Вероника Боде: Закончился 2010 год. Аналитический центр Юрия Левады провел ряд исследований, посвященных его итогам. Их мы и обсуждаем. У нас в гостях Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-Центра, политолог Дмитрий Орешкин и писатель, журналист Денис Драгунский.
По поводу событий год я свой небольшой опрос провела в интернете, на нашем форуме. спросила: "Какое событие 2010 года было для вас самым значимым?"
Вот что пишет Ольга из Санкт-Петербурга: "Летние пожары, взрывы в московском метро, Манежная площадь, приговор Ходорковскому и Лебедеву, безобразный рост тарифов и цен на продукты. Из событий приятных – явный рост гражданской активности. Люди года – те безымянные, кто по-настоящему тушили пожары".
Олег из Москвы: "Я бы отметил провал Копенгагенской конференции по климату и солидарную ложь всех политиков о выходе из кризиса". Серафима Петровна из Мурома: "Самым важным и значимым событием для меня в прошлом году была поездка с мужем в Рим, где я оказалась впервые в жизни. Сейчас засела за изучение итальянского языка".
Алекс с Урала: "Самыми важными событиями года являлись: бездарное тушение пожаров, рост коррупции, преступности и чиновничьего беспредела, дальнейшее обнищание народа при победных реляциях". Андрей: "Важно то, что на фоне многих трагедий люди потихоньку начинают просыпаться и задавать вопросы себе и власти, а власть, понимая, что ситуация меняется, начинает делать глупости и отвечать невпопад".
«Абориген из России» пишет: "Окрепла любовь к гречке и картофелю. Это нешуточная надежда на будущее России".
Алексей, насколько я понимаю, лесные пожары вошли в десятку главных событий года, по данным вашего центра. А что еще?
Алексей Левинсон: Да, лесные пожары, вернее так – аномальная жара и лесные пожары в июле-августе этого года не просто вошли в десятку, а ее возглавили. И что еще интереснее, в ответах любых групп, из которых состоит наше население и, соответственно, наша выборка, они также на первом месте. И в этом смысле различаются от группы к группе ответы только тем, что это попадает на второе, третье и другие места.
Вероника Боде: То есть это главное событие года?
Алексей Левинсон: Да, это оказалось главным событием года. На второе место попало празднование 65-летия Победы. На третьем месте - телевизионные "разоблачения" мэра Лужкова и его жены, и отставка мэра Лужкова. На четвертом месте оказалось такое событие, как теракты в московском метро. И на пятом – перепись населения России, которая взволновала более 20 процентов россиян.
Вероника Боде: Мне это кажется странным.
Алексей Левинсон: Да. Далее, на шестом и дальнейших местах события, на которые отозвались меньше 20 процентов. Там гибель президента Польши, гибель горняков на шахте "Распадская", массовые убийства в станице Кущевская – это все смерти. И на девятом месте оказались массовые акции и шествия под лозунгами "Россия для русских" на Манежной площади, в Москве и в других городах. 10-е место занимает Зимняя Олимпиада в Ванкувере, и она замыкает цепь событий, которые отмечены 15 процентами населения и больше. Все остальное менее популярно.
Я скажу, что не в такой ряд эти события ложатся в ответах москвичей, это понятно, но существенно. Москвичи и на жару среагировали более активно: если обычно ее отмечают 43 процента, в Москве – больше 53-х. На втором месте у москвичей - шествия по Манежной площади и сопряженные с этим события. Мне это кажется чрезвычайно важным, и надеюсь, что мы будем об этом говорить. И на третьем месте - теракты в московском метро. "Разоблачение" и отставка Лужкова москвичами тоже упомянута, попадает на четвертое место, но для москвичей, которые отметили это событие, абсолютно точно совпадает с долей россиян в целом. В этом смысле сказать, что Москва была отставкой Лужкова взволнована больше, чем вся России, нельзя.
