Анна Качкаева: С Новым годом! Надеюсь, что вечерние, ночные и дневные телепрограммы вами уже посмотрены, и мы их обязательно обсудим, а сегодня будем разговаривать о телевидении вообще. Программа сегодня посвящена книге. Мы будем читать и обсуждать книгу про телевизор. Написал ее постоянный участник наших программ Юрий Богомолов, обозреватель РИА "Новости" и "Российской газеты", автор нескольких телевизионных книг.
Юрий Богомолов: Добрый день! И с Новым годом! И с новыми телевизионными впечатлениями!
Анна Качкаева: Да. На черной обложке этой книжки – сплошная стена из телеэкранов. В центре – как в камере, капсуле, кубе – такой человечек в кресле. То ли он расслабляется, то ли погружается, то ли отключается, то ли потягивается – понять нельзя.
Юрий Богомолов: То ли потерялся.
Анна Качкаева: Вот это скорее. В общем, неясно. Он мелок, всего лишь такой контур в рамке кадра, откадрированного множеством кадров. А в названии книги слова "телевизор" нет. Называется она так – "Игры в людей по-крупному и на интерес". С деталями и ощущениями телепроцесса, которые в сути повседневности обычно забываются, а по прошествии времени становятся все более выпуклыми. С запоминающимися фразами. Например: "Люди на телевидении не совсем люди" или "Телевидение бьется за репутационный рейтинг на фоне падения самого телевидения". И еще: "Современная Россия – это советская власть плюс семилетизация всей страны". Так что нам точно есть о чем поговорить. И я прежде всего хочу спросить: почему такое в общем не телевизионное название?
Юрий Богомолов: Дело в том, спасибо, во-первых, интернету и просто компьютеру, потому что прежде пишешь, где-то это в листках и подшивках газет теряется, и лень возвращаться, а благодаря компьютеру это все быстро воспроизводится, и можно это быстро пролистать за несколько лет. И поэтому, когда так листаешь быстро, вдруг становятся понятными многие вещи, многие тенденции и так далее. А название – это я позаимствовал у Пастернака, из "Доктора Живаго", где доктор Живаго пишет не только стихи, но он пишет и такой журнал, где записывает свои впечатления от встреч с людьми, и он его называет "Игра в людей". Мне показалось это особенно адекватным по отношению к телевидению, потому что на телевидении быть человеком, равным самому себе, достаточно трудно, и это каждый испытывает. И у каждого человека возникает инстинктивное желание какой-то маской, каким-то образом закрыться и прикрыться. И мы часто, те, кто имеют какие-то отношения с телевизором, замечаем, что они разные бывают.
Анна Качкаева: Не просто разные, а одни на экране и сильно другие в жизни. Правда, иногда маска прирастает.
Юрий Богомолов: Прирастает, становится лицом, и он начинает в жизни себя чувствовать такого рода маской.
Анна Качкаева: Ясно, вы решили для себя, что вот это игры людей или игры в людей.
Юрий Богомолов: Игры людей в людей.
Анна Качкаева: Тогда давайте про классификацию. Что это за игры с точки зрения персонажей?
Юрий Богомолов: Да, там такая возникает структура. Во-первых, это люди – политики. Политика становится все больше и очевиднее шоу – в связи с телевидением, нарастанием видеолизации действительности. И мы видим, что телевидение делает политиков какими-то особыми людьми. Во-вторых, люди культуры, люди искусства тоже претерпевают какие-то трансформации. Это очень хорошо видно на примере, скажем, Никиты Сергеевича Михалкова, который у меня занимает в книге довольно значительное место. За этот год, по каким-то опросам, он стал одним из антигероев и обошел по рейтингу очень многих людей. И мне кажется, что фигура Никиты Михалкова в значительной степени фокусирует в себе то, что происходит на телевидении. И третья градация – это звезды шоу-бизнеса, телеведущие в качестве звезд и звезды гламура, которых я выделяю отдельной главкой.
Анна Качкаева: И вы пишете о том, что, как и в любой сфере массовой культуры, на телевидении почти каждая более-менее популярная персона – маска тех или иных групповых ожиданий, подсознательных желаний, нечаянных комплексов, коллективных представлений о добре, красоте, благородстве, злодействе и справедливости. Вот об олицетворенных комплексах и амбициях таинственной души российской аудитории и идет речь в книге. А вот это единственное, чего мне в книге не хватило. Я опять увидела маски и проникновение через этих людей и почти ничего не увидела про аудиторию. В том, что вы описали, вы видите олицетворение каких черт российской аудитории?
