Анна Качкаева: Говорим сегодня о Белоруссии, о том, что происходит в соседней стране, но в контексте российского политического климата.
И сегодня с нами на связи – член политсовета Объединенной гражданской партии Александр Добровольский, российский политик Владимир Рыжков со мной в студии, и журналист Павел Шеремет, который в Челябинске, присоединится к нам через 20 минут.
Сегодня белорусское телевидение сообщило о том, что вопрос опеки 3-летнего сына задержанных собкора "Новой газеты" Ирины Халип и экс-кандидата в президенты Белоруссии Андрея Санникова будет решен в пользу дедушки и бабушки. Это, заметьте, при живых родителях, когда еще не было ни суда, не было проведено следствие, не доказана их вина. Разговоры об этом начались еще в декабре, о чем рассказывал отец Ирины. В детский садик к мальчику приходили люди из опеки. С Ириной Халип с 30 декабря нет связи, она не знает, как чувствует себя муж, как после операции чувствует себя ее отец, что с сыном и что с мамой. По информации "Новой газеты", сегодня мама Андрея Санникова получила два письма от сына со словами: "Все хорошо. Еда приличная". Выполняя просьбу коллег из "Новой" и "Эхо", я передаю поклоны и приветы Владимиру Трофимовичу и Люции Юрьевне Халип и маме Андрея, разумеется, присоединяюсь. И еще из официального. Сегодня же пресс-секретарь госсекретаря России и Белоруссии Павла Бородина заявил на "Эхе", что на инаугурации Лукашенко будет поднимать вопрос о 3-летнем сыне Халип и Санникова. Вчера в программе "Воскресное "Время"" был знаковый, практически зубодробительный сюжет Екатерины Кибальчич о том, что происходит в Белоруссии. Вероятно, его можно считать реакцией на происходящее в России, по крайней мере, потому что такой сюжет вряд ли означает такую виртуальную поддержку. В общем, о белорусской стали в политическом контексте России мы сегодня говорим.
И я обращаюсь сначала к Александру, чтобы он нам рассказал о последних новостях и о том, что слышно от ваших коллег, которые задержаны, и может быть, еще что-то, о чем мы не знаем здесь.
Александр Добровольский: Дело в том, что никаких серьезных изменений не произошло. Те люди, которые находятся в изоляторе КГБ, продолжают там находиться. Анатолий Лебедько прислал письмо, сегодня оно пришло семье, в котором тоже пишет, что со здоровьем у него более-менее в порядке, условия содержания нормальные, предлагает не расслабляться, а работать. Я думаю, что им всем было предложено написать письма о том, что они живы, что все нормально. Раньше эти письма не приходили. Раньше люди, которые там были, но потом были выпущены под подписку, такие как Андрей Дмитриев, до сих пор эти письма не видели. То есть ситуация сложная. Более того, с 29 декабря Анатолий не видел адвоката, адвокат не видел Анатолия Лебедько, лидера Объединенной гражданской партии. Это значит, что совершенно непонятно, какая реально ситуация, и как защищаются права этих людей. Тем временем продолжаются обыски, продолжаются задержания тех людей, которые сегодня, например, как в городе Бресте, протестовали против репрессий, продолжаются следственные действия, и режим по полной пытается поставить под контроль всех, кто с ним не согласен.
Анна Качкаева: А вы вчера не смотрели в "Воскресном "Времени"" сюжет, о котором я говорила?
Александр Добровольский: Дело в том, что сюжет, который был показан в программе "Время", видели те, кто имеет спутниковое телевидение. Не секрет, что белорусский режим вырезает нежелательные сюжеты из трансляций российского телевидения. А также он есть в интернете. И он действительно произвел большое впечатление на тех, кто интересуется этой ситуации. Например, очень точные оценки, что режим должен освободить политических заложников.
Анна Качкаева: Да, в общем, там недвусмысленные вещи, и кто кому оружие продает, и как это выглядит, и про Европарламент довольно все понятно. У вас сложилось ощущение, что Россия дает понять этим сюжетом что-то, или нет?
Александр Добровольский: Не только у меня, у многих сложилось такое впечатление, что Россия, несмотря на то, что она официально, де-факто признала итоги выборов, на самом деле, имеет негативное мнение о теперешнем белорусском руководстве. Как это скажется на дальнейших действиях России, пока трудно сказать, но надо зафиксировать, что впервые министр иностранных дел Лавров сказал, что позиция России совпадает с позицией международного сообщества по отношению к Белоруссии. Такого не было очень долгие годы.
