Виталий Портников: Один из руководителей компании ЮКОС Леонид Невзлин на прошлой неделе опубликовала в западной прессе объявление-письмо, связанное с приговором Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву, письмо, в котором он расставляет точки над i в своем понимании того, что произошло со вторым судом и говорит о последствиях происшествия и для России, и для ее отношений с Западом.
Наш гость сегодня – Леонид Невзлин.
И я хотел бы прежде всего, Леонид Борисович, чтобы вы сказали, почему вы решили выступить с таким обращением? Потому что вы, в общем-то, не очень публичный человек, вы не часто выступаете с такими заявлениями, не часто даете интервью. Второй суд, возможно, был для вас каким-то Рубиконом, но, тем не менее, вероятно, нужно было сделать некое усилие для того, чтобы заявить о своей позиции вот так вот громко и, кроме того, сделать ее такой вот широкодоступной. Потому что ведь многие издания это опубликовали и в США, и в Израиле.
Леонид Невзлин: Вы знаете, отчасти эта публикация была продиктована эмоциональным состоянием, которое у меня возникло на момент публикации этого приговора. Потому что, собственно, как я и сказал в этом письме, надежда всегда живет в человеке. У меня была надежда, что то, что заявлено в последнее время президентом Медведевым, не является пустыми словами, а является действительно неким курсом на независимое право, на некие свободы, на модернизацию государственного устройства в России. И что произошло? Буквально 17-19 декабря, за 10 дней до приговора, выступил Путин с прямой линией и сказал, что Ходорковский вор, должен сидеть в тюрьме, что руки у него в крови и так далее, то есть сказал заранее, что он виновен. И ровно такой же приговор 27 декабря огласил судья Данилкин. При этом при этот приговор никоим образом не соответствовал тону и букве судебных заседаний, которые происходили последние 20 месяцев в Хамовническом суде города Москвы. Я бы сказал так: судья Данилкин проявлял себя как профессиональный судья, который более-менее одинаково давал выступить обеим сторонам. И из хода этого процесса, из показаний свидетелей, из выступлений защиты, обвинения и обвиняемых следовало, что приговор должен быть по меньшей мере не той копией обвинительного заключения, которой он, в конце концов, оказался. И на меня это оказало эффект разорвавшейся бомбы. Потому что, зачем тогда весь этот фарс, зачем все надежды и ожидания этих 20 месяцев, если, в конце концов, можно просто взять обвинительное заключение, переписать его в приговор, учесть свидетелей защиты и обвинения на уровне, на котором они были учтены в этом приговоре, и сказать: приговариваются к тому сроку, который попросила прокуратура, то есть читай – Кремль.
Вторая причина, по которой я осознанно вышел с этим объявлением., - желание обратить внимание людей на то, что в России де-факто нелегитимная власть. Потому что один человек, который является избранным президентом, я имею в виду Медведева, говорит и что-то пытается делать, а на самом деле страной управляет другой человек, который является премьер-министром этой страны, нелегитимным с точки зрения избирательной системы человеком, назначенным и подтвержденным Думой. И происходит всегда и все так, как считает этот человек. Это не только на примере дела ЮКОСа и не только на примере дела Ходорковского. Это совершенно недавно мы все увидели в деле Химкинского леса и во многих других ситуациях. Это не просто фарс, это нарушение закона. И это ситуация, которая перед выборами 2012 года приводит страну к следующему тупику, который я бы назвал диктатурой, диктатурой Путина, естественно.
Виталий Портников: Эту логику можно понять. Но есть же и другая логика, что если, в принципе, второй процесс против Михаила Ходорковского и Платона Лебедева был организован, то, очевидно, не для того, чтобы вынести им оправдательный или мягкий приговор. Потому что если бы было желание, в принципе, и намерение завершить с этим делом, то можно было бы просто дождаться окончания срока заключения Ходорковского и Лебедева, ждать оставалось, как известно, не так уж долго, и не возбуждать второго дела. Мы знаем, что в период, когда шел второй процесс, появились даже сообщения о том, что готовится третий процесс и четвертый, какой угодно. Значит, все-таки если второй процесс начался, то решение суда что бы там ни говорил президент России, не могло не быть копией обвинительного заключения. На это можно и так посмотреть.
Леонид Невзлин: Вы знаете, я мыслил в другой парадигме. Я считал, что, да, второй процесс начался при Путине, по инициативе Путина и должен был привести к увеличению срока, потому что этого срока, который они отсидят, до 2012 года, Путину недостаточно. Но при этом при всем во время этого второго процесса появился… Даже не во время процесса, а до процесса, во время следствия появился президент Медведев с другими установками, и именно это вселило надежду. Я понимаю вашу логику, но вы поймите и мою. Мне просто показалось, что, возможно, и не только мне…
Виталий Портников: Так многие люди считали, конечно.