Юрий Богомолов: Ну, возьмем самую такую популярную маску на шоу политиков – это Жириновский. Естественно, он в себе аккумулировал все те агрессивные какие-то комплексы, которые живут у людей, причем на групповом уровне, на подсознательном иногда уровне, и он их проявляет. Его хамство, его безапелляционность, его популизм, его демагогия – это все отражение… Когда мы имеем дело с интернетом, с блогами, мы это все видим в рассеянном, рассыпанном виде среди записей. Я, например, в своем блоге все время сталкиваюсь с этими своими корреспондентами. А уже Жириновского это выявилось в концентрированной форме, причем в тот момент, когда еще мы жили в таком, более-менее самосознательном, и это тогда все вылезло и стало для нас шоком.
Анна Качкаева: А теперь это стало общим местом. Жириновский – общее место.
Юрий Богомолов: Да.
Анна Качкаева: Вы написали книгу, кстати, на президентский грант, что меня удивило. Президентский грант дает обычно… Хотя, наверное, президентский грант дается на разное, не только на благостные слова о людях политической сцены.
Юрий Богомолов: Да, вот как раз то обстоятельство, что там президентский грант, у меня как-то, с одной стороны, вызывает некоторое удивление.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, дали и дали, и слава богу. Вы зафиксировали телевизионный процесс за минувшие четыре года, по сути дела, потому что там есть обзоры сезона 2007-2008-го и 2009-2010-го, и то, что вплелось через эту общую мысль.
Юрий Богомолов: И лица, которые эволюционировали не только за последние четыре года.
Анна Качкаева: Вы за говорили о Жириновском, и я бы стала о нем говорить как о персонаже, в котором сплелось очень многое в отношении публики, самосознания и ощущения аудитории. И один из самых ярких очерков, где про Жириновского вы пишете, - это вот "Предвыборный спектакль в России". И хорошо это тем, кто те, кто подробно, может быть, не читали русскую классику, могут сопоставить персонажей нынешней политической сцены с персонажами классики. Довольно увлекательно. Я бы сказала, что даже популяризирует классику отчасти. Хотя, может быть, кому-то эти сравнения не понравятся. Так вот, в сравнении с классикой, где фигурирует Грибоедов с Сухово-Кобылиным, Островский и Достоевский, вы сравниваете: Явлинский с доктором Львовым из Иваново. В общем, да. И с Чацким отчасти. Зюганов – такой Органчик. Ранний Путин – Молчалин. Лимонова, по-моему, вы сильно демонизировали, потому что он, конечно, никакой не Ставрогин, все-таки мелкий бес, мне кажется. Но когда вы его связали с Якеменко, который вербует не только идеалистов в свои ряды, но и циников, и тех, у кого нет сейчас ни социального мифа, ни социального лифта, то, наверное, это правильно. И единственный, кому вы не приклеиваете этот классический образ, - это Жириновский. И пишете вы, что он вот образ сам по себе. Что, вообще к нему никакой литературный персонаж не подходит?
Юрий Богомолов: Я думаю, что если так подумать, я бы так сказал: он тянет на мистера Пичема из брехтовской "Карьеры Артуро Уи, короля нищих".
Анна Качкаева: Я думаю, что большинство публики не очень хорошо понимает, что это за персонаж. Мы не можем уловить это в русской ментальности, хотя он вроде бы очень хорошо отражает ее сейчас. Вот это что за эффект такой? Он, между прочим, такой западный политик, он очень похож на Берлускони.
Юрий Богомолов: Да, на Берлускони. И на Ле Пена. И вообще это такая расхожая фигура. Я назвал эту главку – "Человеку Жириновский". Он в какой-то степени в своих инстинктах подсознательных близок огромному количеству людей, и именно поэтому он и долговечен оказался. Сколько подобного рода персонажей там мелькало – работяга Сухов, Шандыбин, которые пользовались популярностью, но они как бы…
Анна Качкаева: Они надолго не употребимы. А Жириновский в этом смысле, как символ и образ, оказался фантастическим.
