Елена Фанайлова: Свобода в кафе на крыше штаб-квартиры Радио Свобода в Праге. «Белоруссия – не Россия?». По аналогии с книгой Леонида Кучмы «Украина – не Россия» мы решили назвать эту передачу и поговорить о разнице национальных характеров на фоне политических событий в Белоруссии и в России в этом январе – оппозиция сидит в обеих странах. Чем похожи и чем отличаются люди и общества в наших странах?
За нашим столом – обозреватели Белорусской службы Радио Свобода в Праге Юрий Дракахруст, Сергей Шупа, лингвист, переводчик и издатель исторического архива Белоруссии 1918 года, и Алексей Знаткевич. Также у нас молодые люди: аспирант Экономического университета в Праге Алесь Судленков, Вольга Дудко, которая окончила тот же университет, и студент Экономического университета Юрий Пратасеня.
Я предлагаю для начала послушать небольшие выступления Павла Шеремета и Светланы Алексиевич, которые комментировали в последние дни сложившуюся ситуацию, в том числе и кое-что, что касается белорусского национального характера, в интервью моим коллегам Андрею Шарому и Дмитрию Волчеку.
Павел Шеремет: Одна из причин того, что в России чуть больше свобод, чем в Беларуси, заключается в разнице менталитета правящего класса. Правящий класс России хочет быть интегрированным в мировое пространство, начиная от прогулок в Куршевеле, заканчивая решением каких-то глобальных мировых проблем. А российский правящий класс хочет дружить с западным правящим классом, поэтому, при всех разногласиях, пытается найти с ним какое-то взаимодействие, а для этого сохраняет островки или видимость свободы. Белорусский правящий класс абсолютно провинциален, это колхозный правящий класс, который ограничивает себя от всевозможных контактов с внешним миром, который боится этих контактов, не встроен не то что в мировую, а даже в региональную восточноевропейскую систему отношений. Поэтому этот правящий класс и не обращает никакого внимания на западное, да уже, в общем-то, и на российское мнение. Для белорусского правящего класса важен только факт финансовой помощи из Европы или из России, только язык этих денег они понимают, поэтому торгуются то с Европой, то с Россией, но по мелочи. И в ситуации какого-то жесткого разговора с белорусами они сразу принимают правила игры, которые им навязывает их нынешний спонсор.
Андрей Шарый: Как вы думаете, уровень «совковости» (такое слово употреблю) сопоставим в России и Белоруссии?
Павел Шеремет: Я бы не говорил об уровне «совковости», потому что все-таки за 20 лет это сильно трансформировалось, и выросло целое поколение, которое, в общем-то, не понимает, что такое Советский Союз. Но я бы говорил об уровне консерватизма. Белорусское общество более консервативно, оно более закрыто, оно не пускает чужаков. Белорусское общество очень клановое, местечковое – очень важно, из какой вы деревни, из какой области. Но белорусское общество постоянно пытается подчеркивать, что оно проевропейское, что белорусы отличаются от россиян тем, что они более европейские, менее азиатски мыслят, поэтому такая чистота на улицах, меньше пьянства и так далее. Но это все – общественная белорусская иллюзия. И уровень пьянства, и других каких-то пороков не ниже в Беларуси, чем в России. Белорусское общество отличается от российского меньшим экстремизмом. Российское общество более эмоционально открыто, поэтому здесь появляются крайние, радикальные течения фашистов. Белорусское общество более гомогенно, более едино. С национальной точки зрения гомогенно - 80% белорусов, поэтому нет национальных конфликтов, и с религиозной точки зрения оно гомогенно - 80% православных, и с политической точки зрения оно менее подвижно и более консервативно, чем российское.
Елена Фанайлова: А теперь – выступление Светланы Алексиевич.
Светлана Алексиевич: Деревня и народ живет совершенно иначе. И я боюсь, что Лукашенко победил, не так красиво, но он победил.
Дмитрий Волчек: Светлана Александровна, вы написали письмо Лукашенко, вы надеетесь на ответ?
