Елена Рыковцева: Межгосударственный авиационный комитет обнародовал отчет о причинах катастрофы под Смоленском, где погиб президент Польши Лех Качиньский и другие видные представители польской элиты. Брат погибшего президента Ярослав Качиньский назвал выводы МАК «насмешкой над Польшей», а глава польского МВД Ежи Миллер, председатель польской государственной комиссии по расследованию причин этой трагедии, сказал, что "россиянам в рамках расследования причин падения президентского борта под Смоленском не хватило отваги признать некоторые свои недостатки". Он критикует действия российских диспетчеров аэропорта "Северный", заявляет, что они должны были однозначно запретить посадку экипажу самолета Ту-154 и утверждает, что диспетчеры консультировались с Москвой, и это негативно отразилось на их работе.
Сегодня у нас в гостях обозреватель радиостанции «Эхо Москвы» Матвей Ганапольский и корреспондент польской газеты "Выборча". Марцин Войцховский, который в прошлом году родился второй раз, потому что он должен был лететь на этом самолете с Лехом Качиньским, но случилось трагикомическая история. В самолете было слишком много чиновников. Оставались места для журналистов, им положено было лететь в этом самолете, но поскольку каждый чиновник решил прихватить с собой траурный венок, то журналистам места в конце концов не нашлось, и их отправили раньше, тем самым бортом Як-40, который давал оценку на местности своим коллегам с ТУ-154, впоследствии погибшим.
Марцин, для вас, после отчета МАК, вопросы еще остаются?
Марцин Войцеховский: Честно говоря, больших вопросов нет. Мне кажется, что более-менее все ясно, и уже достаточно давно все ясно. Действительно, в этих метеоусловиях самолет не должен был приземляться. Пилоты должны были улететь на запасной аэродром. Это понятно. Вопросы политического давления, психологического давления тоже существуют, все-таки в кабине пилотов не должно быть других посторонних лиц. Мы прекрасно понимаем, что чувствовали пилоты, когда они пытались приземлиться в присутствии начальника, главнокомандующего польских воздушных сил.
Елена Рыковцева: Которому в тот момент было море по колено, как показали выводы комиссии.
Марцин Войцеховский: Да. Но все-таки мне кажется, что слишком мало в этом докладе было информации о состоянии аэродрома в Смоленске и о поведении диспетчера. Люди в Польше осознают, что вина лежит на польской стороне, потому что это, во-первых, ошибка пилотов, во-вторых, этот рейс был организован не так, как должен был быть организован. Тем не менее, хотелось бы, чтобы просто побольше было сказано про техническое обеспечение аэродрома, про то – работали ли все приборы на этом аэродроме и конкретно про поведение диспетчеров.
Конечно, во всем, что касается закона, процедур, если чисто юридически смотреть на то, что произошло, диспетчеры ошибки не допустили. Действительно, командир воздушного судна принимал решение о приземлении сам, на свою ответственность. Но есть вопросы: что видели на своих приборах диспетчеры? осознавали ли они точную позицию самолета? знали ли о том, что самолет летит по ошибочной глиссаде, о чем вчера было сказано специалистами МАК? Они могли просто предупредить пилотов, что что-то не так. Мне кажется, что если бы это было сказано в докладе МАК без обвинений, без всяких политических оттенков, кто виноват, кто несет ответственность за эту трагедию, этот доклад был бы намного лучше. Но спорить с тем, что было сказано, мне кажется, тоже нельзя. Все это факты, это правда. Немножко бы побольше про аэродром в Смоленске и про диспетчеров. Хотя мне кажется, что кардинальным образом это на событие 10 апреля не повлияло.
Елена Рыковцева: Перечислю те причины катастрофы которые названы непосредственными – это непринятие экипажем своевременного решения об уходе на запасной аэродром при неоднократно и своевременно полученной информации о фактических метеоусловиях на аэродроме "Северный" (значительно хуже установленных для этого аэродрома минимумах), а также, как объявила комиссия, на принятие решения экипажа о посадке воздушного судна могло повлиять присутствие в кабине главнокомандующего ВВС Польши. По словам председателя комиссии, в крови главнокомандующего ВВС было обнаружено 0,6 промилле этилового спирта. В отчете также говорится, что экипаж Ту-154 боялся негативной реакции президента Качиньского в случае ухода на запасной аэродром, на их решение сесть повлиял, главным образом, этот страх перед своим непосредственным начальником.