Анна Качкаева: Ну, да, потому что он поддержит слушания в Европарламенте, во всяком случае он об этом заявил, Россия поддержит. Если будет вынесено то решение Европарламентом, о котором говорят, что это может означать для Лукашенко?
Александр Добровольский: На самом деле, для Лукашенко это будет означать достаточно трудные времена впереди, поскольку он все время балансировал между Россией и Европой и пытался обманывать и ту и другую сторону, а сейчас такой возможности, скорее всего, не будет. И вот у меня есть информация о том, что это за проект резолюции, и в нем, в частности, есть вещи, которые достаточно серьезно могут повлиять на экономику Белоруссии. Речь идет о том, что Европарламент может рекомендовать международным финансовым организациям, таким как Международный валютный фонд, Мировой банк и Европейский банк реконструкции и развития, не предоставлять займов для Белоруссии. А это означает, что Беларусь не сможет жить в долг, нужно будет, не увеличивая внешние заимствования, которые потом когда-то придется отдавать, а нужно будет руководить экономикой так, чтобы она давала прибыль сейчас. А основная проблема Белоруссии – это подавление инициативы, а не ее развитие. Подавление инициативы в экономике всегда означает стагнацию в условиях, когда Россия больше не оказывает такой помощи, как раньше. И Европа не будет давать в долг, придется обращаться к Ирану, Китаю, Венесуэле, у которых тоже не так просто брать в долг, нужные какие-то другие гарантии, какая-то работа. А не брать в долг – это признаться в том, что экономика неэффективна.
Анна Качкаева: И я могу сказать, что для любителей хоккея, наверное, это будет означать проблемы с Чемпионатом мира, в том числе, на который так рассчитывали.
Александр Добровольский: Есть еще один очень важный вопрос. На самом деле, по всем фронтам Беларусь не имеет ресурсов для поддержания нынешней экономической и властной модели. Вот такого рода кредита не было за все эти 15-16 лет, пока Лукашенко руководит страной.
Анна Качкаева: Александр, еще немножко о цифрах. Вы знаете, сколько сейчас людей в тюрьмах?
Александр Добровольский: Не скажу точно, но 17 человек, по-моему, остается. Это на фоне того, что сотни людей, которые находились в изоляторах по административных арестам, уже отпущены. И вот недавно были отпущены еще два последних административно арестованных – это Франак Вячерка и Михаил Пашкевич.
Анна Качкаева: Не ваши сторонники, а народ Белоруссии как-то меняет свое отношение к тому, что происходит?
Александр Добровольский: То, что ситуация изменилась, это факт, который подтвердился уже на этапе сбора подписей. Очень много было информации, и каждый гражданин мог видеть на улицах городов и деревень, и когда выставили пикеты по сбор подписей, то к оппозиционным кандидатам были очереди, а к Лукашенко очень во многих местах вообще никто не подходил. И здесь люди просто демонстрировали, что они устали от того, что происходит, устали от того, что ничего не меняется, и перестали доверять этому руководителю. И это проявляется даже сейчас, когда идет массированная пропаганда, которой невозможно ничего противопоставить.
Анна Качкаева: Ну, да, вот был показана фильм "Железом по стеклу"…
Александр Добровольский: Многие материалы, которые были на российском телевидении с критикой Лукашенко, были очень слабо подготовлены, там "Крестный батька". На мой взгляд, это было сделано в спешке. Но вот этот последний сюжет по российскому телевидению – очень точный, очень емкий, и ничего подобного на белорусском телевидении нет. "Железом по стеклу" – это настолько низкопробная продукция, что просто стыдно смотреть. Многие в интернете пишут: на кого это рассчитано – на людей, которые не думают? Но все-таки кто не думает, его не надо ни в чем убеждать. То есть этот фильм абсолютно неубедительный, и я думаю, мы о нем еще поговорим.
Анна Качкаева: Володя, как вы оцениваете это уже трехнедельное противостояние, даже уже почти месяц?
