Марьяна Торочешникова: Со мной в студии сегодня - руководитель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева и руководитель Всероссийского правозащитного движения "За права человека" Лев Пономарев.
Сегодня мы подводим итоги минувшего 2010 года с точки зрения правозащитной. Я поздравляю слушателей с Новым годом! И заодно, наверное, могу их поздравить с тем, что в 2010 году гражданское общество в России дало о себе знать и достигло все-таки каких-то результатов, и я скажу, почему я так считаю. Наиболее заметными, с моей точки зрения, действиями правозащитного сообщества и гражданского общества в 2010 году были, во-первых, акции в поддержку 31-й статьи Конституции. Наконец, незадолго до Нового года власти московские впервые разрешили сначала в октябре провести такую акцию, а потом и 31 декабря на Триумфальной площади в Москве.
Людмила Алексеева: Не разрешили, а согласовали. Потому что у нас все-таки уведомительный, а не разрешительный характер этих мероприятий.
Марьяна Торочешникова: Да, и как раз именно за это и боролись, в том числе, правозащитники и гражданские активисты. Во-вторых, на протяжении всего 2010 года продолжалась борьба за Химкинский лес. Конечно же, защитники Химкинского леса не могли остаться довольны результатами в целом этой борьбы, но, тем не менее, они заставили в какой-то момент власти остановить вырубку леса, они заставили президента обратить внимание свое не эту проблему. И проявили опять же солидарность, к ним подключились деятели культуры, музыканты, которые поднимали эту тему. Кроме всего прочего, в 2010 году российское правозащитное сообщество занималось расследованием обстоятельств гибели в одном из следственных изоляторов Москвы юриста Сергея Магнитского. Именно это расследование, в том числе, привело к тому, что в российской пенитенциарной системе начались какие-то движения, серьезные изменения, направленные на гуманизацию. И, наконец, нельзя было не заметить участие правозащитников в подготовке проекта закона о полиции, который прошел в декабре первое чтение в Государственной Думе. Конечно же, этот законопроект не совсем такой, каким его хотели видеть гражданские активисты, но, тем не менее, опять заставили власти слушать.
И вот теперь ответьте мне, пожалуйста, права ли я в том, что поздравила, в том числе, наших слушателей с тем, что в России, наконец, зародилось, сформировалось, начало развиваться гражданское общество?
Людмила Алексеева: Я считаю, что вы правы, оценив это как успехи. Но я бы сказала так, общее правило жизни, не только для правозащитников, я для всего людского сообщества, что, в конце концов, каждое начинание так или иначе реализуется более-менее плохо. Вот это и по отношению к нашим успехам движения "31". Да, вы правы, стало заметно, что, может быть, впервые властям пришлось согласиться на то, что хотели граждане. И это, мне кажется, главное достижение этого года, не только правозащитников, а всего гражданского общества. Наряду с правозащитным движением, которое, кстати сказать, в 2010 году отметило свое 45-летие, мы считаем своим днем рождения 5 декабря 1965 года - первый правозащитный митинг в Москве, так вот, наряду с этим уже старым, привычным для нашего общества движением у нас появилась масса гражданских инициатив. Это не совсем правозащитные инициативы.
Марьяна Торочешникова: Это как раз то, что называется - деятельность гражданского общества, да?
Людмила Алексеева: Именно так. Вот мы каждый раз называем Химкинский лес, автомобилистов, "Байкальскую волну"... На самом деле, в каждом крупном городе появились гражданские инициативы, скорее, защита интересов, чем прав, но это легко переходит в защиту прав. Как у автомобилистов - гражданское требование равенства права на дорогах. В Москве, в Малом Козихинском переулке бьются против гостиницы, "Речник" - и так далее. Масса в каждом городе! И вот то, что наше небольшое сравнительно правозащитное сообщество обрастает такими движениями, вот это главный положительный результат 2010 года, с моей точки зрения.
Лев Пономарев: Я продолжу то, что говорила Людмила Михайловна. Это главный итог, но это итог не только правозащитного сообщества и не столько, а это итог власти российской. 10 лет совершенно чудовищного развития коррупции, коррупционной вертикали власти привели к тому, что народ просто уже не выдержал. Конечно, правозащитники, имея некоторый опыт в этом во всем, участвуют, оформляют правозащитные движения и так далее. Стараемся соответствовать времени.