Леонид Невзлин: Многие, да. Мне показалось, что появилась свежая струя, и, возможно, сейчас будет в этом процессе попытка соблюсти закон. А поскольку это обвинение было абсурдным и абсолютно незаконным, я думал, что в этом месте как раз Медведев и проявится, то есть судья будет решать по закону и оправдает их.
Виталий Портников: То есть фактически вы считаете, что приговор – это следствие того, что Медведеву не удалось проявиться, что вот эта вот возможность расхождения между президентом и премьер-министром, она, на самом деле, не была использована.
Леонид Невзлин: Ну, я это воспринял еще более жестко и однозначно. Я считаю, что просто никакого Медведева как самостоятельного политика нет, страной управляет Путин, а Медведев, как я попытался сказать в своем письме, - это марионетка в театре кукол Путина.
Виталий Портников: Леонид Борисович, тут вот что хотелось бы понять, а вы какую цель, в принципе, преследовали, заявляя о своем мнении сейчас? Потому что, в принципе, вы видите очень много откликов о втором процессе Ходорковского и Лебедева, и надо сказать, что в отличие от первого процесса, когда были серьезные расхождения относительно оценки этого приговора, кто-то говорил, что это борьба с олигархами, кто-то говорил, что это репрессии, кто-то говорил, что это избирательное право, сейчас особых расхождений нет. Правда? По крайней мере, в западных СМИ.
Леонид Невзлин: Да.
Виталий Портников: Вы хотели присоединиться к тем людям, которые оценивают нынешний процесс как такой удар по российскому правосудию и российским перспективам или все же что-то другое им сказать?
Леонид Невзлин: Вы знаете, я вам честно признаюсь, для меня судьба моих друзей важнее судьбы российского правосудия или мнения о судьбе российского правосудия.
Виталий Портников: А это сейчас близкие вещи.
Леонид Невзлин: Я преследую здесь совершенно корыстные цели. Это близкие мне люди, люди, с которыми я знаком десятки лет, с которыми я много работал и много съел соли. И я просто хочу, чтобы эти люди были на свободе, и чтобы они были в своих семьях, и чтобы они были счастливы. И та несправедливость, которая происходит, заставляет меня заниматься вопросами их освобождения. Поэтому цель этого письма – это попытаться повлиять в ту сторону на тех людей, которые могут реально оказать помощь в освобождении Ходорковского и Лебедева.
Виталий Портников: А вы считаете, что такие люди существуют?
Леонид Невзлин: Без сомнения, такие люди существуют. Существует практическое западное мнение, которое неоднократно исторически проявлялось. Вспомним небезразличную для нас кампанию по отказникам и по выезду евреев из Советского Союза, - действия Запада были тогда согласованные и жесткие, и это во многом помогло людям обрести свободу. Сейчас я хочу побуждать Запад, у которого огромная сила перед Россией, иметь в виду Ходорковского и Лебедева как часть переговоров с Россией, часть повестки дня встреч с президентом и премьер-министром, министром иностранных дел и так далее. С той ровно одной целью, чтобы приблизить их освобождение. Я понял для себя еще раз, к сожалению, что Ходорковский сидит до тех пор, пока Путин находится при власти, и не совершать попыток их освободить – для меня, мне кажется, неприемлемо.
Виталий Портников: А вы считаете, что до сего времени фигура Ходорковского не присутствовала, допустим, в российско-американских отношениях. Вы нередко говорили о том, что даже когда была эта знаменитая история с высылкой из США группы российских шпионов, что Ходорковский и Лебедев могут тоже стать фигурами, которые будут обменены на высланных? Этого не происходило, да, но мне кажется, что западное общественное мнение прекрасно понимает присутствие Ходорковского в российской тюрьме как факт. Тут вопрос уровня сегодняшнего влияния Запада на то, что делает российское руководство.
Леонид Невзлин: Вы знаете, я просто считаю, что в первый раз появились элементы жесткости в заявлениях. И в заявлении американского Госдепа я услышал слова о возможности не вхождения России в ВТО в связи с приговором Ходорковскому и Лебедеву. И это некое начало более конкретного пути. Никогда еще на конкретные торги за конкретное влияние на Россию Запад не шел. А Россия, как вы знаете, в лице Путина понимает только торги с точки зрения позиции силы и является страной абсолютно зависимой. Кроме продажи нефти и газа, России рассчитывать на иные какие-либо источники существования не приходится. В конечном итоге моя цель, чтобы вопросы покупки у России нефти и газа обсуждались тоже с этой позиции. Это не единственное, что я делаю, но не только я это делаю, и мне это кажется абсолютно очевидным. Тем более что на рынке прав всегда клиент, а не продавец, и в данном случае клиентом Российской Федерации является свободная Европа, которая вполне может начать диктовать условия своему продавцу.