Владимир Рыжков: Я прежде всего хочу сказать, что я испытываю чувство огромной тревоги. Потому что я очень рад слышать в эфире нашей программы Сашу Добровольского, которого я прекрасно знаю, и был у них в Минске, и я очень близко дружу с Толей Лебедько. Как нам сказал сейчас Александр, с 27 декабря Лебедько не видел адвоката, не говоря уже о родственниках. Это уже выходит за все рамки! Это уже не авторитарная юстиция, это – тоталитарная юстиция. Это уже похоже, на самом деле, на те описания, которые мы читали про сталинские застенки. Поэтому прежде всего я хочу выразить огромную тревогу и огромные переживания всем людям, которые сейчас по-прежнему находятся в изоляторе КГБ, без всякой связи с адвокатами, без всякой связи с внешним миром. Я очень надеюсь, что их не пытают. Я очень надеюсь, что они не подвергаются унижениям. Я очень надеюсь, что они не рискуют своим здоровьем, и очень надеюсь на то, что совместные усилия международного сообщества, а я очень бы хотел, чтобы в этом ряду была и Россия, помогут увидеть их на свободе. Я думаю, что такая возможность есть, на самом деле.
Во-вторых, я просто хочу воспользоваться случаем и пожелать всем моим друзьям и знакомым в Минске, всем минчанам, гражданам Белоруссии мужества. Потому что вот этот спазм, который мы сейчас видим, режима Лукашенко – он очень опасен для сотен, для тысяч людей. И надо просто быть мужественными и осторожными в то же время, потому что Лукашенко ведет себя жестоко и неадекватно.
Что касается общей ситуации, я не вижу для Лукашенко никакого выхода из нее. И совершенно согласен здесь с Александром Добровольским, что вот эта игла Кощея Бессмертного, которая в сундуке, как известно, она экономическая. Белоруссия, кто бы что ни говорил и кто бы что ни думал, - это экономически несостоятельное государство. Белоруссия все последние 10-15 лет, заигрывая и обманывая Россию, получала гигантские субсидии. Владимир Путин назвал цифру, по-моему, порядка 40 миллиардов долларов, которые получила небольшая, в общем-то, Белоруссия в виде тех или иных видов субсидий, дотаций, поддержки со стороны России. У Белоруссии внешний долг – последние цифры я не смотрел – еще в прошлом году достиг 10 миллиардов долларов, что является гигантской цифрой для небольшой, повторюсь, белорусской экономики. Белоруссия на протяжении всего последнего года ходила по миру с шапкой. Белоруссия обратилась за помощью о кредитах к Китайской народной республике, Белоруссия постоянно стоит с протянутой рукой у дверей российского Минфина. Белоруссия обратилась с просьбой о кредитах в Международный валютный фонд, и Белоруссия обратилась с просьбой о кредитах к Европейскому союзу. Если сегодня случится то, о чем говорил Александр Добровольский и на что я очень надеюсь, и если впервые за последние 20 лет будет выработана единая позиция США, Европейского союза и Российской Федерации в отношении событий, происходящих в Белоруссии, то Лукашенко обанкротится в течение 6-8 месяцев, просто физически обанкротится. Потому что у него нет резервов, нет доходов бюджета, нет никакой возможности финансировать пенсии, зарплаты.
Анна Качкаева: То есть это означает экономические санкции или забор такой?
Владимир Рыжков: Есть два рычага: один – самый страшный, другой – менее страшный, но неприятный. Самый страшный рычаг – это либо объявленные, либо де-факто экономические санкции. Их даже не обязательно объявлять. Если дружно все международные институты вместе с Россией откажут Александру Григорьевичу Лукашенко в кредитах на этот год, то ближе к концу этого года Белоруссия обанкротится. Единственный выход, который у него останется, это кредитовать экономику зайчиками, то есть запустить печатный станок, как это было у нас в начале 90-х годов, и выйти на порядки инфляции – 1000-2000 процентов в год. Посмотрим, как на это будет реагировать "благодарное" Лукашенко белорусское население. Я думаю, оно будет ему не сильно благодарно.
Александр Добровольский: Что касается кредитования за счет раздутия денежной массы, то за прошлый год денежная масса увеличилась более чем на 50 процентов. Это очень серьезный показатель, такого не было за последние десятилетия.