Светлана Алексиевич: Нет, я не думаю, что завяжется оживленная переписка как между Екатериной II и Вольтером. Я не столько для него писала, как писала для того, чтобы как-то все опомнились от этого угара борьбы и стали думать, стали искать выход какой-то. Сегодня очень важны такие вещи, как гражданское неповиновение. Сегодня можно и надо, и люди объединяются, есть такое интернет-общество «Ангел», когда ты можешь стать ангелом для одного из арестованных. Там у них элементарных вещей нет, и люди со всей страны им свозят туда все, и проходят какое-то гражданское самосознание. Профессоры могут не предавать своих учеников, студентов, которых их заставляют отчислять, учителя и директора школ могут все-таки отказываться выбрасывать из школы учеников. То есть сегодня очень много нужно личного мужества. Мы страдаем от того, что никто не исследует, что на самом деле происходит. Мы пользуемся старыми интеллектуальными ловушками. Ну, не будет в Белоруссии революции, время революции мы пропустили, она могла быть 15 лет назад. Никто тут не умирает с голода. Пробки в Минске, и какие хорошие машины! Люди, в общем-то, стали неплохо жить. Это авторитарный режим, одна из тех разновидностей авторитарных режимов, которые возникли на постсоветском пространстве. Но все называют это просто диктатурой, и никто не думает, потому что один авторитарный режим у вас в России, а второй у нас. И у нас он более опасный. Потому что Лукашенко выбрал социальный контракт с населением, он ориентирован и защищает простого человека. И мы, оппозиция, говорим, что у нас плохо, но исходя из того, что мы сегодня можем, мы не можем жить как в Германии, и, в отличие от оппозиции, люди это понимают. А права человека, демократия – китайская это грамота для деревенских мужиков. Они путают свободу с возможностями. Колбасы навалом, сыра навалом, чего ж не свобода?..
Елена Фанайлова: Вот так пессимистично заканчивает Светлана Алексиевич. Меня занимает уже некоторое время, что имел в виду Александр Лукашенко, когда сказал: «Белорус – это русский со знаком качества». Кого он хотел похвалить или кого хотел покритиковать таким образом?
Юрий Дракахруст: Очень много можно говорить о мотивах этого высказывания. Но в самом общем виде оно свидетельствует, наверное, об очень трудном процессе строительства собственной национальной идентичности. В общем-то, русские и белорусы – две очень близкие друг другу нации, близкие культурно, исторически, этнически. И в этом смысле в значительной степени на наших глазах еще происходит формирование белорусской нации, так сказать, выделение ее из российского или общесоветского контекста. Белорусы в первую очередь сравнивают себя с русскими, с плюсом или с минусом, но в основном сравнивают именно с ними. Как в свое время Кавур сказал, что «Италия создана, теперь надо создать итальянцев», нечто похожее происходит с Беларусью. Беларусь создана с 91-го года, это независимое государство, но процесс формирования, скажем так, самодостаточной белорусской нации, пожалуй, продолжается, причем в довольно странных, своеобразных, парадоксальных, на взгляд всех соседей, формах.
Алексей Знаткевич: Юрий сказал про идентичность, а мне все-таки кажется, что то старое заявление Лукашенко – это все-таки более-менее политическое заявление. Фраза, что белорусы – это русские со знаком качества – это политическая платформа Лукашенко. Потому что долгое время он реально хотел стать руководителем объединенного государства в конце 90-ых, союзного государства России и Белоруссии. И какое-то время он реально считал, что он может им стать, и возможно, имел какие-то шансы. И он себя тогда позиционировал человеком советских традиций. И эта фраза еще того периода, когда он позиционировал себя наследником наилучших советских традиций, наследником Белорусской Советской Социалистической Республики. Для него очень важно одновременно говорить, что белорусы и русские – один народ, но при этом иметь причину объяснить, почему все-таки Беларусь независимое государство, почему он имеет право быть во главе Белоруссии, а в перспективе – во главе, возможно, единого какого-то государства, и почему наша политическая система лучше.
Вольга Дудко: Я хотела бы добавить, что если спросить обычных русскоязычных белорусов «кем вы себя считаете?», они скажут «белорусами». И даже несмотря на то, что среди старшего поколения еще бытует такое мнение, что «русские – это наши», все равно они себя идентифицируют белорусами. И пусть даже белорусская культура старшего поколения сохранилась в каких-то символических моментах – у нас есть свой язык, своя литература, но люди этим мало пользуются. Но все равно они себя идентифицируют белорусами. Все-таки надо отличать выражение Лукашенко, потому что это было действительно политическое заявление, от мнения обычных белорусов.
Юрий Пратасеня: Я хотел бы высказаться с экономической точки зрения. Если спросить у некоторых белорусов, которые живут за границей, например, есть опыт общения с белорусами, которые живут в Германии или живут в Белоруссии, они считают, что белорусская зарплата или пенсия, они больше, чем в России. То есть создалось такое впечатление у жителей Белоруссии, что финансовые доходы, может быть, у белорусов выше, чем в России, что экономическая ситуация лучше, судя по новостям, которые показывают в Белоруссии, что все у нас с экономикой хорошо, что у нас большие урожаи, что много денег.