Виталий Портников: Тут есть еще один очень важный момент. Если действительно, допустим, ваши усилия увенчаются успехом, то тогда Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву может быть предложен выезд из Российской Федерации на Запад в обмен на какие-то сделки с Западом или какие-то фигуры, которые будут важны для российского руководства. Но тут возникает вопрос: а вы уверены, что Ходорковский и Лебедев хотели бы уехать из России? Ведь для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно ответить себе на вопрос: почему Ходорковский согласился с самим фактом своего задержания в России, хотя он мог, вероятно, этого задержания избежать, оказавшись на том же Западе? Насколько изменилась сейчас ситуация?
Леонид Невзлин: Виталий, я практически уверен, во всяком случае, мне так кажется, что Ходорковский отнесется к вопросу обмена так же негативно, как относится к возможности подать просьбу о помиловании. Мне кажется, что он и Лебедев тоже уже встали на путь неприятия любых сделок за их спиной и желания доказать свою невиновность и свою правоту. Поэтому здесь я с вами соглашусь. И я так далеко не смотрю в область этих сделок. Скорее всего, к сожалению для меня, к сожалению для многих, такие сделки не пройдут.
Виталий Портников: Ну, вот поэтому я и говорю. Практически то, чего вы добиваетесь от российского руководства, это освобождение Ходорковского с возможностью его нахождения в России.
Леонид Невзлин: И не только я. Я как бы небольшая часть этого оркестра, надеюсь. Если это только я, то ситуация печальная. Но я хочу в этом поучаствовать. Да, если они хотят жить в России, они имеют не это право. Они российские граждане.
Виталий Портников: Да, это и есть главная сложность, согласитесь. Ведь для того, чтобы согласиться с тем, чтобы Ходорковский жил в России, для этого нужно отменить приговор, признать, что этот приговор был несправедлив, и такого рода прецедентов, надо сказать, ни в отношениях Советского Союза с Западом, ни в отношениях России с Западом не было никогда.
Леонид Невзлин: Но у президента Российской Федерации огромные полномочия и возможности помиловать любого заключенного. Даже без его просьбы. Просьба – это форма. Де-факто, если будет принято соответствующее решение, они могут на следующий день выйти на свободу.
Виталий Портников: И бороться за отмену приговора, гласно уже.
Леонид Невзлин: Вы знаете, я думаю, что все мы понимаем, что пока Путин при власти, бороться в российских судах за отмену приговоров, полученных во время правления Путина, по меньшей мере смешно, по большей – бесполезно. Я думаю, что они будут бороться, но я думаю, что результат этой борьбы будет негативный. Это примерно то же самое, как сейчас для меня было ожидать оправдательного вердикта от Хамовнического суда, - это же не произошло. Но я, честно говоря, при всем этом не вижу необходимости для президента Медведева держать их за решеткой, кроме одного – премьер Путин не хочет, чтобы они были на свободе.
Виталий Портников: Смотрите, для того чтобы понять, насколько сам Ходорковский готов к свободе того или иного рода, нужно все-таки вернуться в лето 2003 год, когда вы уехали из России, а Ходорковский остался в России. Вот в этот момент прекратилась такая ежедневная связь между вами. И вы тогда должны были сами себе ответить на вопрос о том, почему он тогда остался. То есть понимал ли он до конца последствия того, что происходит в российском правосудии, в российском государстве? Понимал ли он, что 2003 год – это только начало происходящего, что заключение может растянуться на годы? Сейчас мы уже можем говорить, между прочим, на десятилетия, потому что это уже подходит ко второму десятилетию понемногу.
Леонид Невзлин: Абсолютно.
Виталий Портников: Вот было ли это понимание? Обсуждали ли вы с ним то, что это может быть таким длительным процессом?
Леонид Невзлин: Я неоднократно уже об этом говорил и могу сказать только то, что было на самом деле. Михаил уходил от этого вопроса, он не хотел об этом подробно говорить. И поэтому сделать вывод: он не хотел говорить, потому что он думал, что его не арестуют, или он не хотел говорить, потому что хотел пройти свой путь до конца, я не могу, потому что у меня нет аргументов с его стороны. Я могу сказать о своем мышлении на тот период. Я думал, что, да, Ходорковского могут арестовать, к этому, вроде, шло, я думал о том, что его могут держать до суда в тюрьме. Я думал, что будет открытый суд, и он этот суд если не выиграет, то, по крайней мере, продемонстрирует и получит небольшой срок, и выйдет из тюрьмы достаточно быстро. Я не думал, как и многие другие, что Путин решит банкротить компанию. Кроме всего прочего, это был такой важный вопрос, что Путин неоднократно сам говорил, что компанию ЮКОС никто трогать, разрушать или банкротить не будет. И, тем не менее, все произошло в соответствии с другой логикой: все забрать и держать в тюрьме навсегда. Поэтому я могу ответить на вопрос о себе: я не предполагал до конца, что это будет так сурово. А что думал и предполагал Ходоровский, придется спросить у него, когда он выйдет из тюрьмы, у меня нет однозначного понимания.