Юрий Богомолов: Они не смогли создать партию, а он смог – партию имени себя. И пока Жириновский жив-здоров, и дай богу ему здоровья, она и существует.
Анна Качкаева: И еще кого вы не стали сравнивать ни с каким литературным персонажем, и мне это любопытно, потому что раннему Путину вы нашли ассоциативный ряд, - позднего Путина вы никем не называете.
Юрий Богомолов: Да, я не успел. Дело в том, что он эволюционировал за эти годы, и я думаю, что если есть какая-то параллель, то, может быть, параллель со Сталиным, который в ранние годы был совершенно неоформленным, неопределившимся, и тоже человеком, который завидовал риторическому искусству.
Анна Качкаева: Послушаем об этом фрагмент из вашей книги:
"Распространенное мнение в журналистской среде, особенно среди дам, что Путин комплексует по поводу своего роста, и что чуть ли не из-за этого он терпеть не может статного гренадера Саакашвили, – по-моему, глупость. По всей вероятности, именно златоусты являются объектом его бессознательной (или сознательной) зависти, которая в зависимости от обстоятельств может выражаться в симпатиях к человеку, а может трансформироваться в устойчивую неприязнь.
В молодости он готовился стать адвокатом. Но на поприще публичной юриспруденции очень важна как раз языковая свобода, импозантная артистичность. Живым олицетворением и того, и другого казался Анатолий Собчак. И, увы, недостижимым идеалом".
Анна Качкаева: Ну, так ведь это, конечно, очень эффектно, но ведь сейчас все поменялось!
Юрий Богомолов: А как поменялось с товарищем Сталиным после того, как он овладел властью совершенно полно, тотально и бесконтрольно? Ему уже не нужны была языковая свобода.
Анна Качкаева: Подождите, но про Сталина вы все время говорите, что это такая молчаливость тирана, холодная, которой он замечательно пользовался. Но Путин-то не молчит! Вы посмотрите, как он разговаривает.
Юрий Богомолов: Но есть же какая-то скидка на времена. Если бы Путин жил во времена товарища Сталина и владел тем ресурсом власти, ему бы не надо было говорить.
Анна Качкаева: Он столько говорит, сколько не говорит никто! Он уже сравнивается с Чавесом, с Кастро…
Юрий Богомолов: Взгляните на эту ситуацию, когда-то он вообще не говорил. А сейчас язык развязался. У Путина все это публично происходит, а у Сталина происходило там, за стенами Кремля, где он совершенно себя чувствовал свободно, где он рассказывал, как надо писать музыку, книги, снимать фильмы и так далее. Допустим, если бы Сталин был сегодня, он бы тоже вышел на какие-то ток-шоу.
Анна Качкаева: То есть вы себе легко представляете, что он 4 с половиной часа… Да, в общем, в этом есть некоторая логика.
Юрий Богомолов: Взгляните на Кастро, для него говорить было, что дышать, он мог говорить сколько угодно.
Анна Качкаева: И Чавес 8 часов кряду может разговаривать со страной.
Юрий Богомолов: Совершенно верно. Поэтому это как бы эволюция политиков.
Анна Качкаева: Все равно это не объясняет, почему позднему Путину вы не придумали никакой литературной ассоциации. Потому что ее все-таки нет?
Юрий Богомолов: Я думаю, что ее не придумала еще жизнь. Я же не беллетрист, я не художник, я вывожу на поверхность какие-то подсознательные, иррациональные вещи. Если я этого еще не нашел…
Анна Качкаева: А может быть, он вышел из этой персонажности и не обрел статус художественного образа?
Юрий Богомолов: Возможно. Я не думал об этом. Сейчас будет любопытно посмотреть, как он в новой для себя электоральной ситуации себя поведет, и что будет. Ведь сегодня на одних силовиков нельзя понадеяться. Вот Лукашенко работает в таком тандеме с силовиками и сам неплохо владеет какими-то риторическими приемами и той социальной демагогией, которая для него характерна, но до конца обрести контроль он не может. Тут очень наступает сложная пора.
Анна Качкаева: И есть главка про Медведева, и тоже вне литературных ассоциаций.