Вероника Боде: Дмитрий Борисович, что это за картина? Катастрофы, трагедии, праздники, перепись населения… Что за картина в головах, и какие события, на ваш взгляд, важные, ускользнули от внимания россиян?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, самое важное здесь - глубинное изменение самочувствия. У вас один из слушателей сказал, что пробуждается общество – это его радует. Я думаю, что косвенно об этом говорит вот что. Страна в целом, если мне память не изменяет, если я правильно услышал Алексея, поставила события на Манежной на 9-е место. Что ни говорите, Москва - более информированная, более продвинутая структура на территории нашей страны, и Москва это поставила на второе место. Вот обычно все настроения в нашей державе начинались со столиц: что в 1917 году, что в 1991 году, - и сейчас Москва начинает пробуждаться. Вот это, может быть, симптом. Я не хочу сказать, что Москва в чем-то виновата. Я хочу сказать, что в стране возбухает какой-то процесс, который проявляется раньше всего в столице. Вот это возбухание социального напряжения, оно проявилось в центральном городе, на центральной площади, и это, я думаю, тренд, извините за такое слово, который будет работать в течение ближайших 2-3 лет.
Алексей Левинсон: События происходили не только в том центре, о котором Дмитрий Борисович сказал, но и в другом центре России – в Питере, и вокруг Москвы. А в Москве не только на центральной площади, но и в других точках города. Вот это не единичное событие, а это начало процесса, я совершенно согласен с Орешкиным. Это начало, которое имело вскоре после этого продолжение в виде демонстрации с прямо противоположными лозунгами, включения в этот процесс первых лиц государства. События приобрели государственный масштаб и характер, и то, что они на 9-м месте в сознании россиян, этому предстоит измениться, я думаю.
Вероника Боде: Денис Викторович, для вас что было самым важным в 2010 году, какое событие или какой его итог?
Денис Драгунский: Насчет события я, конечно, согласен с тем, что говорят социологи, это те события, на которые я тоже обращал внимание. Итогом же мне кажется такая незаметная, но очень ясная архаизация общественного сознания. Меня очень огорчило отношение к переписи. Меня очень огорчило, что народ не понимает, и даже представители образованного класса и выдающиеся журналисты в газетах пишут: "А я не открою дверь переписчику. А мне плевать на эту власть. А я не хочу им помогать. Все равно все вранье". Они не понимают, что на самом деле они плюют в своих правнуков, потому что перепись – это совершенно транспоколенное, скажем так, мероприятие, которое идет веками в любой стране. И вот непонимание этого как-то меня очень удручило. Удручил меня вот этот страх переписчиков, что придут наводчики, воры и так далее. Это ничем для меня не отличается от тех темных крестьян, которые убегали в лес от переписчиков, говорили, что на них печать антихриста поставят.
Архаизация сознания выразилась еще, например, скажем, в реакции на четырехчасовую телевизионную беседу с Путиным. Причем образованные люди говорили: "Вот повезло мужику! Сказал, что женится, а Путин ему квартиру подарил. Вот бы мне так оказаться!" То есть не работу получить, не денег заработать, не купить себе квартиру, а вот попасться на глаза руководителю страны, чтобы он подарил чего-нибудь.
Дмитрий Орешкин: Логика Ивана Дурака.
Денис Драгунский: Да! И это меня совершенно удручает, полностью. Еще отношение к жаре – я боюсь, что реагировали не столько на дурную организацию тушения пожаров, на бессилие власти, на отсутствие того, другого, третьего, сколько просто на природное явление. На следующий год, например, будет первым главным явлением какой-нибудь аномальный мороз. Вот вдарит в феврале какой-нибудь мороз в 40 градусов, и что было в этот год? – скажут: мороз. А в следующем году – солнечное затмение. Понимаете, вот туда катимся, мне кажется, - в очень примитивное мифологическое сознание.
Дмитрий Орешкин: Вот есть такое понятие – манихейство, когда есть свет и есть тьма, есть "да" и есть "нет", есть черное и есть белое. Это свойство мышления для достаточно примитивных обществ. И если я верно Дениса понимаю, то мы сейчас действительно переживаем эту фазу некоторой примитивизации. Когда господин Лимонов говорит, что мы не должны участвовать в этой переписи, потому что ее проводит такое отвратительное правительство, для меня это бред болезненный. Потому что перепись – это вещь, которая не относится к правительству, к идеологии, а относится просто к управлению жизни. Надо знать, сколько мест нужно для пенсионеров, сколько мест в школах и так далее. Нет, вот поскольку мы против этого правительства, мы и в переписи не будем участвовать! Вот эта лютость, полярность такая – или все по-нашему, или никак – вот это деградационная модель. И, в общем, я согласен с Денисом в этом смысле, что некоторая архаизация, я бы даже сказал, примитивизация имеет место. И это вина, в общем-то, верховных властей, как мне кажется.