Виталий Портников: Вот то, что там работала машина и прокуратуры, и следствия, и судебная, вы это объясняете исключительно политическим давлением, то есть заинтересованностью лично Путина как фигуры или, условно говоря, политического руководства России? Либо здесь есть более глубокие проблемы? То есть те конфликты, которые существовали в бизнес-среде, влияние определенных представителей бизнес-среды на политику и правосудие, может быть, симбиоз политиков и бизнесменов определенных? Как это вообще все происходило?
Леонид Невзлин: Вы знаете, система сработала в первый и во второй раз совершенно одинаково. События, которые происходили во время следствия, во время судебного процесса и потом при чтении приговора, абсолютно похожи. Таким образом, я из этого могу сделать вывод, что работает одна и же система, одна и та же группа лиц. В работе этой группы лиц есть очевидные признаки вертикали власти, и мне кажется, есть признаки коррупции. Но обвинять кого-то конкретно из бизнес-сообщества в интересе разрушить ЮКОС с какой-то целью и сделать так, чтобы Ходорковский как можно дольше сидел в тюрьме, я не могу. На начальном этапе такая претензия была, и я об этом говорил, у группы Абрамовича. Поскольку с их стороны последовало недвусмысленное предложение, что если вы хотите сохранить компанию не обанкроченной и не потерять ее, то передайте управление в руки менеджмента Абрамовича, то есть в руки "Сибнефти". И тогда есть шанс сохранить эту компанию. А если нет, то она будет разрушена. Это было в самом начале, и теперь я точно могу сказать, что эти люди знали, что будет происходить дальше. Доказывает ли это вовлеченность Абрамовича в процесс разрушения ЮКОСа или нет – это судить слушателям. Но отказ в этом произошел сразу потому, что вопрос по свободе Ходорковского не обсуждался. Было сказано: сначала сохраним компанию, потом Путин успокоится, и можно будет с ним начать переговоры об освобождении Ходорковского и Лебедева, а до этого никакого смысла говорить нет, потому что Путин эмоционально очень негативно относится к Ходорковскому и хочет, чтобы он просидел много лет на нарах. Так это было сказано. Поэтому эта сделка не состоялась. И поскольку она не состоялась, и компания потом была разрушена в интересах "Роснефти", то прямых доказательств у меня нет, только есть мнение, что, вероятно, люди знали, о чем они говорили, и такой шанс сохранить ЮКОС в руках "Сибнефти", в рука Абрамовича существовал.
Виталий Портников: Но в этом случае можно сказать, что Абрамович в результате не получил тех результатов, на которые он мог бы рассчитывать, если бы вы с ним пошли на договоренность.
Леонид Невзлин: Если уж мы заговорили про Абрамовича, то я вынужден сказать, что он получил те результаты, которые хотел. Потому что на момент, когда началась атака на ЮКОС, Абрамович был должен ЮКОСу 3 миллиарда долларов США, и в подтверждение этого, в гарантию этого в ЮКОСе лежал пакет акций "Сибнефти", которые и стоили 3 миллиарда долларов - решение чукотского суда еще до банкротства ЮКОСа. В период банкротства ЮКОСа эта сделка о слиянии ЮКОСа и "Сибнефти" была расторгнута. При этом Абрамович, то есть "Сибнефть", получил свои акции обратно. А ЮКОС, который эти деньги могли бы и спасти, эти три миллиарда долларов от Абрамовича не получил. Я более того скажу, что ЮКОС и акционеры юкосовские не получили эти 3 миллиарда долларов до сих пор. Таким образом, у Абрамовича на счету, в кармане есть 3 миллиарда долларов, которые ему не принадлежат, но он их никогда так и не отдал. А "Сибнефть" он при этом успешно продал "Газпрому", если вы помните, за 13 миллиардов долларов, если верить средствам массовой информации. Поэтому я делаю вывод о том, что Абрамович, как минимум, сумел соблюсти свои интересы, не очень, скажем так, жестко и строго относясь к закону, а больше относясь строго и жестко к соблюдению своих интересов.
Виталий Портников: Леонид Борисович, та система, которую вы описали, выглядит, мягко говоря, непривлекательно. Я имею в виду государственная система, да еще система с участием олигархов. Но я хотел бы, чтобы вы вспомнили, что вы были одним из не последних людей в стране в период до того, как уничтожалась компания ЮКОС, одним из руководителей крупнейшей компании, членом Совета Федерации. Вы понимали, какая система строится вот в этот момент?
Леонид Невзлин: Вы знаете, я уже повинился один раз…
Виталий Портников: Нет, я вас не обвиняю, это в данном случае вопрос понимания ситуации.