Анна Качкаева: Но вы согласны с тем, что, скорее всего, это единственная возможность изменить политическую ситуацию? Я все время думаю: народ, который оттуда приезжает и говорит о чистых улицах, своих продуктах, людях, которые бесконечно говорят, как хорошо, что нет здесь российских олигархов, заводы не закрыты…
Владимир Рыжков: Если весь этот совхоз постоянно финансируется Россией, то в нем можно существовать. А если Россия перестанет этот совхоз финансировать, да, продукты будут свои, а деньги-то откуда взять минчанам, чтобы за них платить? В этом смысле Александр абсолютно прав, я следил за ситуацией в прошлом году, я видел, какие битвы были у них в обменных пунктах. Народ же знает цену зайчикам и понимает, что если на 50 процентов выросла денежная масса, то будет девальвация. А если сейчас не будет внешнего финансирования Белоруссии, то это будет срыв в гиперинфляцию, и зайчики превратятся просто в керенки, и цена им будет мусор.
И вторая вещь – это то, что уже было проделано с господином Лукашенко, это санкции персональные. Белорусский режим уже прошел через отказ в визах для широкого круга высокопоставленных чиновников – отказывали в визах США, и были санкции Европейского союза. И это тоже достаточно действенная вещь, потому что, кто бы там что ни говорил, может быть, сам Лукашенко предпочитает летать в Венесуэлу, к своему другу Чавесу, но элита в Минске хочет быть въездной и в ЕС, и в США. Мне, например, белорусы рассказывали случай, когда одна дама из администрации Лукашенко прилетела на сессию ООН в Нью-Йорк, туда ее не могут не впустить, потому что ООН – экстерриториальная международная организация, но потом она пошла на Пятую авеню что-то купить – и выяснилось, что у нее ни одна карточка не работает, и она вернулась домой без подарков. Вот такие мелочи, казалось бы, на самом деле производят сильный эффект на элиты авторитарных стран. Неслучайно и российские чиновники так перепугались до смерти, когда речь пошла о списке Кардина, а сейчас речь идет о списке Ходорковского. И в этом смысле, еще раз повторю, смертельную опасность для Лукашенко представляет слабость его экономики, которая не может функционировать без внешней поддержки, но также важную опасность для белорусской элиты могут составить те санкции, которые, на мой взгляд, уже в сегодняшних условиях неизбежны. После того, что он сделал после выборов, санкции точно будут наложены, и вопрос сейчас идет только о том, какова будет мера их жесткости, и какой круг лиц они затронут.
Анна Качкаева: К нам присоединился журналист Павел Шеремет. Павел, как вам кажется, сюжет, подготовленный Екатериной Кибальчич на российском телевидении, - это медийная история, которая будет что-то означать, или это случайность?
Павел Шеремет: Безусловно, для Екатерины Кибальчич тема Белоруссии не является случайной. Она сама гражданка Белоруссии, она родом из Минска, и ее родные и близкие находятся в Минске, ее мать - журналистка. Она прекрасно знает, как там люди живут, поэтому субъективный момент в репортаже Екатерины присутствует. Тем не менее, все материалы основных российских каналов на такие сложные политические темы, в частности тему Белоруссии, они не могут выходить в эфир без политического согласования с руководством страны. И то, что Первый канал критический высказывается о белорусских выборах, это неслучайно. По большому счету, всем понятно, что произошло в декабре в Белоруссии. Просто России и российскому руководству достаточно сложно сделать выбор между политической целесообразностью и здравым смыслом, и реальностью. Конечно, Белоруссия для России является главным союзником, и российское руководство всегда подчеркивало, что не имеет с оппозицией никаких контактов, а только с официальными властями. И из-за политической целесообразности вынуждено иметь дела с президентом Лукашенко. Но всем понятно, что происходит в Белоруссии, всем понятно, кто такой Александр Лукашенко и к чему приведет его политика.
Анна Качкаева: Александр, у вас в последнее время с российскими политиками не из оппозиции были какие-то контакты или интереса никто не проявляет по-прежнему?
Александр Добровольский: Раньше у нас были контакты даже с членами "Единой России", но вот последние года два, наверное, это достаточно сложно. Не проявлял российский политический истеблишмент желания контактировать с оппозицией. Более того, даже посол Российской Федерации ни разу не встречался за последние, наверное, лет 15 с представителями оппозиционных сил. И мне кажется, это неправильно. Что касается коллег, конечно, мы и с Володей Рыжковым, и с Леонидом Гозманом, и со многими другими в контакте. Леонид Гозман был у нас, мы вместе с ним были свидетелями этих событий.