Юрий Богомолов: А тут это все совсем не проявилось. То ли это какая-то модель, модификация Молчалина, который постепенно становится Чацким… Понимаете, русская литература – это как для людей 19-го века древнегреческая мифология. Ну, хорошо, мы помним Грибоедова с его замечательными персонажами, а Салтыков-Щедрин как их переосмысливал, того же Чацкого, того же Молчалина, и как они уже работают вместе. А Островский "На всякого мудреца…", где Глумов появляется, который является симбиозом Чацкого и Молчалина, абсолютным. И Глумов, который лакействует перед сильными мира сего и пишет свой "Живой журнал", можно было бы так сказать.
Анна Качкаева: Точно совершенно! Дневник глумовский очень похож на "Живой журнал", который, как "Викиликс", я должна сказать, в итоге потряс основы столиц.
Юрий Богомолов: Да, именно это обстоятельство, "Викиликс" сегодня на устах. Мы удивляемся, скажем, цинизму власти, а не понимаем, что "Викиликс", который разоблачил дипломатов в их лицемерии и вообще политическую власть в ее лицемерии, - это ведь всего лишь повторение того, что происходит в интернете, когда в журналах вдруг люди себя обнаруживают более полно.
Анна Качкаева: Смотрите, телевидение всегда маркирует время, и это очень заметно, когда ты листаешь тексты, которые ты помнил, это сиюминутные заметки на полях, на манжетах, и вдруг в деталях проступает, что оно еще раньше уже дало нам какие-то знаки и сигналы. Так было в 2007, в 2008 и в 2009 годах, и похоже, что там будет ближайшие пару лет. И мне показались очень любопытными две вещи, которые я уже забыла, а когда читала, то поняла, что странным образом тогда телевидение, 3-4 года назад, что-то такое нам показывало, что мы в тот момент зафиксировали и забыли, а оказывается, это был этот самый тренд или тенденция, которая обозначила очень многое. Послушаем цитату, вроде бы не касающуюся ни политики, ни того, что тогда происходило, а она посвящена двум сериалам:
"Сошлись два самых страшных в истории нашей страны погоста – колымский без прикрас и северо-пальмирский, огламуренный до неприличия. Победу за явным преимуществом одержал "Ленинград" – погост в экспортном исполнении получил пять "Орфеев" против одного, отданного милостиво "Завещанию". В рамках телевидения и церемонии это большая победа гламура над историей нашей страны и над ее культурой.
Один хороший знакомый объяснил: так бы, наверное, себя чувствовал Варлам Шаламов, которого после двадцатилетней отсидки зазвали на дискотеку".
Анна Качкаева: Я думаю, что понятно, что эта цитата посвящена двум сериалам – "Ленинград" и "Завещание Ленина" Николая Досталя. Боюсь, что про "Завещание Ленина" помнят все меньше, а "Ленинград", как я помню по обсуждению, зрители как-то оценили, им эта вся картонная красота этого ужаса понравилась. Но дело даже в этих двух сериалах, а в том что это 2007 год, это рубеж 2007-2008 года, и получилось, что гламур победил историю, хронологию, контекст, подтекст и так далее. И мне очень любопытно, поскольку мы много с вами говорили о том, как телевидение говорило про историю все эти годы, вот то, что оно гламуризировало и трагедию – это в результате что-то изменило в культурном коде и самого телевидения, и общества, по-вашему?
Юрий Богомолов: Я думаю, да. Тогда был "Ленинград", который руководители Первого канала считали своим большим достижением, а несколько позже появился "Адмирал" – тоже такая же гламурная история. То есть история становится как бы ресурсов для таких гламурных толкований исторических сюжетов.
Анна Качкаева: Потом было "Имя Россия", которое вы тоже упоминаете, хотя это не гламурное, но в общем развлекательное. А потом – "Суд времени".
Юрий Богомолов: Да, "Суд времени" – ситуация несколько другая.
Анна Качкаева: Хотя между всем этим были "Исторические хроники".
Юрий Богомолов: Ну, да, "Исторические хроники", было достаточно много фильмов…
Анна Качкаева: Мы докуметалку сейчас не берем, но я говорю, что есть какие-то знаковые вещи, которые, на самом деле, даже в лучших образцах все равно популяризировали и, в общем, как-то огламуривали.