Елена Фанайлова: Но так и есть, у русских есть миф о Белоруссии, как бытовой, так и медийный, что белорусы живут лучше русских. Приехал кто-то в Минск, потом приезжает в Россию и рассказывает, как все замечательно. Между тем я знаю совершенно другие примеры, которые в народе не так популярны.
Алесь Судленков: Тут были затронуты аспекты политические, экономические, а я бы хотел затронуть аспект житейский. Мои бабушка с дедушкой всю свою жизнь прожили в городе Волковыске, провинциальный городишко недалеко от границы с Польшей, Гродненская область. Никуда они практически не выезжали. Раз в 5-10 лет – в Минск. Они старенькие, под 80. И они поехали в Россию, к родственникам в Брянскую область. Назвать шоком тот эффект от поездки, который они получили, - это ничего не сказать. Пожилые люди наперебой рассказывали, как там все плохо и как все здорово у нас. На первых этажах везде решетки, все пьют, все крадут и так далее. Они съездили буквально на неделю. Вот это, собственно, житейский аспект вопроса о белорусах как русских со знаком качества.
Елена Фанайлова: Ваши бабушка и дедушка живут в западной Белоруссии, ближе к Польше, и мне кажется, что это важный момент.
Алесь Судленков: Безусловно, это важный момент.
Елена Фанайлова: А Брянская область является одной из самых депрессивных и печальных областей в смысле быта, бедности.
Сергей Шупа: А я напомню вам другую попытку Лукашенко дать какую-то дефиницию разнице в двух этносах, в двух нациях, в двух народах. Он сказал уже в постсоветской эпохе, когда он искал действительно разницу между нами: «Вот русский сразу рвет на себе рубаху, а белорус из-за угла посмотрит, а только потом рвет на себе рубаху». Конечно, это только половина правды, а вторая половина: белорус действительно посмотрит из-за угла, но рвать на себе рубаху не станет. И в этом огромная разница, которая обусловлена какими-то антропологическими, может быть, причинами. Белорусы жили среди лесов и болот, и им главное – чтобы их не трогали. Они спрячутся за дерево и переждут любые беды и невзгоды, перетерпят, но не будут рвать рубахи, не будут ни на кого нападать, не будут грабить, только что бы их, на дай Бог, не трогали. Чтобы не было войны.
Юрий Дракахруст: Недавно в Белоруссии вышла книга очень интересной белорусской исследовательницы, где она исследует архетипы белорусов на примере сказок. Причем там большой массив – где-то 150 сказок. И очень любопытно, что «правильный» белорус избегает прямого, лобового конфликта. Иди на лобовой конфликт – это неправильно, это не по-белорусски, а надо как-то хитро, тихой сапой договариваться. И я по-журналистски могу поделиться своим опытом, что это действительно проблема – стравить белорусов, чтобы они ругались, чтобы они до уровня оскорблений доходили. Если белорусы сидят за одним столом или просто слышат друг друга, они не идут на прямую конфронтацию. В отличие от русских, когда прямой, жесткий конфликт. И моя гипотеза: нашествия, которые проходили и с Востока, и с Запада, и если человек не мог адаптироваться, если он все время воевал с захватчиками, так он просто клал свою голову и не давал потомства. И в отличие от русских, белорусы существенно поделены между двумя не очень мирными и не очень дружественными конфессиями – католичеством и православием. В Беларуси католиков меньше, но это слишком большое меньшинство, чтобы его просто игнорировать. И если бы белорусы были такими удалыми, как югославы, может быть, этим бы и закончилось тогда. А то, что у белорусов есть как бы встроенный механизм, что мы можем конфликтовать, но до определенного предела, возможно, это их и держит вместе.
Елена Фанайлова: Вот здесь, Юра, вы спорите с Павлом Шереметом, который сказал, что, может быть, счастье белорусов в том, что они моноэтничны, что почти нет религиозных противоречий и что нет возможности развалить страну по регионам. Но у меня возник вопрос. Вы с Сергеем заговорили о том, что белорусы неконфликтны. А по-моему, самые жестокие столкновения оппозиции и режима я уже 15 лет наблюдаю на белорусском пространстве. Чем тогда это объясняется? Или это медийный миф, и общество в целом, скорее, болото, а мы знаем только о кучке «отщепенцев»?