Людмила Алексеева: Помогаем, чем можем.
Лев Пономарев: Да. И это главное, с чем надо поздравить, - что народ не безмолвствует, это огромное дело. А вот по главным пунктам, я бы сказал, мы поражение потерпели. 31-е - более-менее там согласовывают на фоне больших расколов, которые там происходят. Например, согласовывают 31-е, а Тверская площадь, которая напротив мэрии, там регулярно не разрешают проводить.
Марьяна Торочешникова: Вы имеете в виду "День гнева"?
Лев Пономарев: Да. Но это не важно, как называется, а важно, что даже пикет на 20 человек мэрия Москвы не согласовывает напротив мэрии. Они сказали: хорошо, с барского плеча мы вам отдаем Триумфальную, а вот напротив мэрии - не смейте. Причем пишут такие смешные отказы, в судах мы проигрываем.
Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, что главная идея движения "31", насколько я понимаю, это как раз добиться...
Людмила Алексеева: И не только в Москве, а по всей стране отстоять!
Марьяна Торочешникова: Да, иметь возможность выйти с пикетом или с митингом в то место, в то время, когда удобно заявителям, и при этом действительно чтобы порядок проведения таких мероприятий стал уведомительным.
Лев Пономарев: Совершенно верно. Так вот, абсолютно наглым образом новый мэр не согласовывает пикет на 20 человек, и мой друг Удальцов регулярно получает сутки. Он отсидел уже 15 суток последний раз и голодовку объявил там.
Марьяна Торочешникова: И вы в 2010 году тоже отметились в спецприемнике.
Лев Пономарев: Ну, я не столько. И до этого он тоже 15 суток имел. Второе, вы говорите - пенитенциарная система. Вы знаете, здесь я, К сожалению, вас полностью должен разочаровать. Вот был момент, когда мы начали что-то отыгрывать, но пришел новый начальник системы исполнения наказаний - Реймер Александр Александрович, и казалось, что что-то происходит. Он действительно снял несколько одиозных фигур, и можно было надеяться, что что-то происходит. Сейчас, по прошествии 2010 года, я точно могу сказать, что полный тупик! Пыточные колонии - десятки. Расследования, которые мы научились проводить с помощью Владимира Петровича Лукина, он туда едет, он там присутствует, он разговаривает с заключенными, но заключенные боятся ему говорить. Те, кто говорят, потом подвергаются дополнительному насилию, причем это происходит уже неоднократно. То есть мы прошли как бы глубже уже, мы знаем, кто жалуется, мы пишем, и народ в нас поверил. Вот в нескольких колониях такая история. Они нам жалуются, мы их поддерживаем, туда едут сам Лукин или представители Лукина, после этого этих людей избивают, развозят по другим колониям - и полный тупик. И я не знаю, вот что, требовать отставки нового начальника системы исполнения наказаний Реймера? Ну, сколько же можно отставок?! Система совершенно замкнулась и не дайте войти внутрь туда.
Марьяна Торочешникова: С другой стороны, если возвращаться к тому, что стало причиной начинавшихся изменений в пенитенциарной системе, удалось добиться возобновления расследования по делу о гибели Магнитского. В следственных изоляторах ситуация несколько улучшилась. Ту же Бутырку начали ремонтировать.
Лев Пономарев: Марьяна, дорогая, Магнитский погиб! И только после этого что-то там расследуется. Имейте в виду, в Москве! Да и то они отбиваются, как могут, и лгут, лгут и лгут. Следователи, которые расследовали дело Магнитского, получили награды. Успех очень сомнительный. А что делается по всей стране? Ноль полный! Это просто очень шумный случай - с Магнитским. А на самом деле в ту же Бутырку, например, идет адвокат, показывает ордер, а его не пускают. Хотя по закону обязаны пускать, когда предоставляешь ордер. А что делается по стране? То есть грубейшие нарушения закона в том же Бутырке продолжаются!
