Ирина Лагунина: С какими проблемами столкнется правительство Барака Обамы в наступившем году? Эксперты вашингтонского Института Брукингса на днях назвали наиболее важные из них и дали свои рекомендации президенту. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Дискуссия в Институте Брукингса проходила в формате политического телевизионного ток-шоу NBC "Встреча с прессой". Ее модератором был ведущий программы Дэвид Грегори.
Дэвид Грегори: Мы находимся в самом разгаре активного новостного цикла, связанного с ужасными событиями в Аризоне и их отголосками в Вашингтоне. Это касается как характера политического дискурса, так, возможно, и контроля над огнестрельным оружием. В то же самое время мы готовимся услышать президентское послание Конгрессу "О положении страны", идут схватки вокруг бюджета, расходов правительства, национального долга и так далее. Однако параллельно, и эта тема могла бы доминировать сегодня в новостях, президент ведет, несомненно, весьма активную внешнюю
политику. И я хотел бы попробовать в ходе этой дискуссии с этими прекрасными специалистами создать параллельную вселенную. Представим себе, что послание "О положении страны" в этом году будет всецело посвящено проблемам внешней политики этого нового года и тому, как администрация собирается решать их, и как они отражаются и на положении регионов мира, и на положении Америки в мире. Представим, что эти специалисты будут давать рекомендации президенту, обсуждать с ним, как взяться за эти проблемы, и что именно администрация, возможно, должна делать иначе.
Владимир Абаринов: Первым слово получил Роберт Кэган – американский историк и политический комментатор, в прошлом сотрудник государственного департамента США.
Роберт Кэган: Я думаю, что немаловажная тема - укрепление
отношений с традиционными союзниками. Если посмотреть на начало деятельности нынешней администрации, то окажется, что все усилия были сконцентрированы на укреплении отношений с такими странами, как Россия и Китай, и на попытке завязать отношения с Ираном. И у некоторых союзников США сложилось общее впечатление, что значение традиционных союзов снижено. Но если теперь посмотреть вперед, выяснится, что отношения с Китаем остаются шаткими. Отношения с Ираном как будто не улучшаются. Полагаю, отношения с Россией после некоторого успеха первых двух лет в настоящее время скользят по наклонной плоскости. Так что центр тяжести будет перенесен на взаимодействие с союзниками, такими как Япония, Корея, Индия и страны Европы. И в Азии это уже произошло. Думаю, больше внимания будет уделено Восточной Европе. Относительно Ирана будут явно предприняты усилия с тем, чтобы успокоить соседние с ним страны. Таким образом, полагаю, что мы в некотором роде пятимся назад, к более традиционному, сложившемуся после Второй мировой войны подходу в американской внешней политике.
Владимир Абаринов: Разговор продолжает Майкл О'Хэнлон, специалист по вопросам обороны.
Майкл О'Хэнлон: C Ираком проблема состоит в том, чтобы, в известном смысле, защитить победу. Мы находимся в гораздо лучшем положении, чем могли себе вообразить
три или четыре года назад. Президент хорошо справился с задачей, и вице-президент Байден тоже, на мой взгляд, хорошо поработал, без излишней шумихи направляя иракскую политику. Но, к сожалению, иракцы теперь заново подтвердили соглашение, заключенное президентом Бушем и премьер-министром Малики в 2008 году - соглашение, согласно которому все наши остающиеся там сегодня войска должны полностью покинуть Ирак в 2011, то есть в этом году. Можно называть или не называть их боевыми частями – в любом случае это боеспособные силы, и они, как предполагается, полностью уйдут из страны несмотря на остающиеся нерешенными крупные проблемы, такие как отношения между курдами, туркменами и арабами на севере. Думаю, администрация должна найти здесь квадратуру круга. Мы должны найти способ убедить иракцев оставить в стране после 2011 года какой-то вид международных сил, возможно, под флагом ООН, но во главе с Америкой, потому что я не думаю, что иракцы готовы обеспечивать стабильность самостоятельно, а мы не можем позволить себе потерять достигнутое.