Марцин Войцеховский: Даже, может быть, они не боялись, а просто это военные пилоты. У них есть приказ. Они работают как все военные в том плане, чтобы выполнить приказ. Они иногда готовы выполнить этот приказ любой ценой. Все люди в погонах так думают.
Елена Рыковцева: Матвей, для вас вопросы еще остались?
Матвей Ганапольский: Если позволите, я немножко, как любит говорить российское руководство, ассиметрично отвечу. Дело в том, что произошла жуткая трагедия. Тут истина никогда не будет до конца установлена. Даже если будет известно – горела ли лампочка какая-то не только на посадочной полосе, а и в соседней деревне, то у живого Качиньского все равно будут претензии, потому что жуткая история. Поэтому я скажу так – тут есть разные задачи. Задача Польши – это задавать вопросы. Задача России – дать максимально полные ответы с документами, с лежащими на столе лампочками, со свидетельствами. Если не устраивает – международный суд. Надо понимать состояние поляков. У них погибла элита, целый срез, как корова языком. Надо очень хорошо понимать, что это перегретая эмоциональная ситуация. Нельзя к ней относиться формально и переводить ее в политическое русло, в смысле вот нехорошие поляки антироссийские раздувают очередную антироссийскую истерию. Дело здесь не в этом. Конечно, кто-то использует, но это полякам определять, кто использует. Самое главное – нам не вякать, то есть нам не переводить это в политическое русло. "Что вы еще хотите?" – надо спросить поляков. Вы хотите роспись кровью, анализы, еще что-то? И все это должно быть представлено.
Елена Рыковцева: Камень преткновения – это диспетчеры. Это уже всем понятно. Российская сторона вчера целую главу отвела роли этих диспетчеров. Эксперты говорят (цитирую по «Коммерсанту»): "Руководителям полета можно было бы предъявить претензии лишь в том случае, если бы в их смену разбился российский пассажирский самолет, экипаж которого, согласно внутренним инструкциям, подчиняется диспетчерам. В случае же захода на посадку международного, к тому же правительственного борта, решение о посадке принимает только его командир, а диспетчер, выполняя его требования, лишь докладывает экипажу метеобстановку и обеспечивает свободную полосу". Вот так они ответили полякам.
Матвей Ганапольский: Лена, может быть, вы политик, но я журналист. Я не имею права занимать чью-то позицию. Я просто говорю. Даже если бы вдруг сейчас этот несколько выпивший, назовем своими именами, этот министр…
Елена Рыковцева: Ста пятидесяти граммам водки это соответствует.
Матвей Ганапольский: 150 граммов – это не так уж и много. Если бы он восстал сейчас из небытия и сказал – да, я подонок, негодяй, я это сделал, я их заставил, все равно брат погибшего президента сказал бы так, как сказал. У него затуманены мозги, он не соображает, что говорил, вы неправильно расшифровали. Это как убийство Кеннеди – все ясно, но ничего не ясно. Это будет всегда!
Самое главное – две вещи. Первое – поляки имеют право задавать вопросы, наши должны бесконечно все им отдавать и отвечать. Такая терапия должна быть. Надо понимать, что у них погибло жуткое количество людей, которые и были государством. Второе – важно, чтобы и польская, и российская стороны понимали, что тот первый, кто переведет это в политическую плоскость, тот негодяй и строит свою политическую карьеру на костях умерших.
Елена Рыковцева: Что такое перевод в политическую плоскость? Это значит, что и нашим, и вашим. Ни одна сторона не хочет признать виновной одну только себя.
Матвей Ганапольский: Я объясняю, что это. Как только или в польской газете, или в нашей газете, или в Польше по телевизору, или у нас по телевизору вы услышите знаменитое выражение "и раздувают антироссийскую или антипольскую истерию"...
Елена Рыковцева: Это уже прозвучало.
Матвей Ганапольский: Все! Значит, ребята решили это использовать. И тут уже совсем другой разговор. Тогда нужно сказать – успокойся, попей валерьянку и порти отношения между нашими странами.
Елена Рыковцева: Это уже прозвучало и там, и здесь. Здесь считается, что доклад МАК ставит все точки над "i". Там считается, что он этих точек не ставит.