Вероника Боде: Алексей, и каковы итоги года, по мнению жителей страны? Что изменилось за год?
Алексей Левинсон: Сейчас отвечу на этот вопрос, но хотел бы добавить еще вещь, которая мне кажется самым зловещим признаком этой архаизации, - сползание к конфликту между расами, между «нашими» и «не нашими», определяемыми по самым, так сказать, темным признакам. Определение "наш – не наш" – это признак самых архаических состояний человеческого общества, когда защищать неких своих, определяемых по любым признакам, было самым главным, - и нападать на чужих. Цивилизованная жизнь так построена быть не может. Люди, которые защищают себя от каких-то чужаков, изолируют себя не просто от другого мира, а они изолируют себя от цивилизованной жизни, и это печально.
Теперь насчет итогов года. Давайте я начну с хорошего. На вопрос: "Лично для вас уходящий 2010 год был в целом удачным или неудачным?" – у нас 48 процентов жителей Российской Федерации ответили, что он был удачным, а неудачным – для 28-ми он был. Это все за пределами ошибки, и это все надежные в этом смысле результаты. Это интересно на фоне того, что на вопрос: "Каким год оказался для России по сравнению с предыдущим, труднее или легче?" – фактически с таким же соотношением, даже более резко выраженным соотношением – 43 к 22 – последовал ответ, что он был более трудным. То есть год был трудным, но для меня удачным. Более того, для семьи год тоже оказался более трудным – 41 к 22. Смешно ловить массовое сознание на противоречиях, но они есть. Да, трудно живем, но в целом удачно. Еще можно указать на различие в ответах разных возрастных групп общества. Очень сильно влияет возраст на ощущение жизни. Скажем, у молодых людей перевес ответов, что год для меня оказался легче: 29 процентов сказали, что легче, 27 процентов сказали, что труднее. А у людей старшего возраста (55 и старше) легче год оказался для 17 процентов, а труднее – для 43-х. И во всех остальных вопросах проявляется то же самое. Старшее поколение тяжелее переносит. Если разделить на самых богатых и самых бедных, считается, что у нас поляризация общества, ну, он не так высока, как об этом говорят, но есть беднейшие и есть богатейшие слои, и вот беднейшие – среди них две трети сказали, что год оказался труднее. А среди богатых – меньше половины.
Вероника Боде: То есть - кому живется весело, вольготно на Руси, в конечном счете?
Алексей Левинсон: В этом смысле бедные победнели, а богатые побогатели – это тоже из наших данных следует.
Денис Драгунский: Я хотел спросить Алексея, а вот я не услышал, семья как Россия получается?
Алексей Левинсон: Ну, в семье чуть поменьше трудностей – там 41 процент труднее, а для России – 43 процента. Но это обычное дело.
Денис Драгунский: То есть мне хорошо – стране трудно, и семье трудно. Это интересно…
Алексей Левинсон: Скажем так, достаточно давно замечено, что о неприятностях говорят с куда большим пылом, относя это к России в целом или к городу, а вот у меня-то - еще куда ни шло. Потому что здесь я отвечаю за все, а в России они отвечают, и они, конечно, свое дело делают плохо. А я свое дело делаю ничего. Это давно известный феномен.
Вероника Боде: Дмитрий Борисович, а каким был 2010 год с точки зрения политолога?
Дмитрий Орешкин: С точки зрения политолога или моей, скажем точнее (я за всех политологов говорить не могу), - опасным. Опасным, потому что та система власти, которая выстроилась, показала свою недееспособность. Ну, нам же говорили, что вот построим вертикаль – и будет порядок. Вот оказалось, что с пожарами вертикаль не справляется, с террором она не справляется, с экономикой тоже не справляется, тарифы растут, качество услуг не улучшается, ЖКХ в отвратительном состоянии. Мне кажется, что люди во власти, поскольку они умные, они понимают, что надо менять повестку дня. И мне кажется, что та инерционная повестка, которая существовала в течение этих 10 лет, сейчас будет меняться на качественно другую задачу. То есть если раньше мы говорили о том, что мы поднимаемся с колен, у нас растет экономика, то сейчас понятно, что Португалию не догнали по подушевому продукту, в два раза ВВП не увеличили, зарплаты до небесных высот не подняли, и надо в общественное сознание внести что-то другое. Может быть, проблему противостояния "мы и они" – эту архаическую, простую, самую примитивную версию: мы против Кавказа, белые против черных, мы против Америки, патриоты против либералов. Я думаю, что текущий год будет годом вбрасывания в общественное сознание этой новости, чтобы уйти от старых тем и предложить общественному сознанию новую тему, очень примитивную, очень простую, которую можно будет использовать как такую проверенную лошадку, которая вывезет к выборам 2012 года. И перед общественным мнением будет понятная ситуация: или развал, гражданская война, или конфликт – или мы консолидируемся вокруг действующей власти. Это такой проверенный метод. Вот я думаю, что как раз 2010 год к этому нас и подводит.