Это более легкая задача. Сложнее дело обстоит, конечно, с Афганистаном. Здесь, я считаю, президент принял ряд очень разумных и убедительных решений, увеличив численность войск. Но в конечном счете мы
все еще не знаем, сработают ли эти решения, и 2011 год станет годом, когда мы должны узнать это. Я сформулирую эту тему в виде вопросительного, а не утвердительного предложения. Я поддерживаю то, что он пытается сделать, но пока, думаю, невозможно предсказать результат. Думаю, что мы должны ожидать в этом году снижения уровня насилия в целом. А если этого не произойдет, мы должны будем задать себе неприятные и прямые вопросы.
Владимир Абаринов: Кеннет Либерталь комментирует американо-китайские отношения.
Кеннет Либерталь: Что касается военной стороны вопроса, то китайская Народно-освободительная армия довольно быстро модернизируется, неуклонно наращивает свою численность. Поэтому резко возрастает необходимость вооруженных сил обеих стран лучше узнать друг друга, понять, что мы делаем, почему мы это делаем, каким мы видим будущее. Вооруженные силы в значительной мере нацелены в будущее. Начинай покупать оружие сегодня, если собираешься применить его через 15 лет. Таким образом, необходимо понять свое видение будущего и добиться взаимного доверия, чтобы можно было поддерживать достаточно хорошие отношения в то время, как меняются наши военные возможности. Министр обороны Гейтс только что был в Китае и постарался сделать первый шаг в этом направлении. Этот вопрос будет одним из самых существенных во время визита президента Ху Цзиньтао. Я думаю, оба президента стараются подтолкнуть свои вооруженные силы взаимодействовать более последовательно и так, чтобы сконцентрироваться на решении проблем, чего не было уже многие годы.
В отношении экономики президент, как известно, сконцентрирован на вопросах экспорта и создании рабочих мест в Соединенных Штатах. Китай – ключевой фактор в решении обеих проблем.
Владимир Абаринов: От Китая дискуссия перешла к Южной Азии. Свое видение связанных с этим регионом проблем излагает еще один сотрудник Института Брукингса – Стивен Коэн.
Стивен Коэн: Знаете, кто хочет быть великой державой, должен иметь великого врага. Индийцы больше не считают Америку своим великим врагом. Они отказались от этой идеи. В поисках нового великого врага они оглянулись по сторонам и нашли – это Китай. Китайская поддержка Пакистана в глазах Индии подтверждает антагонизм Китая в отношении Индии. У китайцев другая перспектива: они поддерживают Пакистан и Северную Корею, чтобы не позволить свои региональным соперникам – Индии, Японии и Южной Корее – нарушить баланс сил. Это ставит нас в сложное положение, потому что мы пытаемся стать если не союзниками, то друзьями двух южно-азиатских стран – Пакистана и Индии. И чем больше мы сближаемся с Индией – в чем я вижу и смысл, и логику – тем больше это тревожит пакистанцев. Каждый офицер пакистанской армии, с которым я беседовал, говорил мне: "Ваш альянс с Индией служит доказательством, что вы выбрали в союзники Индию в ущерб интересам Пакистана". Что не соответствует действительности. В какой-то мере мы пытаемся вести двойственную политику в Южной Азии: взаимодействовать с Индией в одних целях, с Пакистаном в других. Но до тех пор, пока они остаются друг для друга главными соперниками, и между ними существуют реальные проблемы (одна из них - Кашмир), мы останемся в сложном положении.
Владимир Абаринов: Майкл О'Хэнлон считает чрезмерной тревогу коллег по поводу стремительной модернизации китайских вооруженных сил.