Леонид Невзлин: Я повинился за 1996 год. Я подтверждаю то, что спасение Ельцина пришло со стороны крупного бизнеса в 1996 году, перед выборами. И это объединение наших усилий и усилий хорошего менеджмента и средств массовой информации привело к тому, что Ельцину удалось накачать рейтинг, и он выбрался в 1996 году еще один раз. И только после того, что с нами случилось, я, если хотите, поумнел и отнесся к этому не как к безальтернативной ситуации выбора между коммунистом Зюгановым и демократом Ельциным, а как к тому, что последствия такого выбора были использованы определенными силами для создания управляемой государством, управляемой из Кремля системой средств массовой информации. Мое жесткое убеждение, что свобода средств массовой информации первична. Если нет ее, нет ничего – ни независимого правосудия, ни свободы митингов, шествий и волеизъявления граждан. Впереди всего должна быть свобода средств массовой информации. И по этому институту нанесен был первый удар в 1996 году, когда все средства массовой информации тем или иным способом были выстроены под то, чтобы Ельцин победил в выборах 1996 года, и он победил.
Дальше мне виниться не в чем. Дальше никто из нас – я имею в виду сейчас компанию ЮКОС, Ходорковского и наших партнеров – никакого влияния на Кремль не оказывал, ни в чем политическом не участвовали. И то, что происходило дальше сначала по закреплению несвободы СМИ, а потом с приходом Путина и отмене части выборных прав и другим несвободам, мы к этому определенно никакого отношения не имеем, и своей вины или нашей вины я в этом никакой не вижу. Ситуацией воспользовались совершенно другие люди, все знают их фамилии, и привели ситуацию к такой, какая она есть. И, скажем так, брать на себя вину или ответственность за то, что мы привели страну к Путину, я, честно говоря, не могу.
Виталий Портников: Скажите, это правда, знаете ли вы о том, что во время приезда российских руководителей в Израиль постоянно обсуждается вопрос о вашей выдаче, этот вопрос ставится перед израильскими руководителями, руководителями России или компетентными людьми? Это никогда не выходит за рамки… не попадает в протокол, как говорится, но обсуждается израильскими журналистами нередко, другими людьми, причастными к переговорному процессу. Знаете ли вы об этом?
Леонид Невзлин: Да, я знаю, что в повестке дня как минимум министра иностранных дел России Лаврова моя фамилия все время присутствует при переговорах с Израилем. Так или иначе, страна маленькая, и до меня эта информация доходит.
Виталий Портников: Когда вы говорите об освобождении Ходорковского и Лебедева, я хотел спросить у вас о ваших собственных ощущениях. Ведь вы живете с приговором, причем с приговором к пожизненному заключению, вы фактически заперты в рамках той страны, которая не собирается выдавать вас России, но это, тем не менее, в определенном смысле заключение. И почему вы не принимаете тогда никаких мер, чтобы хотя бы в мировом смысле, в смысле международного права иметь возможность передвигаться, не обращая внимания на этот приговор, чтобы обратить внимание на то, что вы, можно сказать, человек, который имеет такого рода проблему с российским правосудием? Если уж говорить о приговорах Ходорковскому и Лебедеву, то приговор вам тоже может быть включен в эту систему.
Леонид Невзлин: Вы знаете, у меня не все так плохо, как это кажется со стороны. Кроме того, что я получил достаточно хорошее решение, включая решение Высшего суда справедливости в Израиле, по своему делу и действительно чувствую себя здесь спокойно. Я всегда испытывал поддержку со стороны США, и эта страна для меня, слава богу, открыта. И это уже немало. Я езжу туда, я встречаюсь с людьми, я свободно выражаю свое мнение, я участвую в обсуждениях по поводу дела ЮКОСа и стараюсь донести свое мнение до людей, которые участвуют в принятии решений или мнение которых важно для американской общественности. Кроме этого, мне иногда удается выехать в Европу по специальным приглашениям или под специальные гарантии, и вот ровно над этим я сейчас работаю. Потому что все судебные процедуры, которые нужны для того, чтобы можно было принудить Интерпол к снятию ордеров, которые выдала Россия, я произвел. Другое дело, что это требует времени. Все суды, включая Европейский суд по правам человека, не молниеносные, они занимают по несколько лет. У нас до сих пор нет основополагающего решения по делу ЮКОСа, является это политическим преследованием или несправедливым преследованием или нет, должна ли Россия денег ЮКОСу или нет. Это решение могло быть озвучено сразу после марта прошлого года, но до сих пор мы это решение еще не получили в печати. И я надеюсь, что в скором времени мы все-таки узнаем мнение Европейского суда по иску нефтяной компании ЮКОС, вернее, ее голландской "дочки" в этом отношении. И тогда пойдут другие процессы, вопросы, и я надеюсь, мне удастся расширить степень своей свободы.
Но и сейчас я не чувствую себя заключенным в определенных рамках. Да, еще важный момент, важный не только для меня, но для России. Я никогда не встречал на Западе и в Израиле никого, кто бы доверял этому приговору в отношении меня в Российской Федерации. И в связи с решениями, которые я получил в Израиле, и не только в Израиле. Были решения и в Швейцарии, были решения в Литве, были решения в Лондоне, которые четко показывают, что дело ЮКОСа – дело политическое. Но и мнение людей по правосудию в России, по свободам в России однозначно сформировано. Поэтому, откровенно вам сказать, мне, конечно, этот приговор не сильно мешает..