Алексей Знаткевич: Мне кажется, что все конфликты в течение 15 лет, которые регулярно происходят, избиения демонстрантов, столкновения, они происходят потому, что есть приказ сверху. Я сам наблюдал какие-то столкновения, и они всегда начинались атакой милиции. Очень редко, когда кто-то из участников протеста, из демонстрантов совершал что-то, что могло спровоцировать милицию. И в этом, может быть, парадокс. Но, с другой стороны, это многое и объясняет, когда человек, который находится у власти, имеет как раз конфликтный характер и может использовать нежелание и боязнь конфликтов у большинства общества для удержания власти. Потому что большинство общества этого конфликта боится, всеми силами избегает. И тогда тот, кто имеет власть и способность идти на этот конфликт, способность использовать насилие, он выигрывает в этой ситуации.
Елена Фанайлова: То есть вы думаете, что общество просто инертно, оно может даже поддерживать оппозицию, но не выходить на демонстрации?
Алексей Знаткевич: Для меня абсолютно однозначно, что оно уже не поддерживает Лукашенко, как его поддерживали даже 5 лет назад. 14 лет назад, когда мы ездили и смотрели, как голосуют за Лукашенко, было очевидно, что он тогда был действительно очень популярным политиком и президентом, а сейчас этого абсолютно нет.
Юрий Дракахруст: Мне коллега рассказывал об одном эпизоде в 2006 году, когда в Белоруссии были выборы, потом была многодневная демонстрация. И одна из демонстранток пошла в автобус с милиционерами, чтобы их агитировать. Он говорила: «Как же вы могли голосовать за Лукашенко?! Он же такой плохой. Зачем вы нас душите, бьете, окружаете?». И ей интересно ответил милицейский лейтенант: «А почему вы думаете, что я голосовал за Лукашенко? Я голосовал за Милинкевича, но я хочу, чтобы он победил спокойно, а не так, что вы устроили на улице шум-гам, гвалт. Вот мне не нравится ваш гвалт. А я против Лукашенко».
Елена Фанайлова: Хочу спросить молодежную часть нашего стола. Как себя чувствуют ваши сверстники, живущие в Минске? Что они говорят или думают по поводу и Лукашенко, и оппозиции, и того, будет ли революция? В России у молодых это популярная тема: когда будет революция? А что думают ваши белорусские ровесники?
Вольга Дудко: Я только добавлю насчет неконфликтности белорусов. В Белоруссии, как и в России, после распада Союза происходит момент образования гражданского общества. До этого действительно народ был инертен, он не умел защищать свои права, он привык, что есть один лидер, а мы должны ему подчиняться. А сейчас идет другой процесс. И поколение молодое взрослеет, оно понимает, что надо отстаивать свои права мирным путем, потому что действительно белорусы мирные, но отстаивать их. А просто сидеть и терпеть – это не уважать себя. Во время этих событий я была в Минске и могу сказать, что фактически все мои знакомые были на площади и каким-то образом участвовали, допустим, помогали заключенным. Кого-то действительно задержали, кто-то отсидел сутки. И я смотрела список людей задержанных, который был вывешен на спецприемнике-распределителе на улице Окрестина, там большинство 80-го года рождения, заканчивая 91-92 годами.
Юрий Пратасеня: Все мои знакомые сверстники при голосовании за президента Белоруссии выбрали альтернативного кандидата. Не было такого случая, чтобы мой знакомый или друг голосовал бы за нашего сегодняшнего президента. И я бы разделил всех своих знакомых на две группы. Первая группа, которая выбрала альтернативного кандидата, они проголосовали за тех людей, которые не были выбраны президентами, а потом пошли отстаивать свои права на свободное, честное голосование на демонстрации и так далее. То есть они, конечно, не согласны с сегодняшней ситуацией, они готовы отставить свои права на улице. Вторая группа – это другие знакомые, которые проголосовали бы за кого-то другого, но они не могут определиться – за кого, потому что они не знакомы с альтернативными кандидатами, очень мало о них слышали. Поэтому они игнорируют выборы, боятся высказать свое мнение, потому что боятся получить по спине или как-то еще вмешаться в силовое воздействие нашей полиции.
Алесь Судленков: Очень сложно найти молодого человека, который бы стопроцентно поддерживал существующую власть, президента Лукашенко. Скорее, ситуация выглядит следующим образом: либо люди однозначно против, либо им все равно. И что касается реакции на бесконечные выборы, которые проводятся в условиях, которые создал Лукашенко. Я заметил, что всегда после выборов наступает момент фрустрации, когда люди на что-то надеются, а потом опять то же самое. Люди надеются на какую-то революцию, на смену ситуации, но наступает фрустрация, и народ уезжает из Белоруссии.