Майкл О'Хэнлон: Не будем забывать о том, что существует огромная разница в инвестициях на оборону между Соединенными Штатами и их союзниками, с одной стороны, и Китаем с другой. Китайские военные расходы составляют одну четвертую или одну пятую наших. Но если взять последние 20-25 лет, то разница еще больше: мы потратили на закупку вооружений что-то около пяти триллионов, а они – всего пару миллиардов. Далее. Сценарии, о которых стоит беспокоиться, разворачиваются гораздо ближе к их берегам, чем к нашим, так что рост их расходов до некоторой степени компенсируются географически. Я просто не хочу, чтобы кто-то беспокоился о том, что китайцы нас вдруг обогнали своей модернизацией вооруженных сил.
Владимир Абаринов: Кеннет Либерталь уверен, что никакой военной конфронтации между США и Китаем не произойдет – слишком многое связывает эти два государства.
Кеннет Либерталь: Думаю, нам нужно здесь сделать шаг назад и посмотреть на вещи в более широком контексте. Американо-китайские отношения не имеют почти ничего общего с былыми отношениями США с Советским Союзом, когда шла реальная гонка вооружений. Мы с китайцами экономически взаимозависимы. Китай – крупнейшая экономическая сила в Азии. Никакая азиатская страна не хочет менять это положение. Мы действуем в сфере дипломатии и безопасности, беря на себя заботу обеспечения безопасности наших азиатских союзников, а китайцы действуют в сфере экономики при помощи денег. Мы не хотим, чтобы это положение изменилось. И это естественно, что Китай наращивает свою военную мощь. Его внешнеполитические интересы неуклонно расширяются. Он зависит от импорта энергоносителей. Очевидно, что они намерены наращивать свои вооруженные силы. До каких размеров они вырастут, в немалой степени зависит от характера наших отношений с Китаем.
Владимир Абаринов: Роберт Кэган прогнозирует возвращение американской внешней политики к ценностям либеральной демократии.
Роберт Кэган: Я просто хочу сказать – возможно, ко всеобщему удивлению – что я думаю, что мы увидим, как Америка все больше фокусирует свою внешнюю политику на вопросах демократии. Предвестием была речь Обамы в ООН – примерно треть ее он посвятил демократии. Госсекретарь Клинтон только что произнесла речь в Дохе, в которой затронула правительства некоторых арабских государств, явно имея в виду Египет, возможно, Тунис. Думаю, Россия по мере того, как мы продвигаемся к решению вопроса о ее членстве во Всемирной торговой организации, а значит, и об отмене поправки Джексона-Вэника, в значительной мере превратится в проблему прав человека и демократии с судом над Ходорковским, с арестом Немцова. Я полагаю, что, хотя многие думали, что Обама намерен вообще отказаться от поддержки демократии, потому что Буш извратил идею, мы увидим возвращение к этой проблеме.
Владимир Абаринов: По мнению Роберта Кэгана, администрация Обамы сделает акцент не на продвижении, а на защите демократии, предотвращении сползания государств к авторитаризму.
Роберт Кэган: Каково сегодня место США в мире? На последних президентских выборах и когда президент Обама вступил в должность, этот вопрос был реальным. Собираются ли Соединенные Штаты стать одной из многих равных стран? Намерены ли мы создать что-то вроде сверхмеждународной системы в виде "большой двадцатки" вместо структуры безопасности, основанной на союзах, которую мы имели после Второй мировой войны? Находятся ли США в состоянии упадка? Должны ли мы пытаться удержаться? И так далее, и тому подобное. У меня такое ощущение – остальные участники дискуссии могут со мной не соглашаться – что администрация фактически вернулась к клинтоновской формуле "незаменимая страна", что Соединенные Штаты – действительно ключевой игрок и что они имеют возможность занимать это место. Одно из достижений президента Обамы заключается в том, что он укрепил для Америки возможность действовать, потому что улучшился имидж Соединенных Штатов. Но теперь, когда это произошло, мы спрашиваем себя: ну хорошо, мы можем действовать, а что именно делать-то? А цель состоит, я бы сказал, в возрождении и укреплении мирового либерального порядка. Тут есть свой подтекст. Хотим ли мы сфокусировать внимание на "большой двадцатке" - эта конструкция пока что приносит разочарования, она еще не затвердела – или мы намерены сосредоточиться на стратегических отношениях, будь то союзы или что-то другое, со странами, разделяющими нашу приверженность мировому либеральному порядку, который в свою очередь означает либеральную экономику, свободные рынки, демократию, определенный тип системы безопасности. Я лично считаю, что администрация идет в этом направлении. И тогда возникает большой вопрос: как вписать в эту схему Китай? Как вписать в нее Россию? В настоящее время не так остро стоит вопрос о продвижении демократии, сколько о ее защите. Мы видим места, где демократия размывается – например, Украина. Мы видим места, где есть возможность двигаться по направлению к демократии – такие как Египет. В данный момент речь не идет о крестовом походе. Это в значительной мере вопрос консолидации и демократической солидарности.