Вероника Боде: Денис Викторович, а вы как видите перспективы, чего вы ждете от 2011 года?
Денис Драгунский: Вы знаете, Дмитрий Борисович сказал в общем и целом правильно, я вряд ли стану с ним спорить по существу. Кроме некоторых тонкостей базовых, и они заключаются вот в чем. Тут дело не во вбрасывании, а действительно повестка дня меняется. Повестка дня, конечно, будет, скорее всего, такая националистически-изоляционистская, возможно. Скорее, даже националистическая. Но понимаете, какая штука, это не чьи-то козни. С одной стороны, это, конечно, архаизация, примитивизация общественного сознания, такого племенного что ли, но, с другой стороны, если мы посмотрим классику политической науки, Карла Шмидта, вот "Понятие политического", его знаменитую работу, все-таки политика основана на разделении – мы и они, свои и чужие. Это факт, и от этого никуда не денешься. Мы, конечно, либералы, мы свободолюбцы, демократы, мы хотим, чтобы обнялись миллионы, но это не всегда получается.
И, наконец, дело в том, что Россия проскочила стадию формированию национального государства или нации государства. Понимаете, мальчик-вундеркинд умеет решать математические задачи или он умеет играть на фортепиано хорошо с четырех лет, но это не значит, что он может проскочить пубертат, у него все равно появятся прыщи, и ему захочется девочек в 14 лет. Если ему забьют это, то это появится в 18, в 19, в 25, и он маньяком просто станет, если его от этого дела отвлекать. Стадию этнонациональной консолидации избежать никому не удавалось, и я не думаю, что Россия будет страной, которая сможет этой стадии избежать. И это будет очень болезненно – с нашими автономиями, с Татарстаном, с православием и исламом, с Северным Кавказом, с региональными субидентичностями. То есть мы вступаем запоздало в очень драматическую, не побоюсь этого слова, стадию формирования этнонациональной консолидации, в стадию русскости, извините, и это будет очень круто.
Вероника Боде: Сейчас нас ждет рубрика "Новые исследования", короткий рассказ о результатах свежих опросов.
Диктор: По данным Левада-центра, более половины россиян заявляют о росте напряжения в обществе. Среди москвичей эта цифра еще выше – 80 процентов. Почти 40 процентов граждан связывают это с обострением национальных проблем. Две другие важные позиции – экономические проблемы, стоящие перед страной, и рост неприязни между людьми. В целом по стране респонденты не отмечают сильного роста межнациональной напряженности, а вот в Москве об этом говорят 56 процентов опрошенных. Очень высок здесь и процент тех, кто считает необходимым выдворять нелегальных мигрантов за пределы города, - это 71 процент. Среди жителей других крупных городов так считают 47 процентов. Для всей России эта цифра равна 52 процентам, а более четверти считают, что нужно легализовать нелегальных мигрантов, помогать им получить работу и ассимилироваться. Вывод социологов: межнациональная напряженность особенно обострена в российской столице.
Вероника Боде: Алексей, для вас что самое интересное в этом исследовании?
Алексей Левинсон: Я бы сказал, что это предложение ассимилировать и ассимилироваться, что делает значительная часть общества. Мне кажется, что это единственный выход, который вообще есть у страны в целом. Не надо забывать, что демографическая ситуация в России тяжелая сейчас и станет куда более тяжелой в самое ближайшее время. И если хотеть сохранения страны с хотя бы примерно тем же количеством жителей, которое мы имеем сейчас, с возможностями, что называется, держать ту ситуацию, которая у страны есть, то никаких сомнений: нужно принимать людей из других стран. А это будут, в частности, и люди с другим цветом кожи и так далее. А вот чтобы их принимать, и принимать мирно, нужно, в свою очередь, создавать условия для того, чтобы они вливались в эту страну. Не приходили сюда и оставались чужаками, а чтобы здесь становилась в этом смысле новая нация.