Людмила Алексеева: Я согласна со Львом Александровичем, что мы здесь не чувствуем себя победителями. Ведь что значит - случай Магнитского? Сначала президент обратил на это внимание, журналисты подняли шум - вроде обратили на это внимание, а потом все затихло, и ничего не изменилось. Поэтому мы взялись за этот случай, потому что мы решили... Я вхожу в президентский совет по правам человека, и несколько членов совета решили добиться, чтобы выступление президента по этому поводу дало какой-то реальный результат. И поскольку до сих пор ни улучшения в пенитенциарной системе нет, ни расследования дела и наказания тех, которые украли деньги из бюджета и сами же арестовали Магнитского, чтобы он не мешал им, чтобы он не поднимал эту тему, - поверьте мне, от безнадежности мы обратились к международному общественному мнению. Наш успех в том, что этот случай был услышан, что международное общественное мнение и американский Конгресс, и Европарламент поставили этот вопрос. Мы, правозащитники, совершенно не жаждем позорить нашу страну за рубежом. Мы хотим, чтобы эти проблемы решались обычным, законным порядком в нашей стране.
Марьяна Торочешникова: Не замыливались, а именно решались!
Людмила Алексеева: Да. И именно потому, что мы поняли, что ничего не решается, мы вынуждены были обратиться на Запад. И нас услышали. Теперь в наступившем году мы надеемся, что, может быть, давление Запада приведет к каким-то подвижкам не только в смысле наказания тех, кто спровоцировал гибель Магнитского. Потому что, действительно, пришлось возобновить следствие пришлось, очень не хотели, но пришлось возобновить, но мы хотим, чтобы такие случаи, как с Магнитским, не повторялись, а они постоянны у нас! Уже после этого только в московских следственных изоляторах за год погибло таким образом 57 человек - и ничего! Мы хотим добиться, чтобы здесь, в России, с помощью нашего правосудия, силами нашей государственной машины и наших правозащитников...
Марьяна Торочешникова: Чтобы эти проблемы не просто решались, а не возникали!
Людмила Алексеева: Конечно! А этого мы пока не добились, увы.
Лев Пономарев: Следующее, теперь возьмемся за Химкинский лес.
Марьяна Торочешникова: Кстати, там же тоже обращались к международным организациям, к банкам.
Людмила Алексеева: Да.
Лев Пономарев: Так вот, Химкинский лес - конечно, это огромная гордость, что люди стали себя защищать, большое движение, яркий очень лидер - Женя Чирикова. Это бесспорно здорово, это очень хорошо, это итог 2010 года. Но президент Медведев ничего не понял, ни в чем не разобрался, либо доверился, либо сам должен взять ответственность на себя - он принял катастрофическое решение о том, чтобы идти по тому самому варианту, который он когда-то затормозил. Более того, позволил себя публично опорочить этих людей, сказав, что они там делают это за деньги, ему это точно известно, ему доложили это. Я бы сказал, трудно это назвать успехом. Трассу будет идти. Мы, конечно, мы будем бороться, мы требуем, чтобы Чирикова встретилась с президентом Медведевым, и пусть они посмотрят в глаза друг другу. Нельзя там за глаза... Я знаю, что власть иногда, люди, окружающие президента, я все-таки еще надеюсь, что они ему дали такой компромат на Чирикову все движение за Химкинский лес, в котором ему было бы трудно усомниться.
Людмила Алексеева: А это ложь!
Лев Пономарев: Но это все сфабриковано, это все ложь. Поэтому здесь тоже никакой победы нет.
Марьяна Торочешникова: С одной стороны, это, конечно, победа - формирование такого сильного, заметного движения автомобилистов, которые весь 2010 год боролись с мигалками на дорогах, организовали движение "Синие ведерки", и он этого мигалок на дорогах московских меньше не стало.
Лев Пономарев: Совершенно верно. Но то, что они возникли, это огромное дело. Да, действительно, спасибо, Владимир Владимирович, за то, что вы довели страну до того, что формируется гражданское общество! Это главный, может быть, итог 2010 года. А вот впереди очень трудные и, может быть, решающие 2011-12 годы. Все сейчас напряжено абсолютно.
Людмила Алексеева: Власть прежде всего напряглась перед выборами 2011-12 года.
Лев Пономарев: И они видят, что идет атака со стороны гражданского общества. И вы знаете, ведь лучший способ обороны - это нападение, поэтому они во многом идут в нападение. Они ищут щель, они раскалывают гражданское общество, и вот схватка - она впереди, в 2011-12 годах.