Марцин Войцеховский: Я вас очень обращать внимание на то, что не все поляки отрицают доклад МАК, не все политики критикуют этот доклад. Конечно, оппозиция отрицает, а власти, в том числе правительство, МВД, просто критикуют или высказывают некоторые замечания к некоторым моментам этого доклада. Это важно. Потому что никто не сказал, что этот доклад необъективный или фактов, установленных МАК, не было. Они были. В юридическом плане диспетчеры выполнили все процедуры. И мы прекрасно знаем, что они связывались с кем-то в Москве, они консультировались, что им надо делать. Они предлагали, что, может быть, надо закрыть аэродром. Они понимали, что ситуация настолько сложная, метеоусловия настолько опасны, что надо выйти вне рамок этих процедур и закрыть. А кто-то в Москве им сказал, что нельзя закрывать, потому что это президентский борт, то есть работайте по закону. Конечно, есть сомнения. Сразу приходят в голову такие мысли, что, может быть, если бы закрыли аэродром, удалось бы избежать этой трагедии. Конечно, никто в этом плане не виновен. Но хотелось бы просто знать все детали, как это происходило на самом деле, кто принимал эти решения, почему? Тем более, что сами по себе факты установлены.
Елена Рыковцева: А установлено разве содержание переговоров с Москвой? По-моему, эксперты ушли от ответа. Они просто сказали: на диспетчеров давления не оказывалось. Они не отрицали того, что с Москвой были переговоры, но не говорили о том, о чем эти переговоры.
Марцин Войцеховский: В докладе этого нет, но эксперты МАК располагают этими материалами. И даже польские эксперты, которые работали вместе с МАК, в том числе и уполномоченный польским правительством Эдмонд Клих ознакомился с этими материалами, то есть об этом знают, что были и такие переговоры, есть запись этих переговоров. Тогда почему об этом не сказать громко? Я понимаю, что, может быть, логика МАК такова, что даже малейшие сомнения и малейшие упоминания про какие-то ошибки российской стороны будут использованы в Польше некоторыми политическими силами против России. Но я боюсь, что наоборот, умолчание некоторых моментов тоже может очень негативно отразиться не скажу на наших отношениях, а просто на восприятии результатов работы МАКа. Если мы стараемся восстановить объективную картину случившегося, надо просто про все сказать.
Елена Рыковцева: Но мы должны понимать вот какой момент. Даже если какой-то московский человек, сказал им – оставьте это на их усмотрение, он тоже не нарушил тем самым закон. Это, во-первых. Во-вторых, имели ли они в принципе право закрыть аэропорт?
Марцин Войцеховский: Они могли это сделать только в случае какой-то технической неисправности аэродрома или какой-то аварии на взлетной полосе, какой-то экстренной ситуации. Тогда они могли запретить. Честно говоря, я как человек, который был тогда в Смоленске, я доволен этим докладом, там нет ни одной фразы, которая была бы недостоверной, но можно было бы сказать еще чуть-чуть больше.
Елена Рыковцева: Там есть недоговоренность.
Прочитаю сообщения, которые пришли.
"У польской стороны всегда будут возражения. Самое главное – русофобия неизлечима. Качиньский в свое время чудом избежал такой судьбы, когда летел в туман в Тбилиси поддерживать брата по разуму Саакашвили. Тогда его спас пилот, отказавшийся садиться и уволенный за это. У нового пилота не хватило смелости, - пишет Александр.
Роза пишет, что "пилоты польского лайнера находились под давлением своего президента, диспетчеры на аэродроме находились под давлением кремлевских военачальников. Поэтому вина делится пополам, польская сторона права".
Николай Петрович считает, что "доклад полностью бесспорно обоснован. Польская сторона сделала явную глупость, когда посадила в самолет всю свою правительственную верхушку". Они это признают с самого начала. Они таких ошибок больше делать уже не будут.
Сергей пишет, что сочувствует польскому народу: "Но любая трагедия – это следствие каких-то причин. И дело не в летчиках или диспетчерах, а в политиках, которые вмешались в процесс рейса".
"Надо делить вину поровну, – пишет Лена. – Находят тысячи виновных, когда происходит стихийное бедствие, а здесь никого". Лена, не дело было МАК устанавливать виновных. Их дело реконструировать события, картину происшедшего, а дальше Следственный комитет, а дальше не случайно МВД занимается в Польше этим. Установлением виновников и наказанием займутся совсем другие органы. Сейчас только картина. Насколько она полная, мы уже поговорили. Польская сторона считает, что некоторые детали остаются не проясненными.
Марцин Войцеховский: Маленькие детали. В общем-то, картина почти полная.
Елена Рыковцева: Тогда переходим к обсуждению реакции западных политиков на некоторые события, происходящие в России.
(программу целиком можно прослушать здесь же)