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Это Игорь, Москва. Считает ли ваш гость скупку за гроши природных запасов и предприятий России делом праведным? Дело в том, что сейчас правительство России хочет провести приватизацию – четвертый этап плана Гайдара-Чубайса. И оставшиеся 400-600 основных предприятий России, в основном предприятия оборонной промышленности, приватизируют. Я и сторонники нашей партии считают, что это государственное преступление против России.
Виталий Портников: Вы – коммунист?
Слушатель: Нет, я не коммунист. Я член партии "Справедливая Россия".
Виталий Портников: Вот это вопрос, который нередко возникает, кстати, с делом ЮКОСа, что там все было скуплено за копейки, так что ничего особенно и не потеряно.
Леонид Невзлин: Давайте я в целом отвечу на вопрос о "скупленности за копейки". И ЮКОС и другие компании, которые были… неправильно сказать – приобретены, но давайте скажем – права на которые были первоначально получены в результате залоговых аукционов. Получены за такие деньги, которые эти компании, эти банки, эти структуры, которые эти деньги выводили на рынок, могли выделить. Мы не должны забывать, в какой период началась приватизация и в какой период происходили залоговые аукционы. В стране денег не было, западных инвестиций было примерно ноль, и государство в форме залоговых кредитов получило от тех компаний, которые участвовали, максимально возможные деньги на тот период, которые можно было получить от этих компаний. И ровно так складывалась цена. Была ли она рыночной, я думаю, да, потому что на рынке не было других предложений, и конкуренция была только между теми компаниями, теми группами, которые вышли на залоговые аукционы. И больше ни у кого такого рода денег к тому моменту не было. Поэтому если бы это были бы даже, теоретически предположить, открытые тендеры, открытые аукционы, включая западных инвесторов, я думаю, что цена не выросла бы значительно на те ресурсы, которые продавало тогда или давало в залог государство.
Еще хочу заметить, что если ЮКОС, его контрольный пакет, был получен в залог за сотни миллионов долларов, то буквально через два года, в 1998 году, когда, в том числе, и благодаря залоговым аукционам, возникла более рыночная ситуация, "Восточная нефтяная компания" была куплена уже за миллиарды долларов на инвестиционном конкурсе. При этом она значительно меньше, чем ЮКОС. Поэтому если сравнивать в динамике цен, тогда цены и сейчас, можно сказать, что, да, это были мизерные цены. Но если исходить из тех реалий, в которых мы находились в каждый период, цены складывались более-менее рыночно, и других цен быть и не могло.
Виталий Портников: Послушаем следующего звонящего. Здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Это Магомед из Москвы звонит. На ваш взгляд, Леонид, почему избирательно обвиняют только один ЮКОС? Ведь по аналогичным схемам работали все компании. Чем вызвана избирательность?
Леонид Невзлин: Вопрос очень четкий и очень понятный. Естественно, ЮКОС пал жертвой не потому, что ЮКОС по-другому или хуже работал, чем другие компании, а потому что Путин объявил вендетту Ходорковскому. И дело не в компании, а в личности руководителя компании, в данном случае в личности Ходорковского Михаила Борисовича. И у меня твердое убеждение, что Путин это сделал потому, что он видел в Ходорковском препятствие на пути тех преобразований, которые Путин потом осуществлял в Российской Федерации. И в этом смысле активность Ходорковского в создании гражданского общества, активность Ходорковского в поощрении свободы и независимости граждан для Путина были абсолютно неприемлемы и невозможны. Я думаю, в его голове совместилось, что это не просто деятель, а это деятель, за которым стоят большие деньги и большой авторитет в России и на Западе, поэтому он хотел этого деятеля физически уничтожить. Вот было принято такое решение. Слава богу, не убили, что называется.
Я хочу добавить только еще одну мысль. По тому, как сейчас Путин себя ведет, я думаю, что есть еще одна черта в его отношении к Ходорковскому. Сейчас она проявляется больше, чем проявлялась раньше. Путин Ходорковского боится. И это видно во всех ответах Путина на вопросы о ЮКОСе или о Ходорковском. И это видно в жесткости этого приговора. Путин натворил дел, и он боится Ходорковского на свободе. И он боится Ходорковского как возможную альтернативу себе.
Виталий Портников: Но почему только один олигарх мог привлечь такое раздражение, что оказался в тюрьме? В конце концов, с Путиным боролись и другие люди. Был Березовский, который живет все же в Лондоне, был Гусинский, который имеет возможность жить и в Израиле, и в США, есть другие олигархи, которые спокойно чувствуют себя в России, которые были на тот момент не менее масштабными, не менее богатыми фигурами, чем Ходорковский. Даже в избирательности должна быть логика.