Марьяна Торочешникова: Вот мне очень хочется поговорить о планах правозащитников и гражданских активистов на 2011 год. Но чтобы подвести уже какую-то черту под заметными событиями 2010 года, здесь, наверное, сложно не вспомнить ситуацию с избиением журналиста Олега Кашина, когда уже возмущаться начали журналисты, которые, в принципе, занимают по большей части такую позицию, что не выходят на митинги, не участвуют в каких-то гражданских акциях, а они только освещают, но это наша профессиональная обязанность. Здесь корпорация объединились, может быть, люди действительно испугались за свои жизни, что с ними может кто угодно что угодно сделать без всякой видимой причины. Я знаю, что многие журналисты думали о том, что если было понятно, что могло привести к убийству Холодова, было понятно, чем и кому мешала Политковская, эти люди занимались серьезными расследованиями, было понятно, за что избили Бекетова, а здесь совершенно непонятно. И тогда многие решили, что в таком случае любого журналиста могут избить, и власти не будут расследовать это убийство. Но вот Людмила Михайловна сказала: почему по делу Магнитского все зашевелились - потому что президент сказал. И о деле Олега Кашина говорил президент.
Людмила Алексеева: Да, но потом забыли об этом, несмотря на то, что президент сказал, и пришлось взяться правозащитникам, а иначе бы все забыли и про Магнитского, и про то, что президент сказал.
Марьяна Торочешникова: Так показательно то, что президент впервые за долгое время сказал что-то и про нападение на журналистов и про нападение на Олега Кашина.
Людмила Алексеева: А потому что общество вынудило. Каждый их шажок в сторону общества делается под давлением общества. И это не потому, что они такие плохие, а это в каждой стране так. Ни одна власть не любит, чтобы ей указывали. Любая власть готова помыкать своими гражданами, если граждане это позволяют. Вот мы научились время от времени это не позволять.
Лев Пономарев: В других странах не надо было вмешательство президента, чтобы расследовать убийство журналиста, там просто работает судебная система, правоохранительная машина. А здесь, в нашей стране, чтобы что-то происходило, надо, чтобы президент даже не один раз, может быть, сказал, а следил за этим.
Людмила Алексеева: Да у нас страна неуправляемая, власть не работает. Ни одна - ни судебная, ни исполнительная, ни законодательная. Они что, работают? Они имитируют работу.
Марьяна Торочешникова: Но зарплату получают регулярно зато, значит работают по ведомости.
Людмила Алексеева: И вот поэтому у нас растет гражданское общество. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Марьяна Торочешникова: И вот, кстати, последний очень яркий пример в конце 2010 года того, что спасение утопающий - дело рук самих утопающих, - это то, что президент Дмитрий Медведев в самом конце 2010 года, во время интервью с руководителями телеканалов российских сказал, что он пересмотрит решение о порядке начисления пособий по беременности и родам для женщина с 2011 года, против чего возмущались и выходили беременные женщины на митинги в Москве и Петербурге.
Людмила Алексеева: Люди научились давить на власть. А вы еще среди замечательных побед правозащитного движения забыли Петербург. Вот они отстояли все-таки, не будут Охтинский центр строить, безобразие это в Петербурге. Это же тоже под давлением граждан.
Марьяна Торочешникова: В этом году, кроме всего того, что мы уже перечислили, наверняка были еще такие дела, особенно в регионах, которые требовали серьезного вмешательства и правозащитников, и власти, и привлечения к ним внимания. Лев Александрович, вы какие из этих событий выделили бы?
Лев Пономарев: Некоторые были и победы, и поражения. Вот сейчас я вспомнил, как при поддержке Эллы Александровны Памфиловой мы помогли голодающим школьным учителям в Ульяновске. Они объявили голодовку с требованием сохранения гимназии, и в результате мы этого добились. И таких случаев можно довольно много привести. Мы защищали, например, мэра города Листвянка вместе с Людмилой Михайловной, Казакову, она сидела под стражей два года, к ней не пускали детей, больного ребенка не пускали, а в результате она получила все-таки условный срок. Правда, 7 лет, но в результате она на свободе.
Марьяна Торочешникова: Кстати, о мэре Листвянки мы рассказывали в нашей передаче.