Елена Фанайлова: Уезжает в Польшу, Чехию, в Западную Европу?
Алесь Судленков: Швейцария, Скандинавия.
Елена Фанайлова: А в Россию уезжают, и интересно, с какой формулировкой?
Алесь Судленков: Я бы сказал, что уезжают все-таки не в Россию, а в Москву.
Елена Фанайлова: Есть разница, согласна.
Юрий Дракахруст: Я хотел бы сделать маленькое дополнение, оттолкнувшись от слов насчет гражданского общества. Мы как-то всегда гражданское общество воспринимаем с плюсом, то есть правозащитные организации, всякие НКО. А вот, скажем, болельщики «Спартака» - это не гражданское общество? Это форма самоорганизации. И в чем еще одно отличие Белоруссии от России: в Белоруссии в гораздо меньшей степени влиятельны организации националистического, агрессивного, я бы даже сказал, фашистского толка. Приходилось читать о спорах в России по поводу русской революции: она приведет к власти русского Гавела или русского Гитлера? Вот в этом смысле в Белоруссии в силу самых разных причин – более слабого социального расслоения, большего равенства, пусть равенства в бесправии, но равенства, возможно, я скажу неполиткорректно, доля людей другой расы, других этносов гораздо меньше, чем в стране Москва. Скажем так, погромное гражданское общество, но все равно это гражданское общество, оно в Белоруссии тоже присутствует, как и во всяком большом обществе, но гораздо слабее. То есть это никем не рассматривается как некая альтернатива, в отличие от России, насколько я понимаю.
Елена Фанайлова: Как выглядит если не белорусский националист, то белорусский патриот? Есть образ белорусского патриота, который считает, что Белоруссия – это главная страна на свете, Лукашенко – главный президент в мире, а белорусский язык самый лучший язык, и мы больше ничего другого не знаем?
Вольга Дудко: Я не встречала белорусского патриота, который бы считал, что Беларусь – это самая лучшая страна в мире, что белорусский язык самый лучший в мире и так далее. В большинстве своем белорусский патриот – это человек, который разговаривает на белорусском языке, который знает свою историю, уважает и любит свою культуру и живет в этом контексте. Но я не встречала, чтобы это было с чувством не гордости, а гордыни. Для белорусского патриота важно ощущать свою культурную идентичность. И я долго думала, почему у нас часто национализм воспринимается с негативной точки зрения. Белорусский национализм, по-моему, имеет позитивную окраску, потому что для нас, а особенно для молодых, которые начали ощущать себя белорусами, это, скорее, отход от советского прошлого и приближение к белорусскому будущему.
Елена Фанайлова: Сергей Шупа, что такое культурная белорусская идентичность?
Сергей Шупа: Я хотел бы отметить такую особенность Белоруссии, в отличие от соседей. С русскими отличие гораздо больше в этом смысле. Что касается национализма. Дело в том, что в Белоруссии гомогенная структура общества в смысле этническом и языковом. Белорусы не только сами легко адаптируются к иноэтничной, иноязычной среде в других странах или к чему-то, что над ними как бы висит, но они, как болото, втягивают в себя всех остальных. Русские в Белоруссии – это уже не русские, они уже мутанты в этом смысле этнические, это взаимная мимикрия, и они уже точно такие же, как и все. Если взять национализм. У нас как бы две крайности: какой-то реакционный белорусский национализм, шовинизм и русский фашизм, который тоже у нас присутствует. Могут быть и свастики, и «Славянский собор» написано. Два маргинальных полюса. А все остальное общество между ними. Очень плавный переход, нет никаких границ. У нас нет «другого», как есть в Эстонии, Латвии, на Украине, потому что этот другой – это такой же белорус или тот человек, который тут живет, говорит так же, как и ты, думает так же, как и ты. Я думаю, что представители, скажем, паспортных русских среди националистов, фашистов и шовинистов будут представлены одинаково во всех переходных стадиях от русского национализма к белорусскому, со всеми болотами промежуточными. Там нет границы между этносами и языками, они все говорят одинаково.
Елена Фанайлова: Тогда следующий вопрос: русские для белорусов – не имперские завоеватели? То есть к русским нет отношения как к представителям империи, которые пришли когда-то и завоевали?
Сергей Шупа: Их просто проглотили.
