшая геополитическая катастрофа 20 века, у нас как раз тогда был молодежный опрос, и согласных с этим было около 70% молодых.
Вероника Боде: А чего здесь больше – присоединения к мнению первых лиц государства или чего-то своего?
Наталья Зоркая: Конечно, это присоединение к первым лицам, среди молодежи поддержка Путина самая высокая – это известно. Но с другой стороны, мне кажется, это транслируемое от поколения к поколению, от поколения родителей, бабушек представление о том, что там действительно было лучше, такая мифологизация прошлого. Потому что были такие опросы, когда мы спрашивали молодых: говорили ли вы со старшими о Советском Союзе? В основном большинство молодых говорят, что да, рассказывали родители, бабушки, дедушки и в основном они оценивают эти времена как хорошие, стабильные. Я не знаю, в какой мере, можно ли говорить, что у большинства населения ухудшилось его положение, все-таки возможности новые открылись. Но действительно наиболее травмирующей для людей оказалась утрата стабильности, какой она была в Советском Союзе, вот этого минимума стабильности и гарантированности того, что ты будешь получать столько же энное количество лет. А сейчас все, конечно, гораздо сложнее, труднее и напряженнее.
Вероника Боде: Говорила социолог Наталья Зоркая. Сожалеете ли вы о распаде СССР? – на вопрос Радио свобода отвечают жители Оренбурга.
Мне лучше, кажется, когда был союз. Как-то все были дружнее, нуждались друг в друге, промышленность у нас была общая, там моторы делают, здесь то делают.
Нет, наверное. Раньше бананов не было, сейчас хоть это есть. По телевизору смотришь – программ вообще не было.
Союз вообще протяженная страна, крепкая, могучая была. И никому от этого не было плохо.
Скорее всего нет. Потому что каждая страна взяла курс, как кажется ей, лучше для народа будет.
Мы потеряли не только масштабность и величие, мы потеряли уверенность в себе. Тогда действительно искоренялась национальная рознь, сейчас это все обострилось.
Сожалею то, что родственники в Литве, в Латвии, на Украине, ни приехать, ни уехать.
Конечно, плохо, что союз распался. И в то же время многие республики жили за счет нас. Сожалею только о том, что в Советском Союзе давали квартиры, а теперь их не дают. Путевки давали. Сейчас и Советского Союза нет, и работы нет, ничего нет.
Конечно, плохо. Был один великий народ. Объединялся, объединялся, а потом опять разбили. Что хорошего?
Нет, не жалею, стало лучше. Люди более свободнее стали, более увереннее в себе.
Сожалею. С точки зрения экономики, те же ресурсы природные, все это было связано, а сейчас взяли все и сломали.
Было проще. Сейчас хорошо, всего везде полно, но нам недоступно.
Конечно, жалею. Это была жизнь, а сейчас не жизнь, сейчас анархия. Цель какая-то была, а сейчас без цели. Сейчас все одним днем проживут и все.
Вероника Боде: Прозвучали голоса жителей Оренбурга. Распад любой империи – процесс достаточно болезненный. Политолог Дмитрий Фурман, главный научный сотрудник Института Европы, полагает, что чувства россиян по отношению к Советскому Союзу – вещь вполне естественная.
Дмитрий Фурман: Вообще ностальгия по разрушенной империи явление абсолютно нормальное. Я не думаю, что были какие-то империи, которые распались, которые бы не вызывали через некоторое время чувство ностальгии. Так же как не было независимости, которых бы люди ни добивались, добились, которые потом бы не вызывали чувство некоторого разочарования. Это просто общечеловеческое.
Вероника Боде: Политолог Дмитрий Фурман – о значении развала советской империи.
Дмитрий Фурман: Это конец очень длительного процесса распада империи. Империи кончаются, они распадаются давно. И собственно Советский Союз – это последняя прочная империя, наиболее долго живущая. Я думаю, в силу особенности своей структуры, в силу своей прежде всего идеологии коммунистической и в силу того, что имперский аспект этого государства был скрыт интернационалистической идеологией. Это конец целой эпохи империи. Дальше это конец коммунизма, это переход в новое состояние. Уже общества в целом, где позади не только коммунизм, а позади целая эпоха сильных квази-религиозных идеологий. Это событие, имеющее массу разных аспектов, измерений и следствий.
Вероника Боде: Говорил политолог Дмитрий Фурман, главный научный сотрудник Института Европы. Об историческом значении распада Советского Союза – писатель, историк Борис Соколов.