Лев Пономарев: Честно говоря, я могу перечислять какие-то факты и что-то забыть, а мы очень много вместе сделали, просто очень много!
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, не удалось отстоять, например, того же Григория Чекалина, отставного прокурора из Ухты.
Людмила Алексеева: И до сих пор сидит Алексей Соколов.
Лев Пономарев: Мы его защищали, привлекая все ресурсы, в том числе и Радио Свобода говорила об этом, и международные ресурсы, и Элла Панфилова докладывала президенту этот вопрос, и он распорядился разобраться Нарышкину. И вот благодаря, может быть, всем этим усилиям он получил не 20 лет, но 3 года он получил и сидит.
Марьяна Торочешникова: Но не оправдан.
Лев Пономарев: Да, хотя Медведев распорядился разобраться. Недавно он пытался выйти на УДО, и УДО ему тоже не дали, сфабриковав ему всякого рода взыскания, хотя он сидел нормально, а взыскания были уже после того, как он обратился за УДО.
Марьяна Торочешникова: За Игоря Изместьева боролись так же правозащитники на протяжении всего 2010 года.
Людмила Алексеева: Видите, на самом деле, я бы сказала, что наша эффективность работы довольно низкая. Скажем, из 10 дел, за которые мы беремся, мы выигрываем примерно 3.
Марьяна Торочешникова: Но это тоже очень неплохо!
Людмила Алексеева: Понимаете, для меня это звучит вполне оптимистично, потому что я начинала в советское время, 25 лет работала в советское время, когда наши успехи были равны нулю, а сейчас, да, три дела из десяти. Я надеюсь, мы будем повышать эту эффективность.
Лев Пономарев: Вы знаете, очень важно здесь то, что, конечно, мы вспоминаем наиболее громкие дела, и здесь, может быть, три, а может быть, даже и меньше из десяти. Но на самом деле реально вот у меня работает большая очень правозащитная приемная, через нас проходят сотни, а если в год тысячи дел.
Людмила Алексеева: Я имею в виду судебные дела.
Лев Пономарев: И судебные в том числе, мы поддерживаем и в судах тоже. Тысячи дел. И на самом деле, там таких конкретных фактов много, где мы помогаем людям.
Марьяна Торочешникова: Просто они не так заметны.
Лев Пономарев: Да, не так заметны, и нет времени подвести даже итоги, статистически все это обработать. Вот детдомовцами стали заниматься - там эффективность довольно большая. Почти 100-процентная эффективность по военным делам. У меня один человек занимается военными делами, и к нему идут просто в день по очереди, это бывший полковник в отставке Пысла. Самая большая эффективность! Вот мы обращаемся в руководство армии, нам пишут благодарности. Ко мне приходил генерал и жал мне руку: "Нам приятно с вами сотрудничать". Видимо, это связано с тем, что там реальная реформа идет.
Марьяна Торочешникова: Глядишь, Лев Александрович, к вам однажды и Чайка придет или Бастрыкин, руку пожмет, скажут: "Спасибо, что рассказали нам, а мы порядок наведем". Чтобы закончить с итогами, мы не говорили о ситуации на Северном Кавказе, но мне кажется, что многих правозащитников не могло не насторожить то, что в 2010 году как-то не слишком заметно продвинулось расследование убийства Натальи Эстемировой...
Людмила Алексеева: Да вообще не продвинулось.
Марьяна Торочешникова: Зато, с другой стороны, идут бесконечные суды главы Чеченской республики Рамзана Кадырова с обществом "Мемориал", с руководителем общества Олегом Орловым - то о компенсации морального вреда, теперь вот уголовное дело о клевете. Но можно ли говорить на этом примере, что власть российская проявляет завидное упорство, не желая вмешиваться в расследование убийств и нападения на правозащитников?
Людмила Алексеева: И не только на Северном Кавказе. Вообще. Надо сказать, что эти дела, как правило, не расследуются, а если расследуются, то максимальный успех - это когда находят одного-двух исполнителей, но я не знаю случая, чтобы нашли заказчика. А ведь эти дела все делаются людьми, которые просто наняты.
Марьяна Торочешникова: А в 2010 году так вообще мода пошла объявлять исполнителями, организаторами и заказчиками каких-то убийств или вот терактов в московском метро тех людей, которых во время зачисток уничтожили российские военные. И нет ничего проще - сказать, что именно эти люди, которых только что убили, они и были такими злодеями и организаторами. Проверить это возможным не представляется.