Анна Качкаева: А каково сейчас общее состояние? Оппозиция довольно разнородна, и по-разному, я так понимаю, их поведение оценивается. Не расколет ли такой жесткий прессинг не очень крепкую, может быть, в этом смысле оппозицию? Есть ли какие-то совместные действия?
Александр Добровольский: Вряд ли расколет, потому что оппозиция оказалась расколотой до выборов – из-за амбиций лидеров, из-за работы спецслужб, но теперь создан Национальный координационный совет оппозиционных демократических сил, и сегодня вот было его очередное заседание, обсуждались совместные действия. Думаю, что сейчас стало очевидно, что вот эти разногласия, которые казались важными вчера, сегодня абсолютно не важны. И не только освобождение политзаключенных является важной целью, но и координация деятельности на будущее. Думаю, что те консультации, которые сегодня идут, показывают, что интеграционные тенденции среди оппозиции очень сильны, этого требует общественное мнение. Другое дело, что, конечно, нужно проявить очень глубокое чувство ответственности и отказаться от желания доминировать в ущерб единству, и как это получится – покажет время. Тем не менее, сейчас есть тенденция к объединению.
Анна Качкаева: Меня коллеги сегодня упрекали, что здесь нет никого, кто представлял бы официальную сторону. Тем не менее, наши слушатели вполне выражают эту точку зрения, которая должна прозвучать. Николай Анисимович пишет: "Раздута возмутительная кампания вокруг Лукашенко, который представил кандидатам в президенты от оппозиции все условия для избирательной кампании. Был эфир, был сбор подписей. Тем не менее, не дождавшись итогов, так называемые "несогласные" устроили настоящую вальпургиеву ночь с участием подкупленных добровольцев из других стран. Если бы такое произошло в самой демократической стране, то бузотерам грозили бы нары, а не 15 суток". Ну, Николай Анисимович, уже не 15 суток, а гораздо больше. И еще одно сообщение из этого же ряда, Сергей пишет: "Убедительная просьба: приглашайте компетентных специалистов, а не тех, кто бездарно рассуждает о ситуации в Белоруссии. Сколько должна Россия ей за содержание дееспособной, не обкуренной, внятной армии, в том числе прикрывающей западные рубежи России от проникновения порно-похабщины и прочего другого". Давайте, вот первое сообщение прокомментирует Александр.
Александр Добровольский: Я должен сказать, что в Белоруссии есть люди, у которых есть разные точки зрения. Хвалить президента у нас абсолютно легко и безопасно. Пусть люди, которые считают, что критиковать президента нельзя, попробуют сами стать объектом критики, на которую они не могут ответить. Что же касается ситуации в Белоруссии, конечно, вы говорили здесь о том, что хорошие дороги, чистые города, - в общем-то, более-менее это было всегда последние годы. Другое дело, что несостоятельная экономическая модель проявила свою несостоятельность, когда пропала помощь России. С Россией нужно дружить – это понятно любому ответственному белорусскому политику. Вопрос только в том, что обман и выкачивание под пустые обещания денег из России никак дружбой не назовешь. Рано или поздно любой друг откажется от такого товарища, который не выполняет своих обещаний. Мне кажется, простые, прозрачные, надежные отношения, экономические и по другим причинам выгодные, между Россией и Белоруссией, будут при новой власти без Лукашенко, и более того, они будут гораздо более эффективными. И искренность в этом смысле будет больше.
Анна Качкаева: Павел, вам с сайта пришел еще вопрос: "Кто является спонсором "Белорусского партизана" - провокатора? Потому что все партизаны делали все возможное для блага своего народа, а Шеремет своими призывами к санкциям и эмбарго желает унизить республику Беларусь".