И отчасти я бы не согласился с Денисом Викторовичем. Нас действительно ждут очень тяжелые времена, но если думать только о том, что нам надо переболеть этим становлением русского национального государства, то дело будет плохо. Нам нужно не переболеть, а нам нужно в ходе этой болезни выйти из нее создателями нового государства. Оно, наверное, будет называться Россией, но там будет решаться проблема не только русскости, а там будет решаться проблема нового, многосоставного населения, где этнические вопросы должны отойти на второй план перед вопросами культурными, перед идентичностью культурной и языковой.
Вероника Боде: Дмитрий Борисович, ваш комментарий к этому исследованию хотелось бы услышать.
Дмитрий Орешкин: Во-первых, действительно, подтверждается та мысль, что столица раньше нащупывает болевые точки, в ней более активное население и больше проблем, поэтому отсюда и начинаются все трудности. И здесь же, кстати, они и решаются. Столица все-таки лидер. Во-вторых, что важно, надо понимать, что у каждой сложной проблемы есть очень простое, очевидное, убедительное для всех, неправильное решение. И в этом смысле надо понимать, действительно, я согласен с Алексеем Георгиевичем, что любая городская семья редко имеет детей больше двух, соответственно, в лучшем случае мама с папой себя повторяют в следующем поколении, и вместе с тем мы видим, что городское население повсюду в мире стремительно растет. То есть за счет рождаемости в самом городе это происходить не может, наоборот, город должен был бы сокращать население, а город увеличивается за счет приезжих. То есть приезжие – это такое свойство города, от которого избавиться невозможно в принципе. Значит, вопрос в том, есть ли у города потенциал, для того чтобы эту прибывающую массу переработать.
И вот здесь я как раз хотел бы перейти к функциям власти, потому что есть большой соблазн предложить людям простое, очевидное, неправильное решение о том, что всех "черных" надо убрать из города – и все будут аплодировать. И на этом очень легко построить политическую карьеру. Собственно говоря, господин Рогозин ее и начал на этом строить, и многого добился. И есть другая, более тяжелая и менее популярная работа, когда тебя поносят и не очень любят, когда ты говоришь, что надо эту прибывающую массу переработать, научить, адаптировать, включить в городскую жизнь, снабдить вот этими легальными инструментами. Это тяжело, и это неблагодарно в электоральном смысле. Тебя не очень-то будут поддерживать. Вот у меня к власти претензия в том, что она идет по легкому пути и не выполняет свою базовую функцию, которая называется обеспечение законности. Город должен быть подчинен законным функциям. Если нарушает закон человек с черным цветом волос, он должен садиться точно так же, как должен сесть бандит с белым цветом волос. Никакой разницы тут не должно быть. У нас закон или не работает, или он избирателен, или там кто-то откупается деньгами, то есть город Москва не обладает этим социокультурным потенциалом для переработки вот этой массы, потому что он плохо построен хотя бы с точки зрения выполнения принципов законности.
Алексей Левинсон: Я совершенно согласен с тем, что сказал Дмитрий Борисович. Я хотел бы добавить, что Москва в этом смысле является лабораторией для всей страны. Процессы, вот эти, в частности, этнического размежевания и консолидации, они пойдут по всей стране, - это во-первых. Во-вторых, мне кажется, что недаром москвичи с таким вниманием отнеслись к событиям с уходом Лужкова. Это внимание надо развивать. Нужно подвергнуть тщательному анализу опыт лужковского управления столицей. Ведь Лужкова обвиняют в том, что он напустили "черных", и Лужкова обвиняют в том, что он ввел дискриминацию, что милиция ловила по цвету кожи в метро людей. Надо понять, опыт, который приобретен столицей в эти годы лужковского правления, - это позитивный или негативный опыт, и вынуть из него то, что будет опытом для Москвы дальше, собянинской Москвы и для всей страны в целом. И надо указать на те негативные моменты, которые были. Это обязательно надо сделать.
Вероника Боде: Денис Викторович, вам видятся какие-то пути разрешения проблемы национальной напряженности в стране?
Денис Драгунский: Вы знаете, честно говоря, нет. Потому что я совершенно не разделяю этого романтического оптимизма, что, конечно, нам нужно… Мне кажется, что слова "нам нужно" – они звучат странно в политическом анализе. В политической практике, если мы хотим набрать избирателей, мы можем сказать: мы должны сделать то-то, нам нужно сделать то-то. Не получается! Дело в том, что, мне кажется, межнациональные конфликты – это такая штука, которая существует во всех обществах, в архаических, примитивных, в Африке, во Франции. Она развивается примерно по одной модели: конкуренция за ресурсы.