Юрий Богомолов: Или переводили в чисто приключенческий жанр. Скажем, такая история с Тухачевским, которая была сделана, или со всеми этими биографическими картинами про Галину Брежневу, про Светлану Аллилуеву, все эти семейные саги – это все носило приключенческо-мелодраматический характер. Истории не было ни на грош. Если не считать достаточно любопытный сериал "Брежнев", который, кстати, был испорчен несколько Первым каналом, это был сериал Снежкина. И это было любопытно, потому что там просвечивала история все-таки.
Анна Качкаева: Вы пишете о мифе, и вот о Ленине, на мой взгляд, абсолютно точно, что сегодня с него можно взять. Его нельзя утилизировать, приспособить ни для политических, ни для иных надобностей, он не нужен ни правым, ни левым, ни как позитивный пример, ни как негативный, он не друг и не враг, а так… Всех остальных как-то можно приспосабливать. Но то, что бесконечно приспосабливают прошлое и никак не прорвутся в будущее, мы ни про какой миф для новой России так и не можем сказать. Он так и не обретает никак черты какие-нибудь зримые?
Юрий Богомолов: Что касается будущего, тут как бы не мифы должны быть, а некие утопии, которые, к сожалению, часто превращаются в антиутопии достаточно быстро. И с утопиями действительно большой дефицит. Ну, что тут придумаешь? В начале ХХ века были две великие утопии – это социальная и националистическая, то есть советская и немецкая. И эти две утопии потерпели крах. Скажем, социалистическая утопия как-то еще дышит, и у некоторых есть определенные надежды, что ее можно будет снова возродить, но уже и националистическая начинает как бы поднимать голову.
Анна Качкаева: Да, маркировка времени в этой связи в ваших заметках тоже существует. Потому что вы описываете историю Жириновского с его "Россией для русских", сапогами и так далее и привязываете к ней историю с Настей Приходько. Слушатели уже забыли, наверное, эту прекрасную барышню, которая на Евровидении пела от России, и которую странным образом представляла ее, будучи гражданкой соседнего славянского государства. Все, наверное, забыли, что прославилась она перед Евровидением тем, что крайне негативно отзывалась о китайцах и прочих неславянских товарищах, подралась с мулаткой на этой "Фабрике звезд", и все это публично, потом очень нелицеприятно говорила о своих вполне себе славянских воззрениях, потом каким-то образом победила от России и пела на Евровидении. Это было два года назад, и это означает, что телевидение опять что-то такое вытащило и просветило или отмаркировало, обозначило.
Юрий Богомолов: Во всяком случае, меня тогда поразило, что в тот момент руководство Первого канала наплевало на все ксенофобские инстинкты и комплексы этой барышни, как сегодня говорят о детях, которые сегодня вышли на Манежную площадь: "Ну, какие они фашисты?.." В связи с этим я вспоминаю одно высказывание Хемингуэйя, которого перед Второй мировой войной спрашивали: "А фашисты есть в Штатах?" – на что он ответил: "Конечно, есть, но только они не знают, что они фашисты".
Анна Качкаева: Да, я подозреваю, что Настя Приходько в силу его некоторых ограничений представлений, она на бытовом уровне просто демонстрировала отношение этого молодого поколения к не своим, к чужим.
Юрий Богомолов: Это как раз самое печальное, потому что когда человек сознательно что-то такое говорит и делает, его можно отфильтровать, все эти его эмоции, а вот когда это происходит именно на бытовом, биологическом уровне, вот это страшнее всего. И именно биологический уровень начинает быть задействован толпой. И вот тогда руководство Первого канала пренебрежительно отнеслось к этой ситуации, хотя ее надо было тут же исключить, как это происходит на Западе… Какой там шум поднялся в связи с книжкой немецкого интеллектуала Тило Сарацина, когда он так слегка стал намекать на какие-то вещи, которые происходят в Германии в связи с мигрантами и так далее, какой был шум, и он должен был уйти из руководства… Здесь это абсолютно не подействовало, все замолчали, замотали и так далее. То же самое происходит сегодня с этими мальчиками, которые вышли на Манежную. Говорят: "Ну, какие они фашисты, нацисты? Они дети!" Но у них уже сидит бацилла, и когда это станет уже сознательным, с ними придется совершенно по-другому говорить. Вот эти вещи не схватывает телевидение, а это прорастает и дает о себе знать, это действительно тенденция. И вы правы, Аня, я бы и сам забыл про эту Настю Приходько, но когда начинаешь отслеживать эту ситуацию, вдруг вспоминаешь, что цветы растут из того сора.