Лев Пономарев: Вот по Кавказу я хотел бы еще несколько слов сказать. Вообще, судьба Северного Кавказа будет решаться в самой крупной республике – Дагестане. И я должен сказать, что там есть некоторые подвижки. Они связаны не с позицией федерального центра, а там пришел новый президент, сравнительно молодой, и, видимо, он чувствует ответственность за республике, то есть он не предполагает наворовать денег и сбежать, как мне кажется. И он впервые сказал, что салафиты не все являются врагами, с ними нужно вести диалог. Это очень важная инициатива президента Дагестана. И одновременно в том же Дагестане есть закон о запрете ваххабизма. И если он пойдет дальше, то этот закон надо отменить. Мы требовали через Лукина, и Лукин нас поддерживал, чтобы этот закон был отменен. И есть попытки начать диалог с так называемым гражданским обществом. Я знаю, что последние полгода стали меньше долбить нашу правозащитную организацию "Матери Дагестана за права человека". Создан правозащитный совет, довольно широкий, куда вошли и адвокаты, и журналисты, то есть такое правозащитное комьюнити, сообщество в Дагестане. Хоть какой-то разговор начался! Я не могу сказать, что он привел уже к конкретным результатам, по-прежнему убийства, похищения происходят, но некая надежда на изменение ситуации появилась.
Людмила Алексеева: Такие ситуации быстро не решаются.
Марьяна Торочешникова: Кстати, о правозащитных советах. В 2010 году с поста руководителя правозащитного совета при президенте Российской Федерации ушла Элла Александровна Памфилова. Известно ли, с чем был связан этот уход? И можно ли говорить, что это была какая-то серьезная потеря для совета с точки зрения влияния на президента Медведева?
Людмила Алексеева: Она сама утверждает, что ушла потому, что чувствовала себя одинокой, что наступление против нее всяких "Наших" и прочих очень активное было, ее травили, что она не встретила поддержки с другой стороны. Я не знаю, это, наверное, очень субъективный взгляд, но мне кажется, что от того, что те, кто тебя не любят, тебя травят, уходить нельзя. Потому что каждый человек, который что-то делает, он обязательно имеет не только друзей, но и врагов. Меня, во всяком случае, этим бы не взяли. Но не осуждаю Эллу Александровну, устал человек и все. Она сделала много хорошего. Сейчас президент назначил председателем этого совета Михаила Александровича Федотова. Михаил Александрович Федотов известен как автор закона о СМИ, очень демократического закона, который окончательно до сих пор не успели испоганить, как многие законы успели.
Марьяна Торочешникова: Доктор юридических наук, профессор, специалист в области гражданского и авторского права.
Людмила Алексеева: Да, он очень квалифицированный человек. Трудно судить о его эффективности, потому что его только назначили, но он очень активен, и он имеет большую поддержку в президентской администрации, пока, во всяком случае, они его поддерживают. Будем работать. На самом деле, очень, спасибо Элле Александровне, хорошо подобранные члены совета, и Михаил Александрович не раз говорил: "Не я руковожу этим советом, а совет руководит мною". И это правда. В совете такие люди, которыми не заруководишь. Каждый из них – личность, каждый из них самостоятелен в своих представлениях о том, что хорошо, что плохо, и каждый действует. И ему приходится с этим считаться, и он будет с этим считаться. Так что я не думаю, что многое изменилось, хотя мы очень привыкли к Элле Александровне, и вот уже было заседание первого совета под руководством Михаила Александровича – и как-то мы себя чувствовали сиротливо. Мы говорили, что Элла Александровна – это лицо совета, знаете, такое милое, красивое, обаятельное, вызывающее доверие лицо. Вот Михаил Александрович Федотов при очень большой эффективности как сотрудника, конечно, не может быть такой красавицей и таким очаровательным человеком, как Элла Александровна.
Марьяна Торочешникова: В конце концов, не это главное в деятельности председателя правозащитного совета.
Людмила Алексеева: Для атмосферы работы совета это важно. Ее не хватает.