Борис Соколов: Была ликвидирована последняя тоталитарная империя на пространстве Европы и многие народы получили свободу. А для России, к сожалению, для большинства постсоветских стран тоталитаризм сменился авторитарными режимами. И в России мы сейчас фактически наблюдаем тот же самый застой, который мы наблюдали в позднесоветские времена при Брежневе. Это грозный признак, он предвещает, что и у России есть свои шансы уменьшиться в территории или пережить еще одну революцию.
Вероника Боде: Мы видим, что понимание этого на уровне массового сознания в России нет. Как вы полагаете, какую роль тут играла бы проработка истории советского периода, вообще как вы оцениваете то, как преподается в школах эта история?
Борис Соколов: Я оцениваю достаточно негативно. Прежде всего зависит от конкретного педагога. Но в большинстве случаев это имперское начало в Советском Союзе подается обычно как нечто положительное. Вот этот тезис о дружбе народов, интернациональная идеология присутствует, хотя должен сказать, что интернациональная идеология вообще свойственна империям, по крайней мере, до определенного момента. Та же Австро-венгерская империя была вполне интернациональной и космополитичной в своей идеологии, нельзя сказать, что там превалировала какая-то немецкая или венгерская национальная идеология.
Вероника Боде: Вы видите возможность изменения ситуации в обозримом будущем? Я имею в виду систему образования истории советского периода в российских школах.
Борис Соколов: Без изменения политической системы я такой возможности не вижу. Если только сменится политическая система, мне кажется, это вещь необходимая, потому что события на Манежной показали, что России нужна экстренная демократизация.
Вероника Боде: Это был писатель, историк Борис Соколов. Несмотря на все сожаления, только 18% опрошенных Левада-центром хотели бы восстановить СССР в его прежнем виде. Имеется в виду ответ на вопрос социологов: какую форму отношений между республиками бывшего Союза вы бы лично поддержали. За сохранение СНГ в его нынешнем виде выступают почти столько же – 17 %. Еще одна позиция – более тесное объединение всех республик бывшего СССР по типу Евросоюза. Независимое существование всех республик поддерживают 12% граждан. А наиболее популярное предложение – объединение нескольких республик, по желанию, в более тесные союзы. За это выступают 23% россиян.
Вероника Боде: О распаде Советского Союза продолжают сожалеть 55 % россиян – таковы последние данные Левада-центра. Эта цифра с годами постепенно уменьшалась: в начале десятилетия такие чувства испытывали три четверти респондентов. Борис Дубин говорит о постепенном привыкании россиян к ситуации. А что, по его мнению, заставляет людей сожалеть об СССР?
Борис Дубин: Все-таки в наибольшей степени то, что Советский Союз был могучей державой, большой территории, могучей по своему военному потенциалу. Предполагается, что он был чрезвычайно успешен в самых разных параметрах своей жизни – экономических, политических, образовательных и так далее. Очень важно для многих россиян что мы были единой страной, что можно было поехать в любое место, нас всюду встречали как родных. Все это, конечно, сильно мифологизированные задним числом настроения и оценки. Но тем не менее, действительно чуть больше половины россиян все-таки относятся с сожалением к факту распада и считают, что можно было его избежать.
Вероника Боде: А что стоит за всеми этими цифрами? Что нам это о россиянах говорит?
Борис Дубин: Все-таки реальностью для этой части россиян, да, более пожилых, да, менее имущих, но тем не менее, составляющих большую часть населения страны, для них, конечно, фактом и реальностью является Советский Союз и жизнь в советское время. Поэтому все, что было после, расценивается достаточно настороженно, а многими и с негодованием. И поэтому здесь тенденция чисто к привыканию год за годом, постепенно к тому, что это произошло и вернуться к этому нельзя. Но только привыкание. Это процессы адаптивного цивилизационного типа, они все-таки не связаны с реальными достижениями и с построением каких-то реальных институтов, образов жизни, уровня жизни населения, которые бы убедили его в том, что сегодня, а тем более завтра будет достаточно хорошо людям житься и нечего сожалеть о том, что было когда-то и чего так или иначе все равно невозможно вернуть.
Вероника Боде: То, что называется имперским комплексом, в какой мере присуще россиянам?
Борис Дубин: В достаточно большой мере присуще. Особенно более старшим слоям населения. Имперский комплекс, он ведь во многом комплекс, компенсирующий нынешнее плохое положение экономическое многих слоев российского населения, отсутствие сколько-нибудь реальных больших необратимых экономических успехов, неудовлетворенность жизнью со стороны многих россиян. Все это компенсируется представлениями о великой и могучей России, которую боятся и поэтому с уважением к ней относятся в разных частях света. В этом смысле это компенсация за ощущения не слишком привлекательного и не слишком хорошего положения России в сегодняшнем большом мире.