Дальше, я совершенно не понимаю, когда говорят, что нам нужно иметь много детей, нам не хватает населения. Кому не хватает, для чего не хватает населения? Мы как-то застряли в эпохе больших сухопутных армий и больших фабрик. Вот такого запроса на большое население, на самом деле, нет. Поэтому драматизировать демографическую проблему я бы тоже не стал. Нам нужно, конечно, в любом случае воспитывать толерантность к другим, мы должны воспитывать наши правоохранительные органы, чтобы, как правильно сказал Орешкин, закон был одинаков для всех, это все так, но мне кажется, что вот Алексей говорил про то, что новую какую-то нацию создавать необходимо, где будет новая национальная группа, новый российский народ, в котором будет культурная идентичность господствовать и общий язык, - я не вижу путей. Пока, мне кажется, мы вступили в долгий период размежевания этнического. Возможно, в Москве будут созданы этнические районы, и задача государства – сделать так, чтобы это не были "черные" или "желтые" гетто, где правят мафии. Но этническое районирование будет продолжаться в Москве.
Вероника Боде: Давайте дадим слово слушателям. Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте! Просто поразительно – такие высоколобые эксперты и считают национализм юношескими угрями! Тогда у нас и фашизм, наверное, должен быть юношескими угрями. Потому что мы живем в 21-м веке, и не было такого, чтобы история не оставляла следов на всем человечестве. Я считаю, что основа демократической страны – это закон и конкуренция. У нас не работает закон, у нас нет конкуренции. А виновата в этом только авторитарная власть! И нужно бороться нам не против "черных", не против национализма, а против авторитарной власти. И вот эти мелкие штришки, которые делают наши демократы, хотя бы вот 31-ю статью отстоять, - это то, на что должны все высоколобые эксперты, либералы первым образом обратить внимание. Только это спасет Россию!
Вероника Боде: Спасибо, Марина. Николай из Мичуринска у нас на линии. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Я хочу задать вопрос господину Левинсону. Как вы считаете, не является ли зловещим сигналом вердикт господина Путина Ходорковскому и Лебедеву? У меня вот создается весьма и весьма удручающее впечатление от этого приговора. И как мне кажется, в дальнейшем Россию ждет весьма печальное отношение международного сообщества, не говоря уже о том, что внутри страны будет посеяна система страха. И второй вопрос. Вы сейчас говорили о толерантности, о националистических трениях, но ведь в России, в общем-то, хилой и слаборазвитой, не столько национализм, сколько оголтелый шовинизм циркулирует. Как вы считаете?
Алексей Левинсон: Спасибо за вопросы! На второй отвечаю, что я согласен, что шовинизма здесь много, и его, наверное, стоит называть оголтелым. Что касается вашего первого вопроса, да, я думаю, что, конечно, приговор по делу Ходорковского – это сигнал, вопрос в том, кому он послан. Мне так кажется, что этот сигнал послан тем лицам, организациям, группам и так далее, которые сейчас демонстрируют свою активность 31-го числа и в другие дни, и зовут к тому, что называлось на старомодном языке демократическим преобразованием в стране, к тому, о чем говорила слушательница, звонившая первой.
Вероника Боде: На эту тему мы еще поговорим в рубрике "Опрос Радио Свобода". "Как вы относитесь к обвинительному приговору Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву?" – такой вопрос задавал на улицах Саранска наш корреспондент Игорь Телин.
- На мой взгляд, Путин во время общения с народом убедительно сказал, что ребята украли много. Если действительно украли, если есть доказательная база, значит, должны быть осуждены.
- У меня нет оснований не верить суду. Если суд принял такое решение, что они виноваты, значит они виноваты.
- Я абсолютно равнодушен к судьбе этих людей. Я бы даже сказал, у меня есть некоторые классовые чувства, и как классовый враг я их… не то что ненавижу, но сидят – и пусть сидят. Я считаю, что заслужили.
- Изначально это был политический заказ. Результаты суда меня нисколько не удивляют.
- Если наш суд вынес приговор о виновности этих людей, далеко не простых, значит, у него были для этого достаточно веские основания. Значит, они должны отбывать свое наказание.