Леонид Невзлин: Извините, я хочу сказать, что более масштабной фигуры на тот момент, чем Ходорковский, не было. И именно эта масштабность привела его, в том числе, к такой ситуации, в которой он находится. И второе, только Ходорковский проявил полное непонимание вопроса, когда его выдавливали из страны. Он не хотел понимать, что они хотят, чтобы он уехал, и всегда возвращался и действовал на территории Российской Федерации. И в этом смысле он отличался от многих, в том числе и от меня лично.
Виталий Портников: А вы после того, как уже стали жить в Израиле, общались с представителями, например, предпринимательского сообщества? Что они вам говорили по поводу изменившейся атмосферы, по поводу своего отношения к этому делу? Потому что мы видели недавно там мысли разных людей. Мысль Юргенса о том, что Ходорковский пострадал, потому что был слишком заносчив, или другие мысли о том, что модернизация не зависит от освобождения Ходорковского. То есть это тоже мысли, которые циркулируют среди людей, я бы сказал, в авторитетных предпринимательских кругах.
Леонид Невзлин: Ходорковский – интеллигентен, скромен, не заносчив абсолютно, умеет нормально говорить с людьми, не считает себя великим, и он редкий человек, оказавшийся на таком верху, с такими средствами и таким влиянием, сохранившим в себе хорошие человеческие качества, которые ему привили с детства. Во-вторых, я ведь много встречаюсь с людьми, но не могу никого называть, потому что даже факт встречи со мной может оказать негативное влияние на бизнес людей, на их жизнь, если они это делают в России. Но я могу, как минимум, сказать, что, по мнению многих, для всех очевидно, что это избирательное правосудие, для всех очевидно, что Ходорковский – жертва личной вендетты Путина, личной неприязни Путина, и многие считают, что даже личной обиды Путина за то, что Ходорковский поднял вопрос северной нефти когда-то на совещании в Кремле. Никто не одобряет, как бы он близко ни стоял к Кремлю, того, что делают с Ходорковским, но надо сказать, что все научились бояться. Бояться Путина научились ровно на деле Ходорковского. И поэтому, я думаю, в защиту Ходорковского из бизнес-сословия никто свой голос и не возвысил.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! Меня зовут Валерий. Учитывая, что приговор по делу, который только что был, он явно неправосудный, почему не было возбуждено против Ходорковского дело вот по тому, в чем его, собственно, обвиняет Путин, по убийствам? Потому что, учитывая то, как ведется это дело, наверное, не составило бы труда привлечь Ходорковского в этой части.
Леонид Невзлин: Вы знаете, то, что вы говорите, произошло в отношении Пичугина, а потом заочно в отношении меня. И то, что происходило на процессах, и то, как выглядит обвинение, и то, к какому результату пришли, - это настолько выглядит идиотством, настолько выглядит абсурдом, что я думаю, что все-таки у них есть еще некие внутренние ограничения, чтобы на такую публичную фигуру, как Ходорковский, навешивать те же или такие же обвинения. Потому что в конечном итоге они же понимают, что все результаты будут испытаны международным правосудием и средствами массовой информации, и с нашей точки зрения, нет ничего тайного, нет ничего, что мы могли бы скрывать перед независимым судом или независимыми средствами массовой информации. Поэтому все-таки я думаю, что есть некая система самоограничений. При всем при этом я не исключаю, поскольку Путин так много раз повторил, что у Ходорковского руки в крови, что он в конечном итоге даст жесткую команду его в этом обвинить. И тогда мы получим еще одно, так сказать, левое заказное дело, без всяких доказательств, с нелепым обвинением, и возможно, даже с нелепым приговором.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что это не последний приговор, короче говоря.
Леонид Невзлин: Это может быть не последний приговор. Тем более что действительно, так сказать, основное дело по ЮКОСу, из которого выделены все остальные дела, в том числе и мое, оно продолжает как бы расследоваться в Следственном комитете при прокуратуре. Поэтому они могут открыть любое дело в любом направлении в любой момент, это вопрос минут.
Виталий Портников: Вот это самый интересный момент, согласитесь, что и вопрос и момент связаны с тем, насколько сейчас будет серьезной реакция на нынешний приговор, с чего мы начали наш разговор, что если действительно будут предприняты некие серьезные политические шаги, которые заставят российское руководство усомниться в целесообразности продолжения этой линии, это одна ситуация, а если здесь политических шагов не будет предпринято, значит, по большому счету, у тех, кто занимается делом Ходорковского и Лебедева, у них развязаны руки.
Леонид Невзлин: К сожалению, я ничего не могу сказать, кроме того, что вы правы. Я думаю, что Путин всем развязал руки, всей властной машине в отношении ЮКОСа и Ходорковского. Огромное количество нарушений везде, в том числе не только в уголовных делах, но и в самом банкротстве ЮКОСа. Поэтому единственный способ прекратить эту вакханалию – это серьезное давление со стороны Запада, которое хотелось бы получить, и мы еще раз возвращается к смыслу моих писем, которые я публикую в Америке, в Израиле и в других местах. Я хочу привлечь внимание к этому делу. Я хочу привлечь серьезное внимание западной общественности к этому делу и все-таки постараться повлиять на ситуацию в России.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Алла Павловна меня зовут, я москвичка, пенсионерка. Вот я слышала выступление одного единоросса по "Эхо Москвы", и он заявил, что суду угрожали, и это есть в материалах суда. Это что? Проклятие матери Ходорковского? Так я к нему присоединяюсь. Вы не в курсе дела?