Анна Качкаева: Конечно, из того, что вложили, что показали или, наоборот, не показали. И вот этот калейдоскоп унавоживает эту почву. Так же как бы мы бы и забыли о том, как Киркоров по поводу розовой кофточки высказался, а он напомнил в этом сезоне. А если покопаться в компьютере, можно увидеть видеосюжеты, как он бьет оператора букетом цветов по щекам, как он ударил свою поклонницу, потому что она кинула в него букетиком.
Анна Качкаева: Вообще, степень этой отвязности и морального и человеческого хамства, которое демонстрируют эти представители, и вы тоже там пишете об этих "звездах" и тоже их маркируете очень нежно, я бы сказала…
Юрий Богомолов: Я не хотел приклеивать какие-то ярлыки, я хотел более-менее иронично об этом сказать.
Анна Качкаева: Хорошо, но давайте все-таки закончим тему маркировки времени. Мы вспомнили сериалы, которые обозначили, что наступил континент гламура, Настя Приходько с Жириновским наметили тенденцию ксенофобских настроений. Можно ли для нынешнего телевидения подобрать что-то, что выстрелит через пару лет?
Юрий Богомолов: Я думаю, что все-таки задача, которая была поставлена президентом, о десталинизации нашего общества, она требует больших и самоотверженных усилий, но я не вижу особого желания у телевидения бороться с этим.
Анна Качкаева: Тем не менее, перестали вдыхать в этот миф жизнь.
Юрий Богомолов: Но вот такое голосование на "Суде времени", оно показывает глубину сталинизма в нашем обществе.
Анна Качкаева: Я думаю, не только сталинизма. Я думаю, в чем советская пропаганда безусловно преуспела, это в создании "человека советского". Вот все уже ушло – жизнь прошлая, ее приметы, даже уже советского интернационализма нет, а советское…
Юрий Богомолов: Потому что миф живучи, даже просто беллитристика.
Анна Качкаева: И 20 лет уже людям, которые никогда там не жили. И вдруг какая-то ностальгия – она все время воспроизводится.
Юрий Богомолов: Посмотрите, есть такая классика, как "Медный всадник" Александра Сергеевича Пушкина. Это взят какой-то определенный исторический момент, где есть миф Петра Первого, который отстроил город, и есть судьба бедного Евгения с его любимой девушкой Парашей. Поэма начинается за здравие этого мифа и города, символа, а кончается за упокой судьбы бедного Евгения, похороненного. И когда сегодня люди типа Кургиняна все время хотят, чтобы сиял и блистал миф, они забывают об этом финале. Они все время воспроизводят первые строки этой поэмы. А у Пушкина взвешивалась все время судьба отдельного человека и судьба государства. И неслучайно финал именно такой грустный по контрасту с таким торжественным началом. А вот сегодня как раз у нас все время перевешивает вот эта государственная историко-мифологическая концепция развития.
Анна Качкаева: Я думаю, что уже не перевешивает. "Суд времени", я думаю, уйдет в небытие сейчас, и развлечения на Пятом канале"…
Юрий Богомолов: А комплексы останутся.
Анна Качкаева: Да, комплексы останутся, так и не преодоленные.
Юрий Богомолов: Комплексы останутся совершенно четко, и я не знаю, что с ними делать.
Анна Качкаева: Да. И мы плавно переходим к теме, связанной с ответственностью тех, кто телевидение делает. Вы об этом не говорите специально, но, я во всяком случае, это поняла вот так. Очерком, где вы описываете телеведущих и людей, которые телевидение делают, - Эрнст, Познер, Невзоров, Доренко, Леонтьев, Сванидзе, Соловьев, Караулов, может быть, из этого ряда женщины телевизионные немножко вываливаются, - вот этому очерку предпослан такой совсем вроде бы вываливающийся из общего ряда очерк о Лени Рифеншталь. Это, наверное, неслучайно. Лени Рифеншталь - это режиссер, создавшая "Триумф воли" и "Олимпию", не раскаявшаяся в том, что она имела отношение к пропаганде и воспеванию нацизма, посчитавшая, кстати, что, как можно ее судить, если 90 процентов нации вдохновлялись этим.