Павел Шеремет: "Белорусский партизан" никогда не ставил своей целью унизить Белоруссию. Потому что люди, которые делают "Белорусский партизан", люди, которые работают для "Белорусского партизана", - это, конечно же, белорусы, а белорусы никогда ничего плохого для своей родины не желали. "Белорусский партизан" всегда призывал к санкциям против Александра Лукашенко, который просто потерял адекватность и ведет страну в пропасть. Потом, когда задают вопросы, откуда деньги, это, в общем-то, стереотипы, к которым мы уже привыкли. Всегда кажется, и часто говорят, что журналисты не могут быть честными. Вот все вокруг честные – честные врачи, честные учителя, честные работники металлургического комбината, а вот журналисты, которые критически выступают, они, конечно же, агенты ЦРУ, западных разведок. Наконец-то в Белоруссии заговорили о том, что журналисты – это агенты уже ФСБ, уже поспокойнее стало. На самом деле, "Белорусский партизан" – это большая группа волонтеров-белорусов, разбросанных, кстати, по всему миру. Потому что из-за политики Лукашенко, из-за этих бесконечных похищений, убийств, давления огромное количество людей покидает родину. Эти белорусы живут в Литве, в Польше, на Украине, в России, в Европе.
Анна Качкаева: А сейчас студенты, которых повыгоняли, вероятно, пополнят ваши ряды.
Павел Шеремет: Студенты, например, да. Вот мы бросили клич о помощи с переводом документов "Викиликс". Там есть около 2 тысяч документов, касающихся Белоруссии, и мы просто бросили клич, есть ли кто-то, кто может нам помочь. 176 писем было от белорусов, которые живут в Америке, в Англии, в Германии и даже в России с предложением помочь бесплатно переводить эти письма для публикации в газетах и в интернете. Но это, знаете, проще всего - сказать, если вы с чем-то не согласны, что вы агент какой-то там разведки. Не надо тогда задумываться о смысле сказанного. Просто вот поставил клеймо, повесил ярлык - не надо ни о чем думать, и продолжаешь, как говорит Лукашенко, со шкваркой и чаркой жить и радоваться. Но из 10 миллионов белорусов только в России на заработках находится миллион. Вот просто представьте - 10 процентов белорусов уезжают из страны, потому что не могут найти работу. Вот это простой ответ. А что касается армии, что Россия платит за содержание белорусской армии, которая нас якобы защищает, ну, тогда давайте будем платить еще украинской армии, там тоже с юга могут ударить колонны НАТО. Чего мы не платим украинской армии? Давайте, в конце концов, укреплять наши рубежи на границах с Эстонией, с Латвией. Вот я нахожусь сейчас в Челябинске, вы знаете, прекрасный город, прекрасная область. Но здесь не хватает хотя бы не 5 миллиардов долларов в год, но хотя бы миллиард долларов из тех, которые мы даем Лукашенко. Здесь бы люди знали, как их потратить, чтобы улучшить жизнь в Челябинске и Челябинской области. Может быть, не надо думать про колонны НАТО, давайте вспомним про Челябинск и Челябинскую область. Вот и все.
Анна Качкаева: Владимир, вы Сергею по поводу боеспособной, необкуренной, прикрывающей западные рубежи ответите?
Владимир Рыжков: Здесь был тезис, что не только Россия помогала и помогает Лукашенко, но и Лукашенко оказывает услуги России. Да, в какой-то степени это так, действительно, мы имеем определенные удобства от того, что транзит из того же Калининграда проходит через территорию Белоруссии безвизово, спокойно, и это плюс России. Да, там находится часть нашей военной инфраструктуры, в том числе радары всякие и так далее. Да, действительно, мы получаем какие-то преимущества от этого, но это все по сравнению с тем, что Россия давала все эти годы Белоруссии, поверьте, копейки. Я уж не говорю о том, что якобы грозная белорусская армия обороняет нас от какой-то западной военной угрозы. Во-первых, нет никакой в помине западной угрозы с той стороны, у нас угрозы совсем с других сторон. И во-вторых, уж точно белорусская армия - это не то, что защищает нас от порно-трафика, как было сказано.
Николаю Анисимовичу, который сказал, что оппозиция вывела людей, не дождавшись выборов, что были свободные выборы, - здесь ложь в каждом слове. Да, была пара эфиров, да, действительно, Лукашенко зарегистрировал практически всех кандидатов, потому что это ему было выгодно. Ему было выгодно, что от оппозиции пошла целая дюжина кандидатов. А все остальное - полная ложь. Не было равенства ни на телевидении, оппозиции было отказано в направлении своих даже наблюдателей на избирательные участки в подавляющем большинстве, в 90 с лишним процентах случаев. Вновь была задействована система досрочного голосования, которая обеспечивает Лукашенко вот эти запредельные цифры. Независимая социология на выходе дала ему 38-40 процентов, а нарисовал он 70 с лишним, то есть фактически фальсификация двойная была в Белоруссии. Поэтому не надо нам рассказывать сказки про якобы честные и свободные выборы в Белоруссии. И поверьте, что у людей в Минске был повод выйти уже в ночь выборов с протестом, потому что все, что было до этого дня, все, что было до голосования, было таким же точно попранием честных и свободных выборов, как это было всегда у Лукашенко и раньше.