Леонид Невзлин: Я в данном случае, как потребитель средств массовой информации, увидел только в комментариях пресс-секретаря Мосгорсуда, что, оказывается, судье Данилкину на протяжении процесса угрожали блогеры, в том числе грозились его убить. Я в это абсолютно не верю, потому что если бы хоть что-то такое происходило, я думаю, что это было бы обнародовано и обыграно средствами массовой информации, принадлежащими Кремлю, еще во время процесса. И вот эти ссылки без фактов говорят о том, что это неуклюжая оборона. На самом деле, они пытаются применить к защитникам Ходорковского тот метод, которые они используют сами в давлении на людей, на свидетелей, на суд. Это не секрет, это делается сотрудниками в погонах, и каждый раз, не первый раз уже приговор абсолютно не соответствует тому, что происходило на суде. И совершенно очевидно, что происходят угрозы и происходит обработка судьи, но поскольку этому тоже нет никаких доказательств, то пока об этом говорить совершенно бессмысленно. Я думаю, в любом случае, отвечая на ваш вопрос, наступят времена, когда все, что происходило, будет объективно расследовано и объективно предано суду. И тогда мы узнаем, кто на кого давил, кто писал приговор по делу Ходорковского первый раз, кто писал приговор по делу Ходорковского второй раз, какая роль судьи Московского горсуда, председателя Ольги Егоровой, почему она все время вмешивается во все процессы, какая ее связь с Игорем Ивановичем Сечиным – это мы когда-нибудь узнаем. В результате изменится политическая ситуация, свидетели не будут всю жизнь молчать, и все это выйдет наружу, можете мне поверить.
Виталий Портников: Но для этого необходимо, чтобы это произошло, извините, при нашей с вами жизни, а не так, как это происходит с архивами НКВД, которые мы там читаем постфактум уже без свидетелей тех событий, которые были, без живых жертв и без живых палачей, если угодно.
Леонид Невзлин: Вы знаете, Виталий, не могу не согласиться. Остается, что называется, только молиться, потому что, да, возможна ситуация, при которой то, что сложилось в России, продлится еще десятилетиями, и тогда только наши потомки узнают, что было на самом деле, но их это, конечно, уже не будет так волновать, как нас, современников.
Виталий Портников: Я хотел бы спросить относительно вашей публичной деятельности. Вот вы опубликовали это письмо, вы даете интервью. Вы собираетесь так же активно продолжать такую вот публичную деятельность, выступать с такими заявлениями, то есть быть в центре внимания средств массовой информации, допустим, как в США, в Израиле, по возможности в России? Или это некий просто момент вашей деятельности, связанные с нынешними процессами, и потом мы опять будем о вас исключительно опосредованно слышать, как это обычно бывает, традиционно в связи с вашим именем?
Леонид Невзлин: Виталий, как я и сказал с самого начала, конечно, нынешняя моя активность является частью следствием эмоционально-негативного восприятия того, что произошло на суде и того приговора, который получили Ходорковский и Лебедев. Но с другой стороны, этот приговор показал мне, что надеяться на то, что что-то изменится в России, в ближайшее время невозможно. И те надежды, которые были и у меня, и у очень многих людей, поверьте, огромного количества людей, которые связаны или зависят от дела ЮКОСа, они как минимум на ближайшие 7 лет развеяны. Поэтому я думаю, что у меня нет выбора, я постараюсь быть оптимально активным, для того чтобы эта тема уже не сошла ни со средств массовой информации, ни с повестки дня взаимоотношений с Россией ее западных, так скажем, коллег и партнеров. То есть я постараюсь быть гораздо более активным, чем ранее.
Виталий Портников: А вы сами ведете свой блог в "Живом журнале"? И то, что вы пишете, это ваши мысли, а не пресс-служба, не помощники?
Леонид Невзлин: Да, конечно.
Виталий Портников: И этот блог тоже у вас изменился. Вы, я помню, когда-то там фотографии печатали красивых мест в Израиле, это очень хорошо, но сейчас вы пишете политические тексты.
Леонид Невзлин: Я не так давно публиковал фотографии из Израиля тоже, но просто, понимаете, когда процесс обостряется, когда приходят вот к такой фазе приговора, конечно, это вытесняет из моей головы все остальные вещи. Но я продолжаю, буду продолжать писать не только о деле ЮКОСа, но и об Израиле, и об израильтянах, и об Америке, и о путешествиях, я все это будут продолжать писать. А пока хочу остаться активным юзером "ЖЖ".
Виталий Портников: Спасибо!