Алексей Знаткевич: Тут про разных русских ведется речь. Сергей говорит про тех русских, которые живут там, и они действительно уже стали частью белорусского социума, не про тех, что в Москве... Если вернуться к тому, что говорила Вольга, что она никогда в жизни не встречалась с агрессивными проявлениями национализма. Самое интересное, что я иногда встречался. И радикальные русофобские высказывания встречались со стороны людей русскоязычных. Абсолютно комический пример, когда у нас на радио был опрос «что бы вы хотели запретить?», какой-то человек позвонил и на русском языке сказал, что он бы запретил русский язык. У меня был такой случай, когда в районе 2000-го у нас была профсоюзная встреча, когда я работал переводчиком, я переводил на белорусский язык. И там была женщина, она не очень хорошо понимала белорусский язык, прожив, наверное, уже лет 7, она была этническая русская. Она меня о чем-то попросила. И тогда один из присутствующих, а это был рабочий-активист с какого-то завода, он русскоязычный, сказал: «Что, вы не уважаете язык?! Да мы вас тут будем вешать на фонарях». И его человек из Барановичей, с запада Белоруссии, успокаивал. Мне кажется, что эта агрессия очень редкая, но эта агрессия вызвана именно фрустрациями тех людей, которые ощущают, что они бы сами хотели быть представителями белорусской культуры, но не получается.
Елена Фанайлова: Насколько белорусский язык важен для белорусов как государствообразующий?
Сергей Шупа: Дело в том, что государство уже 17-ый год в руках одного человека, и он к этому языку относится с явным пренебрежением. Он когда-то говорил, что в мире умно высказаться можно только по-английски и по-русски, а все остальное недостойно внимания. Так он до сих пор к белорусскому языку и относится. Иногда он говорит по-белорусски, когда хочет поиздеваться над своими политическими соперниками, вставляет пару слов изысканно по-белорусски. Он мог бы говорить по-белорусски, но... Поэтому в государственном строительстве, которое ведется руками и мозгом этого человека, белорусский язык не присутствует совсем, а наоборот, уничтожается.
Елена Фанайлова: То есть для чиновников это не важно, это не важно для вузов?
Алексей Знаткевич: Нет, это важно, но наоборот. Если человек пойдет в силовую структуру и будет говорить по-белорусски, он не будет работать в силовой структуре. Если человек пойдет работать в экономическое министерство и будет на высоком уровне вести что-то по-белорусски, он не будет там работать.
Вольга Дудко: Язык просто несет какие-то ценности собой, это очень важный культурный элемент. А те люди, которые у власти, не имеют этой культуры, они не могут ее принять, поэтому они не могут говорить на белорусском. В Беларуси, правда, есть один момент: министр культуры Латушко, которого недавно поставили, разговаривает на белорусском языке иногда, но это единичный пример. Власть сейчас заговорила про то, что нам надо возобновлять национальную культуру. Но какой она будет, если она будет сверху опускаться на людей, - это большой вопрос.
Елена Фанайлова: Я все больше убеждаюсь, что Белоруссия – совсем не Россия, и что Александр Григорьевич Лукашенко со своим увлекательным заявлением о том, что белорусы – это русские со знаком качества, выступил в роли юмориста. К вопросу о юморе. Мне бы хотелось немножко поговорить о том, с юмором или всерьез воспринимали люди эту предвыборную кампанию лукашенковскую. В России на «YouTube» был популярен ролик молодых людей, которые пели песню «Саша останется с нами». И в России это все транслировалось как очень смешное, и отношение к выборам белорусским сначала было несерьезным, естественно, до их результатов. Я знаю, что когда нынешний председатель ПЕН-центра Андрей Хаданович был помоложе, вокруг него была группа товарищей, которые занимались театром, музыкой, они на нас в Москве производили впечатление людей, которые прекрасно знают традиции европейского кабаре и очень элегантно с этим работают. Они как-то издевались над Лукашенко, над чиновниками, над всяческой глупостью. Каково современное состояние политического юмора, анекдотов, серьезности или несерьезности отношения к режиму?
Юрий Дракохруст: У меня есть почему-то такое ощущение, что тот момент, по которому белорусы сильно отличаются и от русских, и от украинцев – по большому счету, они шутить не умеют. А если и шутят, то довольно натужно. В общем-то, это народ серьезный, а особенно в каких-то вещах серьезных – в политике... В этой предвыборной кампании много было всяких забавных ситуаций, например, как Некляев подписывал соглашение с котом. Но если взять даже белорусскую блогосферу, легкий, стебный юмор все-таки мерее характерен, чем для двух близких соседей. Украинцы отлично умеют стебаться, русские тоже. А белорусы – как в известной фразе – посмотрят из-за угла, перекрестятся на все иконы и постебаются.