Анна Качкаева: Лариса Дмитриевна, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте! Как относится Белорусская православная церковь к арестам кандидатов? Делает ли что-то Кирилл? И могут ли США и Европа, без России, как-то на это воздействовать? Потому что Россия там делать ничего не будет. Спасибо!
Александр Добровольский: Церковь в Белоруссии промолчала. Патриарх Кирилл поздравил.
Анна Качкаева: А про Запад, собственно, мы говорили.
Владимир Рыжков: По моей оценке, если Россия будет поддерживать режим, то, конечно, эффективность санкций со стороны Европы, США будет намного ниже. Как это было и раньше, собственно говоря, - Лукашенко доил Россию, и это позволяло ему плевать на Запад, в том числе, плевать на санкции. Если же Россия все-таки, на что я очень надеюсь, начнет сотрудничать в этом вопросе, хотя бы по гуманитарным вопросам, например, освободить маму трехлетнего мальчика, не издеваться над ребенком, которому до сих пор рассказывают, что мама с папой в командировке...
Анна Качкаева: И потом по телевидению заявлять, что опека - бабушка и дедушка возьмут.
Владимир Рыжков: Да, это просто пытки, это издевательство. Я не люблю нашу власть, и ее есть за что не любить, но сейчас я выражаю надежду, что хотя бы в гуманитарных вещах надо проявить себя людьми. Надеюсь что не будет она ради 2-3 процентов трубопроводной системы или какого-нибудь комбината минудобрений сдавать просто честь, совесть и человеческого достоинство. Надеюсь очень, что Россия, ЕС и США вместе надавят. Если они вместе надавят, у меня нет никаких сомнений, у Лукашенко просто нет выхода. У него пустые карманы, и если будет давление с этих трех сторон, то я уверен, что эффект будет.
Анна Качкаева: Петр, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер! То, что Владимир Александрович Рыжков говорит сегодня, я считаю просто чудовищными измышлениями, не имеющими под собой реальной какой-то правды, даже минимальной. Это по поводу слова "субсидии" и "дотации". Белоруссия ни одного доллара в виде субсидий и дотаций не получила, там все идет через кредиты, расчеты. Те 40 миллиардов, о которых говорил Путин, и вы упомянули, это якобы те гипотетические цены, по которым Путин мог бы продавать нефть и газ Белоруссии, но не продавал. Ну, это же просто чушь. Это договорные цены. Белоруссия сейчас - член Таможенного союза, член Единого экономического пространства. Почитайте документы, и вы поймете, что там созданы наднациональные органы управления, там все нормально. Когда Шеремет говорит, что Белоруссия эти нефтепродукты перепродает и на это наживается, это тоже большая ложь!
Анна Качкаева: Петр, а 17 человек, посаженные в тюрьмы, это ложь или правда?
Слушатель: Это абсолютная правда. Это нужно белорусской правоохранительной системе и правовой системе - дать ей совершить все свои обороты. Не нужно корежить эту правовую систему чужого и независимого государства.
Владимир Рыжков: А то, что семьи не могут встретиться уже почти месяц?
Слушатель: Оставьте все эти измышления! У вас было только что 31 декабря... В данной ситуации это абсолютно нормально. ЕС и России проводили выборы в Белоруссии, и они могли их сделать демократическими. Там оппозиция не посылала наблюдателей, потому что знала, что проиграет. Они не хотели честных выборов!
Анна Качкаева: Что-то я не очень понимаю.