Владимир Абаринов: Некоторые основания полагать, что прогноз Роберта Кэгана оправдается, как будто и впрямь есть. В частности, вряд ли отмена Конгрессом поправки Джексона-Вэника в отношении России станет чисто формальной процедурой.
Владимир Абаринов: Дискуссия в Институте Брукингса проходила в формате политического телевизионного ток-шоу NBC "Встреча с прессой". Ее модератором был ведущий программы Дэвид Грегори.
Дэвид Грегори: Мы находимся в самом разгаре активного новостного цикла, связанного с ужасными событиями в Аризоне и их отголосками в Вашингтоне. Это касается как характера политического дискурса, так, возможно, и контроля над огнестрельным оружием. В то же самое время мы готовимся услышать президентское послание Конгрессу "О положении страны", идут схватки вокруг бюджета, расходов правительства, национального долга и так далее. Однако параллельно, и эта тема могла бы доминировать сегодня в новостях, президент ведет, несомненно, весьма активную внешнюю
политику. И я хотел бы попробовать в ходе этой дискуссии с этими прекрасными специалистами создать параллельную вселенную. Представим себе, что послание "О положении страны" в этом году будет всецело посвящено проблемам внешней политики этого нового года и тому, как администрация собирается решать их, и как они отражаются и на положении регионов мира, и на положении Америки в мире. Представим, что эти специалисты будут давать рекомендации президенту, обсуждать с ним, как взяться за эти проблемы, и что именно администрация, возможно, должна делать иначе.
Владимир Абаринов: Первым слово получил Роберт Кэган – американский историк и политический комментатор, в прошлом сотрудник государственного департамента США.
Роберт Кэган: Я думаю, что немаловажная тема - укрепление
отношений с традиционными союзниками. Если посмотреть на начало деятельности нынешней администрации, то окажется, что все усилия были сконцентрированы на укреплении отношений с такими странами, как Россия и Китай, и на попытке завязать отношения с Ираном. И у некоторых союзников США сложилось общее впечатление, что значение традиционных союзов снижено. Но если теперь посмотреть вперед, выяснится, что отношения с Китаем остаются шаткими. Отношения с Ираном как будто не улучшаются. Полагаю, отношения с Россией после некоторого успеха первых двух лет в настоящее время скользят по наклонной плоскости. Так что центр тяжести будет перенесен на взаимодействие с союзниками, такими как Япония, Корея, Индия и страны Европы. И в Азии это уже произошло. Думаю, больше внимания будет уделено Восточной Европе. Относительно Ирана будут явно предприняты усилия с тем, чтобы успокоить соседние с ним страны. Таким образом, полагаю, что мы в некотором роде пятимся назад, к более традиционному, сложившемуся после Второй мировой войны подходу в американской внешней политике.
Владимир Абаринов: Разговор продолжает Майкл О'Хэнлон, специалист по вопросам обороны.