Вероника Боде: Так думает социолог Борис Дубин. Однако есть и другие причины для того, чтобы граждане сожалели о развале советской империи – психологические. Об этом – психолог Маргарита Жамкочьян.
Маргарита Жамкочьян: Когда распадается нечто большое, в чем вы жили, сожаление все равно будет. Очень важно ощущать человеку принадлежность к чему-либо, а чем больше это что-то, тем комфортнее человеку психологически. И мы чувствовали принадлежность к этой стране, даже если она для стран западного мира считалась изгоем или империей зла. Это чувство принадлежности, оно очень важно – это фундаментальная потребность человека. И вот теперь смотрите, на какой ступеньке мы оказались: вдруг из-под нас вышибли это ощущение прикрытости и безопасности, рассыпалась принадлежность. Почему этот вопрос оказался самым болезненным? Может быть поэтому. Национальности вдруг приобрели такой вес, что мы заколебались, принадлежим ли мы к большой стране или к отдельным национальностям. Более того, помните, было понятие: советский человек – чуть ли не особая нация. Вот это субъективное ощущение психологически важнее, чем действительно объективный анализ, который нам пытаются рационально показать. Не было же это. А важно субъективное ощущение.
Еще один психологический момент интересный. Когда вы живете в одном пространстве, и вдруг его сужают, то вы это почти физически ощущаете. Это очень сильный дискомфорт. У вас как будто сужены возможности. Эти возможности не просто исчезли, просто сопротивление на этих границах, взаимные претензии, враждебность. Очень неуютно стало.
Вероника Боде: Психолог Маргарита Жамкочьян – о причинах сожаления россиян о распаде СССР. Такие чувства испытывают, прежде всего, пожилые люди, которым довелось жить в советском Союзе. Но, как отмечает социолог Наталья Зоркая, и среди молодежи немало сожалеющих о том, что уже нельзя вернуть.
Наталья Зоркая: Когда несколько лет назад Путин сделал замечательное заявление, что распад союза – величайшая геополитическая катастрофа 20 века, у нас как раз тогда был молодежный опрос, и согласных с этим было около 70% молодых.
Вероника Боде: А чего здесь больше – присоединения к мнению первых лиц государства или чего-то своего?
Наталья Зоркая: Конечно, это присоединение к первым лицам, среди молодежи поддержка Путина самая высокая – это известно. Но с другой стороны, мне кажется, это транслируемое от поколения к поколению, от поколения родителей, бабушек представление о том, что там действительно было лучше, такая мифологизация прошлого. Потому что были такие опросы, когда мы спрашивали молодых: говорили ли вы со старшими о Советском Союзе? В основном большинство молодых говорят, что да, рассказывали родители, бабушки, дедушки и в основном они оценивают эти времена как хорошие, стабильные. Я не знаю, в какой мере, можно ли говорить, что у большинства населения ухудшилось его положение, все-таки возможности новые открылись. Но действительно наиболее травмирующей для людей оказалась утрата стабильности, какой она была в Советском Союзе, вот этого минимума стабильности и гарантированности того, что ты будешь получать столько же энное количество лет. А сейчас все, конечно, гораздо сложнее, труднее и напряженнее.
Вероника Боде: Говорила социолог Наталья Зоркая. Сожалеете ли вы о распаде СССР? – на вопрос Радио свобода отвечают жители Оренбурга.
Мне лучше, кажется, когда был союз. Как-то все были дружнее, нуждались друг в друге, промышленность у нас была общая, там моторы делают, здесь то делают.
Нет, наверное. Раньше бананов не было, сейчас хоть это есть. По телевизору смотришь – программ вообще не было.
Союз вообще протяженная страна, крепкая, могучая была. И никому от этого не было плохо.
Скорее всего нет. Потому что каждая страна взяла курс, как кажется ей, лучше для народа будет.
Мы потеряли не только масштабность и величие, мы потеряли уверенность в себе. Тогда действительно искоренялась национальная рознь, сейчас это все обострилось.
Сожалею то, что родственники в Литве, в Латвии, на Украине, ни приехать, ни уехать.