Владимир Рыжков: Я очень много лет работаю с Белоруссией, очень серьезно изучаю, в том числе, экономическую сторону вопроса. И что бы вы ни говорили, уважаемый Петр, это неправда. Россия на протяжении многих лет продавала дешевую нефть, белорусский НПЗ перерабатывал и продавал на Запад либо просто делали экспорт, и на этом строилась огромная часть доходов белорусского бюджета. Кроме этого, были и другие формы кредитов, которые потом списывались или пролонгировались, и так далее. И в данном случае я с Путиным совершенно согласен, его оценка абсолютно реалистическая. То, что, да, сейчас только что начал работать Таможенный союз, только что, замечу, я говорил про прежние 10 лет, только что он начал работать, и там достигнута какая-то новая формула, это не отменяет того факта, что все прежние годы Россия в огромных объемах субсидировала белорусскую экономику по самым разным каналам и в самых разных формах.
Павел Шеремет: То, что высказал Петр, это абсолютно в стиле пропаганды белорусской, это в стиле белорусских провокаторов, которые связаны со спецслужбами. Это смешение такой лжи, явной лжи с намеками на объективные данные. И в общем-то, меня удивляет только, что российские граждане, жители России готовы даже родину свою продать, лишь бы Лукашенко было хорошо. Вот это для меня феномен непонятный. Я с этим сталкиваюсь все время и об этом много думаю.
Анна Качкаева: Павел, у меня недавно приехала моя молодая коллега из Белоруссии, от родственников мужа. Она все понимает, но она говорит: "Вот конфеты "Аленка" - посмотри, какой хороший шоколад. Сгущенка "Буренка". Дороги идеальные…" И это как мантра! Вот ведь что работает. И очень трудно объяснить связь между Ириной Халип, трехлетним мальчиком и…
Владимир Рыжков: Я думаю, что в Пхеньяне, скорее всего, тоже окурка на улице не увидишь, но кто бы хотел быть в Пхеньяне?
Анна Качкаева: И вот еще одна тема, которую тоже очень любят наши слушатели и, вероятно, белорусские граждане, поддерживающие Лукашенко. Александр нам пишет: "Между прочим, европейская перспектива с закрытыми заводами, как в Прибалтике и Польше, мало кому улыбается. В лучшем случае мести парижские и берлинские улицы мало кого привлекает". Если изменится, то что? Вот эта перспектива для не очень хорошей белорусской экономики какова?
Александр Добровольский: На самом деле, перспектива очень хороша, потому что, когда проснется инициатива людей, а именно она является основой эффективной экономики, когда эта инициатива не будет подавляться, у нас будет совершенно нормальная, разумная экономика. Никто не собирается сразу все заводы закрывать. Наоборот, то, что можно, будет работать, то, что нуждается в перепрофилировании, будет перепрофилировано. На самом деле, мы получим хорошие отношения с соседями, а Беларусь – это страна – сборочный цех, и это гораздо лучше будет работать для белорусской экономики, чем то, что сейчас. Сейчас, должен сказать всем любителям показать красивую картинку, недавно совершенно я увидел в Польше свежее мясо, которое где-то на 40 процентов дешевле белорусского. И те, кто бывает в соседних странах, это видят. Конечно, в Москве дороже, Москва – город дорогой, но в соседних странах продукты дешевле. Бытовая техника дешевле. Это значит, что просто наша экономика работает так, что эффект от нее гораздо хуже, чем в соседних странах, которые все время ругают, что они голодают. Это неправда.
Владимир Рыжков: Я в этому добавлю, что я разговаривал с парой директоров российских машиностроительных предприятий, которые возмущены тем, что Лукашенко массово субсидирует машиностроительные предприятия Белоруссии, которые потом выходят на бескрайний российский рынок, вынося наших производителей вперед ногами. То есть мы сначала субсидируем его бюджет, потом он из бюджета субсидирует свои машиностроительные предприятия, уничтожая потом наши предприятия, в том числе, в том же Челябинске, где сейчас находится Павел Шеремет. Просто люди, которые не видят всю цепочку этой экономики паразитизма на России, которую построил Лукашенко, даже не понимают, что мы не только его субсидируем, его бюджет, но одновременно, субсидируя его бюджет, мы еще бьем по собственным рабочим местам и по собственным российским производителям.
Анна Качкаева: О контексте политическом не поговорили, но те, кто посмотрит сегодня в интернете сюжет Екатерины Кибальчич и просто заменит слово "белорусская" на "российская", очень много параллелей там увидит. Потому что там и вопрос Венесуэлы, и вопрос молодых оппозиционеров, которые выходят и становятся героями. Я благодарю всех участников!