Сергей Шупа: Белорусский юмор обычно очень «черный», он самокритический, иронический, «черный», смешной. Не знаю, смешон ли он для окружающих народов. Белорусы иногда смеются над собой. Классический анекдот про белоруса, украинца и русского, как на стул подложили гвоздь. Русский садится с размаха - кричит, матерится и выбрасывает гвоздь. Украинец садится – кричит, смотрит на гвоздь, кладет его в карман – пригодится в хозяйстве. Белорус садится – молчит, а потом говорит: «А может быть, оно так и надо...».
Елена Фанайлова: Смешно и грустно. Это пример если не «черного», то близкого к «черному».
Алесь Судленков: Я бы подчеркнул самокритичность белорусов. Половина моей семьи – русские, половина – белорусы и украинцы. И на этих двух половинах я видел, что белорусский юмор самокритичен. Во всех житейских ситуациях все переводится не наружу, а на себя. Бабушка с дедушкой над собой смеются. Очень смешно и жизнеутверждающе получается. А у русской половины все по-другому, там такого, как у белорусов, нет.
Юрий Протасеня: Есть отличительная черта у нас, что мы перед шуткой готовимся. Мы сначала подумаем, как пошутить, а потом уже пошутим. У нас нет спонтанной шутки, чувства юмора, который передается сразу.
Елена Фанайлова: А анекдоты про Батьку-то есть? В России про Путина и про Медведева – масса.
Алексей Знаткевич: Мне летом в Минске рассказали анекдот. Может быть, это переделка какого-то другого анекдота. Есть анекдоты, которые еще со времен Брежнева гуляют. Но мне он очень понравился. Умирает Лукашенко, у него есть три сына, и он спрашивает у старшего сына: «Витя, а ты договорился о том, что со мной будет?». «Папа, не волнуйтесь, мы снесем центр Минска и построим огромный мавзолей». «Дурак ты, Витя! А ты что, Дима?». «А мы уже договорились, что лыжную базу «Раубичи» под Минском снесем и поставим там здоровенную пирамиду». «Дурак ты, Дима! Коленька, а ты что?». «Папа, не беспокойся, я уже с Израилем договорился. Мы как раз в ту пещеру, где лежал Иисус Христос, тебя положим». «А сколько это будет стоить?». «3 миллиона». «А не многовато за три дня?».
Юрий Дракахруст: Я думаю, есть аутентичный белорусский анекдот, он только про Лукашенко, я никаких ремейков не слышал. Это как Лукашенко разговаривает с Путиным, когда тот был еще президентом. Вдруг у него мобильный телефон звонит. Он говорит: «Владимир Владимирович, подождите, пожалуйста». И начинает говорить по телефону: «Хорошая. Плохая. Плохая. Хорошая...». Путин ничего не понимает. И так минут пять. Потом говорит: «Владимир Владимирович, вы не представляете, как трудно с людьми работать – даже картошку без меня перебрать не могут».
Елена Фанайлова: Есть еще один миф о Белоруссии, но это, скорее, миф уже в либеральных кругах: что Белоруссия близка к Польше, к Западу, белорусы много ездят на Запад, они в какой-то степени западно-ориентированы. И это сказывается на их быте, на том, как устроена городская жизнь, да и сельская жизнь, и просто в каких-то бытовых сюжетах конкретных. И при этом люди, которые так думают про Беларусь, они не понимают, что же тогда Беларусь Лукашенко-то поддерживает с его явными диктаторскими замашками. Вы мне можете объяснить этот парадокс – Белоруссия как часть Запада? Или она совсем не часть Запада, а какое-то отдельное пространство, которое умом не понять?
Сергей Шупа: Лет 20-30 назад мы полгода провели вместе со студентами из России и Украины. И мы отличались тем, что у нас были разные музыкальные вкусы и понимание музыки. Мы все время слушали польское радио, в Бресте и Гродно смотрели польское телевидение. Вся западная культура шла через эти средства массовой информации. А в России было что-то другое. И мы ощущали себя другими, хотя говорили почти так же, как и они. Правда, нам говорили, что мы говорим с еврейским акцентом по-русски. Потом мы поняли, что это евреи говорят по-русски с нашим акцентом, потому что они все происходят из черты оседлости. Была разница геополитическая, географическая, она тогда чувствовалась. Но почему она не дала результата в другой власти, тяжело сказать.