Майкл О'Хэнлон: C Ираком проблема состоит в том, чтобы, в известном смысле, защитить победу. Мы находимся в гораздо лучшем положении, чем могли себе вообразить
три или четыре года назад. Президент хорошо справился с задачей, и вице-президент Байден тоже, на мой взгляд, хорошо поработал, без излишней шумихи направляя иракскую политику. Но, к сожалению, иракцы теперь заново подтвердили соглашение, заключенное президентом Бушем и премьер-министром Малики в 2008 году - соглашение, согласно которому все наши остающиеся там сегодня войска должны полностью покинуть Ирак в 2011, то есть в этом году. Можно называть или не называть их боевыми частями – в любом случае это боеспособные силы, и они, как предполагается, полностью уйдут из страны несмотря на остающиеся нерешенными крупные проблемы, такие как отношения между курдами, туркменами и арабами на севере. Думаю, администрация должна найти здесь квадратуру круга. Мы должны найти способ убедить иракцев оставить в стране после 2011 года какой-то вид международных сил, возможно, под флагом ООН, но во главе с Америкой, потому что я не думаю, что иракцы готовы обеспечивать стабильность самостоятельно, а мы не можем позволить себе потерять достигнутое.
Это более легкая задача. Сложнее дело обстоит, конечно, с Афганистаном. Здесь, я считаю, президент принял ряд очень разумных и убедительных решений, увеличив численность войск. Но в конечном счете мы
все еще не знаем, сработают ли эти решения, и 2011 год станет годом, когда мы должны узнать это. Я сформулирую эту тему в виде вопросительного, а не утвердительного предложения. Я поддерживаю то, что он пытается сделать, но пока, думаю, невозможно предсказать результат. Думаю, что мы должны ожидать в этом году снижения уровня насилия в целом. А если этого не произойдет, мы должны будем задать себе неприятные и прямые вопросы.
Владимир Абаринов: Кеннет Либерталь комментирует американо-китайские отношения.
Кеннет Либерталь: Что касается военной стороны вопроса, то китайская Народно-освободительная армия довольно быстро модернизируется, неуклонно наращивает свою численность. Поэтому резко возрастает необходимость вооруженных сил обеих стран лучше узнать друг друга, понять, что мы делаем, почему мы это делаем, каким мы видим будущее. Вооруженные силы в значительной мере нацелены в будущее. Начинай покупать оружие сегодня, если собираешься применить его через 15 лет. Таким образом, необходимо понять свое видение будущего и добиться взаимного доверия, чтобы можно было поддерживать достаточно хорошие отношения в то время, как меняются наши военные возможности. Министр обороны Гейтс только что был в Китае и постарался сделать первый шаг в этом направлении. Этот вопрос будет одним из самых существенных во время визита президента Ху Цзиньтао. Я думаю, оба президента стараются подтолкнуть свои вооруженные силы взаимодействовать более последовательно и так, чтобы сконцентрироваться на решении проблем, чего не было уже многие годы.
В отношении экономики президент, как известно, сконцентрирован на вопросах экспорта и создании рабочих мест в Соединенных Штатах. Китай – ключевой фактор в решении обеих проблем.
Владимир Абаринов: От Китая дискуссия перешла к Южной Азии. Свое видение связанных с этим регионом проблем излагает еще один сотрудник Института Брукингса – Стивен Коэн.
Стивен Коэн: Знаете, кто хочет быть великой державой, должен иметь великого врага. Индийцы больше не считают Америку своим великим врагом. Они отказались от этой идеи. В поисках нового великого врага они оглянулись по сторонам и нашли – это Китай. Китайская поддержка Пакистана в глазах Индии подтверждает антагонизм Китая в отношении Индии. У китайцев другая перспектива: они поддерживают Пакистан и Северную Корею, чтобы не позволить свои региональным соперникам – Индии, Японии и Южной Корее – нарушить баланс сил. Это ставит нас в сложное положение, потому что мы пытаемся стать если не союзниками, то друзьями двух южно-азиатских стран – Пакистана и Индии. И чем больше мы сближаемся с Индией – в чем я вижу и смысл, и логику – тем больше это тревожит пакистанцев. Каждый офицер пакистанской армии, с которым я беседовал, говорил мне: "Ваш альянс с Индией служит доказательством, что вы выбрали в союзники Индию в ущерб интересам Пакистана". Что не соответствует действительности. В какой-то мере мы пытаемся вести двойственную политику в Южной Азии: взаимодействовать с Индией в одних целях, с Пакистаном в других. Но до тех пор, пока они остаются друг для друга главными соперниками, и между ними существуют реальные проблемы (одна из них - Кашмир), мы останемся в сложном положении.