- Я думаю, если такой приговор вынесен, то, наверное, он справедлив. Но я также думаю, что этот процесс - отчасти такой показательный процесс. Таких приговоров, наверное, еще много можно вынести многим людям.
- Я скажу сакраментальную фразу: каждому – свое. Если виноваты, пускай отбывают свое наказание.
- Я думаю, что это политическое дело, политический заказ. И мне, например, сразу было понятно, что таким приговором дело и закончится. Я очень и очень удивлюсь, если Ходорковский и Лебедев в ближайшие 10 лет выйдут на свободу.
- Положительно отношусь. Зло должно быть наказано. А они, как сказал Владимир Владимирович Путин, по локоть в крови.
- Ну, то, что они виноваты, таких виноватых сейчас по России набрать, наверное, можно сотни. Но отыгрываются, мне кажется, на них на одних..
- За свои деяния должен отвечать каждый, в общем-то, а правосудие – это вещь объективная у нас в стране. Поэтому я думаю, что все верно. Если виноваты, надо отвечать.
Вероника Боде: Говорили жители Саранска. Алексей, насколько это типичные высказывания, и как распределяются мнения в ваших исследованиях? И, кстати, какое-то место занял суд над экс-менеджерами ЮКОСа среди событий года?
Алексей Левинсон: 29-е место он занял.
Вероника Боде: То есть не очень большое значение этому придается.
Алексей Левинсон: 3,5 процента россиян указали на то, что это принадлежит к важнейшим событиям. Но это судебный процесс, это до оглашения приговора. В этом смысле приговор, видимо, подвинул бы это событие гораздо выше на лестнице событий. Что кается ответов ваших респондентов, они не совпадают с нашими, тут такое позитивное суждение о правосудии. У россиян доверие к судебным органам в целом гораздо меньше, чем это прозвучало. С другой стороны, симпатии к этим персонажам – Ходорковскому и Лебедеву – очень немного. Наш центр пристально следит за отражением в общественном мнении этих событий, и мы знаем, что тут сталкиваются две такие тенденции: с одной стороны, очень мало симпатии к фигурантам этого дела, с другой стороны, понимание, что этот процесс политический, заказной, и дело связано не с собственно их виной, мерой этой вины, а с другими обстоятельствами, - это присутствует в обществе также. Вот тут, как в одном тексте сказано, "суди меня, судья неправедный", вот так.
Вероника Боде: Денис Викторович, ваше отношение к приговору Ходорковскому и Лебедеву?
Денис Драгунский: Мне кажется, что это, конечно, политический процесс, и я бы хотел, чтобы они были помилованы.
Вероника Боде: Дмитрий Борисович, что продемонстрировал обществу этот приговор, на ваш взгляд?
Дмитрий Орешкин: Несколько оттенков мы получили. Ну, во-первых, это сигнал, что надо вести себя тихо и не высовываться, - для тех, кто высовывается. Во-вторых, это сигнал, что Путин контролирует ситуацию, и тех, кто посмел против него выступить, он настигнет и накажет. И, в-третьих, что самое, мне кажется, существенное, вот с точки зрения такой голой политологии, этот процесс перестал выполнять поставленную перед ним задачу. Ведь при первом деле Ходорковского эта функция была комплексной, то есть олигархам показывали, что они должны себя вести послушно, а населению показывали, что мы соблюдаем социальную справедливость, и поскольку богатые сидят, бедные будут жить лучше. Логика была такая. Сейчас богатые сидят уже 8 лет, а лучше сильно жить не стало. И в этом смысле задача, которую 10 лет назад, 8 лет назад можно было называть "наведение социальной справедливости", она не выполнена. Потому что вроде как покарали, вроде как посадили, а стране от этого легче не стало. И эффективность в политическом смысле этого процесса становится все меньше. Соответственно, все больше делается относительная доля личных отношений: Путин не может выпустить Ходорковского, иначе его сочтут за слабака и так далее.