Вольга Дудко: Мне кажется, что белорусы еще не определились, куда они хотят – на Восток или на Запад, потому что их постоянно одни политики тянут на Восток, другие – на Запад. А простой народ немножко растерян, потому что он точно не может определиться и сказать, что «мы хотим туда». Конечно, среди молодежи большая популярность европейских ценностей, многие ездят в Европу. Но в большинстве Беларусь, мне кажется, еще не определилась. Но культурно она все-таки ближе к Европе, я думаю, чем Россия.
Алесь Судленков: Я осознал, что белорусы – это не русские, только когда приехал сюда, в Прагу. Я родился в 80-ом году, и советское наследие все-таки в меня вложилось. И у меня была абсолютная уверенность, что весь Советский Союз точно такой же, как Минск, как Москва, это одинаковое пространство. И я с такими мыслями жил 19 лет.
Елена Фанайлова: Алесь, а где вы родились?
Алесь Судленков: В Минске родился и вырос. Потом я переехал сюда и начал тут встречаться с людьми из разных уголков России, Казахстана, Украины, Белоруссии. И я только тут понял, насколько мы разные, насколько мы от русских, от украинцев отличаемся. Сложно сходу определить, в чем разница. Тут много было сказано о характерных чертах русских и белорусов. Но у меня такое мнение, что ярко выраженная черта белорусов – это скромность, которая перемежевывается с взглядом из-за угла: прийти, посмотреть, сначала помолчать. Возможно, сначала оглядеться – это и воспринимается как скромность. Может быть, осторожность.
Юрий Пратасеня: Я думаю, что Белоруссия – это транзитная зона. Я бы не относил ее ни к Польше, ни к России. У нас свои ценности. И если спросить у белорусов, к чему они больше относятся – к Польше или к России, они бы не смогли ответить, я думаю.
Алексей Знаткевич: Беларусь смотрит и туда, и туда. И для большинства белорусов, мне кажется, идеальным было бы иметь хорошие отношения и с Западом, и с Востоком. И когда говорят про отношения с Россией, то и те, кто любит Россию, и те, кто не любит ее, все равно помнят, откуда идет нефть и газ и что Беларусь очень сильно зависит от этого. Мне кажется, что у большинства белорусов всегда присутствует: у них там краник, они могут нам, если что, перекрыть. Какой-то страх в подсознании, может быть, присутствует.
Юрий Дракахруст: Я думаю, что это очень сложный вопрос – взаимоотношения Беларуси с Европой, и тут много разных линий. Я как-то разговаривал с послом Словакии в Беларуси, и он обратил внимание на совершенно потрясающее выступление Лукашенко. Это было какое-то селекторное совещание, по-моему, по уборке урожая, и Лукашенко вдруг ударило поделиться своими впечатлениями, как он смотрел ралли «Париж – Дакар». Он говорит: «Я смотрел, как они едут. Какие там поля!.. Вот Европа же». И он говорит в этом смысле, что все белорусские игры в некий Третий Рим и славянскую изоляцию – это немножко игры. В смысле идеала, по крайней мере, материального достатка это, безусловно, Европа. И в этом смысле Россия никаким идеалом... Ну, труба – это не идеал. А именно как тип жизни, пусть он, может быть, сейчас не про нашу честь, но все равно это образец, а не что-то другое.
И насчет Польши. Это некая историческая ловушка, в которую попадают очень многие российские публицисты. Та схема, которой они руководствуются, что Польша и Россия борются за душу белоруса, - это отчасти было правдой лет 150 назад. 150 лет назад силы культурного магнита Польши и России были в Беларуси примерно равнозначными. А если сейчас говорить о борьбе за душу белоруса, то это борьба между Россией и в целом Западом, в целом Европы. Причем парадоксально, что в этом белорусы похожи на русских. Тут принцип: если любить, так королеву. Уже если нам предавать Россию, так с Германией, с Парижем, а не с какими-то поляками. То есть к полякам такое отношение: «Ребята, вы не придуривайтесь, вы, в принципе, такие же восточные, как и мы. Ну, чуть-чуть дальше. Но уж Европа – это Берлин, Париж и Лондон».
И Россия не представляется страной святых чудес, не представляется неким более правильным обществом, более красивым обществом. Ну да, там труба, они очень на нас похожи, а может быть, это и плохо, что мы похожи на них, а они – на нас. Но мы такими, как они, не хотим стать.