Конечно, плохо, что союз распался. И в то же время многие республики жили за счет нас. Сожалею только о том, что в Советском Союзе давали квартиры, а теперь их не дают. Путевки давали. Сейчас и Советского Союза нет, и работы нет, ничего нет.
Конечно, плохо. Был один великий народ. Объединялся, объединялся, а потом опять разбили. Что хорошего?
Нет, не жалею, стало лучше. Люди более свободнее стали, более увереннее в себе.
Сожалею. С точки зрения экономики, те же ресурсы природные, все это было связано, а сейчас взяли все и сломали.
Было проще. Сейчас хорошо, всего везде полно, но нам недоступно.
Конечно, жалею. Это была жизнь, а сейчас не жизнь, сейчас анархия. Цель какая-то была, а сейчас без цели. Сейчас все одним днем проживут и все.
Вероника Боде: Прозвучали голоса жителей Оренбурга. Распад любой империи – процесс достаточно болезненный. Политолог Дмитрий Фурман, главный научный сотрудник Института Европы, полагает, что чувства россиян по отношению к Советскому Союзу – вещь вполне естественная.
Дмитрий Фурман: Вообще ностальгия по разрушенной империи явление абсолютно нормальное. Я не думаю, что были какие-то империи, которые распались, которые бы не вызывали через некоторое время чувство ностальгии. Так же как не было независимости, которых бы люди ни добивались, добились, которые потом бы не вызывали чувство некоторого разочарования. Это просто общечеловеческое.
Вероника Боде: Политолог Дмитрий Фурман – о значении развала советской империи.
Дмитрий Фурман: Это конец очень длительного процесса распада империи. Империи кончаются, они распадаются давно. И собственно Советский Союз – это последняя прочная империя, наиболее долго живущая. Я думаю, в силу особенности своей структуры, в силу своей прежде всего идеологии коммунистической и в силу того, что имперский аспект этого государства был скрыт интернационалистической идеологией. Это конец целой эпохи империи. Дальше это конец коммунизма, это переход в новое состояние. Уже общества в целом, где позади не только коммунизм, а позади целая эпоха сильных квази-религиозных идеологий. Это событие, имеющее массу разных аспектов, измерений и следствий.
Вероника Боде: Говорил политолог Дмитрий Фурман, главный научный сотрудник Института Европы. Об историческом значении распада Советского Союза – писатель, историк Борис Соколов.
Борис Соколов: Была ликвидирована последняя тоталитарная империя на пространстве Европы и многие народы получили свободу. А для России, к сожалению, для большинства постсоветских стран тоталитаризм сменился авторитарными режимами. И в России мы сейчас фактически наблюдаем тот же самый застой, который мы наблюдали в позднесоветские времена при Брежневе. Это грозный признак, он предвещает, что и у России есть свои шансы уменьшиться в территории или пережить еще одну революцию.
Вероника Боде: Мы видим, что понимание этого на уровне массового сознания в России нет. Как вы полагаете, какую роль тут играла бы проработка истории советского периода, вообще как вы оцениваете то, как преподается в школах эта история?
Борис Соколов: Я оцениваю достаточно негативно. Прежде всего зависит от конкретного педагога. Но в большинстве случаев это имперское начало в Советском Союзе подается обычно как нечто положительное. Вот этот тезис о дружбе народов, интернациональная идеология присутствует, хотя должен сказать, что интернациональная идеология вообще свойственна империям, по крайней мере, до определенного момента. Та же Австро-венгерская империя была вполне интернациональной и космополитичной в своей идеологии, нельзя сказать, что там превалировала какая-то немецкая или венгерская национальная идеология.
Вероника Боде: Вы видите возможность изменения ситуации в обозримом будущем? Я имею в виду систему образования истории советского периода в российских школах.
Борис Соколов: Без изменения политической системы я такой возможности не вижу. Если только сменится политическая система, мне кажется, это вещь необходимая, потому что события на Манежной показали, что России нужна экстренная демократизация.
Вероника Боде: Это был писатель, историк Борис Соколов. Несмотря на все сожаления, только 18% опрошенных Левада-центром хотели бы восстановить СССР в его прежнем виде. Имеется в виду ответ на вопрос социологов: какую форму отношений между республиками бывшего Союза вы бы лично поддержали. За сохранение СНГ в его нынешнем виде выступают почти столько же – 17 %. Еще одна позиция – более тесное объединение всех республик бывшего СССР по типу Евросоюза. Независимое существование всех республик поддерживают 12% граждан. А наиболее популярное предложение – объединение нескольких республик, по желанию, в более тесные союзы. За это выступают 23% россиян.