Лев Пономарев: Михаил Александрович – мой друг, я его давно знаю. Но здесь, по-моему, есть некая проблема, она заключатся в конфликте интересов. Михаил Александрович не только председатель совета, а еще советник президента. А советник президента – это чиновник. Поэтому, с одной стороны, он ближе к телу, а с другой стороны, он не является таким независимым, какой была Элла Александровна. Я боюсь, что это сочетание приведет к реальному конфликту интересов, я практически уверен в этом.
Марьяна Торочешникова: Давайте все-таки посмотрим, как это будет развиваться в 2011 году.
Лев Пономарев: Элла Александровна всегда говорила: я общественник, я независимый человек, я не получаю зарплату. Здесь уже такого Михаил Александрович не скажет.
Марьяна Торочешникова: Год только начался, и у Михаила Александровича Федотова будет еще множество возможностей реализоваться на посту руководителя правозащитного совета.
Людмила Алексеева: Я могу сказать, что даже за этот короткий срок он сделал очень много таких стоящих дел. В частности, работа его с новым мэром Москвы по поводу движения "31" была очень эффективной.
Марьяна Торочешникова: И теперь, наконец, поговорим о планах гражданского общества на 2011 год. Есть ли такие области, на которые необходимо в первую очередь обратить внимание правозащитников, властей, гражданских активистов, простых граждан?
Людмила Алексеева: Нам на этот вопрос легко отвечать, потому что 12 декабря 2010 года, в День Конституции, мы провели Гражданский конституционный конгресс, который как раз наметил основные направления работы правозащитного сообщества и даже всего гражданского общества. Мы говорили о том, что нам необходимо укрепить связи между правозащитными организациями и вот этими новыми движениями, которые в большой массе возникли в стране, что мы должны очень тесно взаимодействовать и будем вместе работать, что мы должны поддерживать каждую местную инициативу. Потому что никто не знает, какая из этих местных инициатив приобретет всероссийское и даже международное значение, как это произошло, скажем, с Химкинским лесом. Это первое. Второе, мы наметили два направления, по которым, делая свою текущую работу, каждая организация в своей области делает свою текущую работу, но при этом мы употребляем все усилия, во-первых, в том, чтобы добиться независимости российской судебной власти. Так как большинство наших проблем гражданского общества, начиная от проблем оплаты коммунальных услуг и кончая выборами, они упираются в том, что у нас в стране нет независимого суда. Это такая стратегическая задача, которую мы должны все вместе решать. И вторая задача - тактическая, потому что она на определенное время, - это приближающиеся выборы 2011-12 года. Мы не политические партии, мы не будем там выдвигать кандидатов, но мы все должны добиваться, чтобы выборы были честными.
Марьяна Торочешникова: Вот это генеральные такие планы.
Людмила Алексеева: Да. А когда уже прошло 12 декабря, и мы наметили эти планы, тут во весь рост встала еще одна проблема, которую никак не обойти правозащитникам, - это нацисты.
Марьяна Торочешникова: Проблема ксенофобии.
Лев Пономарев: Я должен сказать, что она, с одной стороны, ожидаема, с другой стороны, в таком масштабе, в котором это произошло, неожиданна. В Москве вспыхнуло в результате, может быть, случайной смерти футбольного болельщика фактически восстание молодежи под нацистскими лозунгами. По-другому даже трудно назвать. Когда пришли на Манежную площадь тысячи молодых людей, причем многие из них даже уже такого подросткового возраста, и они кричали нацистские лозунги рядом с Кремлем, то, конечно, это производит впечатление шока. И это говорит о том, насколько провальной была политика молодежная Кремля. Потому что, во-первых, об этом всегда говорилось, что работа ведется – "Наши", "Россия молодая", и огромные деньги на это тратились, а как результат – вот это. С моей точки зрения, как это коротко объяснить? В атмосфере ненависти к врагам России воспитывалась молодежь. И настраивались они к врагам определенного рода, а именно – к врагам либеральным.
Марьяна Торочешникова: Враги России – это правозащитники, либералы, демократы…
Лев Пономарев: Это так называемая "оранжевая" опасность. Они думали, что не должно произойти то, что произошло на Украине, когда произошла мирная революция, и пришлось отдать власть.
Марьяна Торочешникова: А теперь во весь рост стоит угроза "коричневой" опасности.