Юрий Богомолов: И более того, что для меня было самое грустное, она была реабилитирована у нас на родине, в том самом городе Ленинграде, который умирал от голода, от холода благодаря успеху ее пропагандистских фильмов. Вот это самое иронической по отношению к истории случилось в реальности.
Анна Качкаева: Так почему этот очерк предпослан рассказу обо всех тех людях, которых я перечислила? В основном, кстати, с Первого канала.
Юрий Богомолов: Вы знаете, у меня разные люди там. Есть Познер, к которому я достаточно уважительно отнесся, и есть Парфенов, который олицетворяет как бы другое телевидение, и Сванидзе. Тут действительно проблема какой-то чувствительной морали, политической морали, она оказывается все время попранной. И когда я спорил со своими друзьями и коллегами по поводу Лени Рифеншталь, и мне всегда противопоставляли примеры, связанные с советскими великими художниками, которые обнаруживали какие-то пропагандистские свои способности, с тем же Эйзенштейном, Вертером, у меня всегда находился один аргумент. Во-первых, все-таки наши советские мастера культуры, они были в такой неволе, которая Лени Рифеншталь не снилась. Лени Рифеншталь могла выбирать, она могла вслед за Марлен Дитрих убраться из Германии, она могла не делать этого, и она в этом сам признается, но она это сделала. Я не знаю, почему ее не судили все-таки нормально. Потому что она была тем самым соблазнителем народов и своего народа.
Анна Качкаева: Поэтому этот очерк стоит перед…
Юрий Богомолов: Да, конечно.
Анна Качкаева: …именами этих персонажей, хотя так буквально вы об этом не говорите.
Юрий Богомолов: Естественно. Тут довольно сложно все.
Анна Качкаева: Да, сложная и очень важная для нынешней журналистики ситуация. Мы можем перечислять: Рифеншталь, фон Караян, Мефисто… И вот весь набор людей, которые платили за соблазнение либо собственным талантом… И этот ряд можно продолжать: Михалков в каком-то смысле, Доренко, Леонтьев и так далее. Как вы думаете, наступило ли время, когда об этом будут всерьез говорить в корпорации, на самом телевидении? Или нет?
Юрий Богомолов: Это очень острая ситуация, и на телевидении этого не происходит, это происходит в интернете, на каких-то сайтах. И проблема возникает, мотив коллаборационизма все время звучит так или иначе, претензии к людям, которые сотрудничают с режимом, которые себя противопоставляют ему.
Анна Качкаева: Да, я, например, очень боюсь вот этой уже появившейся идеи, что надо вешать на столбах и люстрацией заниматься.
Юрий Богомолов: Сегодня, при всем том, что какие-то возникают рифмы, но я думаю, все-таки ситуация во многом новая и как раз более сложная.
Анна Качкаева: И у нас есть еще одна вставка, которая еще одну красочку вашей книге добавит.
"Вспомним "Чайку": молодая, романтичная девушка Нина Заречная с восхищением смотри не на знаменитую театральную актрису Аркадину, а на известного в узких кругах интеллигенции беллетриста Тригорина. Она его спрашивает: "Каково столь популярному человеку нести бремя славы?" Она с писателем ведет примерно тот же диалог, примерно на ту же тему, на какую в наше время после полуночи разговаривают Тина Канделаки с Димой Биланом. Предмет интереса к звездному персонажу остался, да интеллектуальный уровень мифологизированного героя страшно понизился. Хотя замечу, что и в ту, казалось бы, благословенную пору проблема ложного звездопочитания существовала. Тогда звездой слыл забытый нынче беллетрист Потапенко, а не слишком известный беллетрист Чехов.
Вот, собственно, какая подвижка произошла в нашей культуре за один век, вместивший в себя еще эпоху великого немого кино и не менее великого звукового кинематографа. И не забудем про поп-музыку. В ХХ веке все трансформации обусловила массовизация культуры обществ. Одно из самых существенных последствий этого процесса – звездофикация нашей повседневной реальности".
Анна Качкаева: Вот такая вот повседневная реальность. И я еще раз отсылаю тех, кому интересно про все это прочитать, к книге Юрия Богомолова "Игры в людей по-крупному и на интерес".