Вероника Боде: С пейджера сообщение: "Главное событие года – летняя аномальная жара с дымом, после которой у моей мамы случился инсульт. Главное событие года для нашей семьи". И Ирина из Петербурга дозвонилась нам. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте! Послушала я последних опрошенных людей и думаю: насколько у нас не политизированный народ, безграмотный, не думающий народ, безразличный! Я сейчас думаю о тех наших лидерах оппозиции, которые незаконно, незаслуженно осуждены. Я думаю, что если бы все москвичи пошли бы, сотни тысяч вышли просто, без всяких лозунгов, без всяких игр, а с достоинством, молча, прошли и встали бы у здания суда – это бы сыграло свою роль. Потому что самое страшное зло у нас – Путин! Посмотрите, "нашисты" – это же фашиствующая шпана. Это они режут "черных", это они провокации устраивают. И еще "Молодая Гвардия" эту девицу, которая отмывала путинские деньги и из Америки явилась, к себе в руководство взяла. Их и кормят, и поют, они – жирные, здоровые, сытые…
Вероника Боде: Комментарий политолога, прошу.
Дмитрий Орешкин: Вы знаете, слышу голос 70-х, 80-х, 90-х годов: вот если бы все встали, если бы все вышли… Ведь не встают и не выходят. Вот это, может быть, как раз результат развития последних, может быть, одного или двух десятилетий.
Вероника Боде: Другие встают и другие выходят.
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что выйдут. Я, например, хожу на эти митинги, как на работу уже, хотя есть чем заняться. Но ощущение такое, что не созрела еще новая социальная страта, которую можно назвать там "нулевиками". "Шестидесятники" ушли, 90-е годы прошли, а "нулевики" не созрели. Не выходят на улицу. Атомизация общества. Может быть, кто-то симпатизирует Ходорковскому, может быть, кто-то симпатизирует Путину, но каждый сам по себе. И вот единственное, что пока объединяет общество, это то, что было на Манеже, то есть вот эта система выхода людей. И это тоже, на самом деле, о чем говорил Денис Викторович, плод примитивизации сознания. Объединить людей не может идея служения закону, потому что, на самом деле, Ходорковский прав или виноват – дело не в этом, а дело в том, что суд был формально, с юридической точки зрения некорректен. И те, кто занимается юридическими проблемами, понимают это. Но закон или проблема недостаточности закона неспособна вызвать людей на улицы. А вот неприязнь к людям, "понаехавшим тут" способна. Вот это и есть деградация, это и есть примитивизация этой самой общественной модели, в которой мы живем. Хотя, на самом деле, мы уже давно в 21-м веке, и давно было бы пора бороться за избирательные права, за соблюдение, например, прав свободных выборов, которые у нас прописаны в Конституции, за соблюдение закона.
Алексей Левинсон: За избирательные права и против избирательного правосудия.
Дмитрий Орешкин: Против избирательного произвола, который прикрывается правосудием. "Да черт с ними, с выборами! Они такие все купленные, нас это не касается, мы как-нибудь сами по себе" – это вот расползание по собственным норкам – оно и есть отражение примитивизации социальной структуры общества.
Алексей Левинсон: Я хочу напомнить, что предстоящие выборы, видимо, прежде всего, президентские, играют роль такого фермента, как бы сказать, такого сигнала из будущего, который что-то делает с настоящим. Я сошлюсь на патриарха Кирилла, который сразу после событий на Манежной площади связал в своем выступлении по телевидению эти события с выборами 2012 года. И более того, он обещал, что будет обостряться такого рода проблематика. Это очень интересно, человек сведущий.
Вероника Боде: Владимир из Саратовской области дозвонился нам. Здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! У меня два важных момента, которые я связываю с минувшим годом. Во-первых, мне бы все-таки хотелось, чтобы Медведев оправдал те либеральные надежды, которые определенная часть общества на него возлагает. А в отношении скептиков я бы сказал: все-таки очень тяжело в чужой среде работать. И второй момент – это в отношении национального вопроса. Все-таки мешает патриархальность сознания в национальных регионах. Например, я вспомнила вашу передачу, когда женщина, деятель науки вспоминала свои молодые годы и детские годы в Таджикистане, что, в общем-то, варились в своем собственном соку. А ошибки советской власти нужно устранять.
Алексей Левинсон: Я во многом согласен с тем, что сказал слушатель. А вот что касается национальных проблем, заложена ведь была эта, можно сказать, бомба сталинской национальной политикой в очень большой степени. И может быть, действительно, нам предстоит переживать эти драмы создания национального государства, но это связано с тем, что под лозунгом интернационализма у нас создавалась очень особенного рода империя, где было, в общем, неуютно, по сути дела, всем. Хотя считается сейчас, что всем было очень хорошо. Вот это мы точно знаем, все думают, что в советское время было вот так.
Вероника Боде: Спасибо всем участникам программы!