Лев Пономарев: И вот они воспитывали эту молодежь в ненависти. Вот самое страшное преступление, которое власть совершила, они разжигали ненависть. И они натаскивали молодежь, буквально как собак натаскивают, на одну мишень. Но молодежь не понимала, где эта мишень, ее не видели. Они понимали, что это искусственно, но ненависть у них культивировалась. И культивировалась, в том числе, с экранов телевизоров. И он стали искать, стали самонастраиваться. И поняли: вот кто враги! Враги – это другие. Это, в том числе, приехавшие из других стран СНГ, и сограждане, которые приехали с Кавказа. Ксенофобия бытовая всегда существует, и надо, наоборот, было думать власти, как бороться с ксенофобией с экрана телевизора, но этого не происходило. И в результате произошло восстание молодежи, восстание детей. Это огромный вызов для нас всех. И слава богу, что в конце года этот вызовы услышали не только правозащитники, но и общество. Произошел митинг на Пушкинской площади 26 декабря, который собрал тысячи человек. Поджечь можно, но одним разом это не произойдет, тем более Владимир Владимирович Путин поехал к ним, постоял на могиле и сказал, что ваши требования, в общем-то, были законны. Понимаете, нельзя подыгрывать этим массам. Одно дело – коррупция в системе милиции, ее надо решать, но надо сказать, что то, что было, должно быть просто искоренено! С детьми надо работать.
Марьяна Торочешникова: Лев Александрович, а вы что, не поняли, кто виноват в том, что происходило в Москве на Манежной площади? Владимир Путин рассказал об этом: в этом виноваты правозащитники, которые требовали своего 31-го числа и вот, пожалуйста, научили, кого ни попадя.
Лев Пономарев: Это лишний раз доказывает, что действительно, моя гипотеза была правильной, что они настраивали против либералов это все. И еще хочу сказать, что один из самых разительных примеров, вот когда такие люди, как Спиваков, например, достаточно лояльный, насколько я помню, к власти, и многие другие, Лео Бокерия призывает прийти на митинг, и кто-то из них приходит на митинг – это говорит о том, что…
Людмила Алексеева: Это в противовес "России для русских" митинг под лозунгом "Россия для всех", то есть лозунгом демократическим.
Лев Пономарев: Я хочу сказать, это значит, что фактически параллельно с той Россией, которую строит Владимир Владимирович Путин, сейчас возникает другая… Вот слова "другая Россия" были придуманы немножко с другим смыслом. Давайте скажем так – параллельная Россия. И я должен сказать, что все больше и больше членов этой параллельной России, и я надеюсь, что эти люди обустроят Россию.
Марьяна Торочешникова: Лев Александрович, но уже хочется как-то определиться. Довольно сложно жить в параллельных мирах.
Лев Пономарев: А вы знаете, придется!
Людмила Алексеева: А вот грядут выборы 2011-12 годов. Мы должны выступить в них как граждане, а не так: ах, от нас ничего не зависит!
Лев Пономарев: Конечно, надо делать все, что говорит Людмила Михайловна, но я не верю, что эти выборы мы возьмем под контроль. Будет то же самое, что было в Белоруссии. Несмотря на то, что какие-то подвижки могут быть, но не дадут демократическим кандидатам выступать, подбросят нужный процент, и победит тот человек, который должен победить.
Людмила Алексеева: Но эта победа может быть пирровой.
Лев Пономарев: И все дальше и дальше люди будут уходить в эту параллельную Россию. Мы должны быть более терпимы друг к другу. Я призвал бы к этому. Демократы и гражданские активисты очень требовательны и к себе, и к соседям, скажем так, и вот объединение этого гражданского общества, структурирование его, наши совместные действия – хотелось бы, чтобы они были более эффективными и приводили к более значимым результатам.
Марьяна Торочешникова: Позвольте мне считать ваши прогнозы и пожелания новогодним тостом. Поздравляю слушателей Радио Свобода с Новым 2011 годом! Желаю счастья, здоровья, процветания, благополучия и вам, и всем нам, здесь присутствующим!
Правозащитные итоги 2010 годы, планы правозащитников на 2011 год я обсуждала с руководителем Всероссийского движения "За права человека" Львом Пономаревым и руководителем Московской Хельсинкской группы Людмилой Алексеевой.