Владимир Абаринов: Майкл О'Хэнлон считает чрезмерной тревогу коллег по поводу стремительной модернизации китайских вооруженных сил.
Майкл О'Хэнлон: Не будем забывать о том, что существует огромная разница в инвестициях на оборону между Соединенными Штатами и их союзниками, с одной стороны, и Китаем с другой. Китайские военные расходы составляют одну четвертую или одну пятую наших. Но если взять последние 20-25 лет, то разница еще больше: мы потратили на закупку вооружений что-то около пяти триллионов, а они – всего пару миллиардов. Далее. Сценарии, о которых стоит беспокоиться, разворачиваются гораздо ближе к их берегам, чем к нашим, так что рост их расходов до некоторой степени компенсируются географически. Я просто не хочу, чтобы кто-то беспокоился о том, что китайцы нас вдруг обогнали своей модернизацией вооруженных сил.
Владимир Абаринов: Кеннет Либерталь уверен, что никакой военной конфронтации между США и Китаем не произойдет – слишком многое связывает эти два государства.
Кеннет Либерталь: Думаю, нам нужно здесь сделать шаг назад и посмотреть на вещи в более широком контексте. Американо-китайские отношения не имеют почти ничего общего с былыми отношениями США с Советским Союзом, когда шла реальная гонка вооружений. Мы с китайцами экономически взаимозависимы. Китай – крупнейшая экономическая сила в Азии. Никакая азиатская страна не хочет менять это положение. Мы действуем в сфере дипломатии и безопасности, беря на себя заботу обеспечения безопасности наших азиатских союзников, а китайцы действуют в сфере экономики при помощи денег. Мы не хотим, чтобы это положение изменилось. И это естественно, что Китай наращивает свою военную мощь. Его внешнеполитические интересы неуклонно расширяются. Он зависит от импорта энергоносителей. Очевидно, что они намерены наращивать свои вооруженные силы. До каких размеров они вырастут, в немалой степени зависит от характера наших отношений с Китаем.
Владимир Абаринов: Роберт Кэган прогнозирует возвращение американской внешней политики к ценностям либеральной демократии.
Роберт Кэган: Я просто хочу сказать – возможно, ко всеобщему удивлению – что я думаю, что мы увидим, как Америка все больше фокусирует свою внешнюю политику на вопросах демократии. Предвестием была речь Обамы в ООН – примерно треть ее он посвятил демократии. Госсекретарь Клинтон только что произнесла речь в Дохе, в которой затронула правительства некоторых арабских государств, явно имея в виду Египет, возможно, Тунис. Думаю, Россия по мере того, как мы продвигаемся к решению вопроса о ее членстве во Всемирной торговой организации, а значит, и об отмене поправки Джексона-Вэника, в значительной мере превратится в проблему прав человека и демократии с судом над Ходорковским, с арестом Немцова. Я полагаю, что, хотя многие думали, что Обама намерен вообще отказаться от поддержки демократии, потому что Буш извратил идею, мы увидим возвращение к этой проблеме.
Владимир Абаринов: По мнению Роберта Кэгана, администрация Обамы сделает акцент не на продвижении, а на защите демократии, предотвращении сползания государств к авторитаризму.
Роберт Кэган: Каково сегодня место США в мире? На последних президентских выборах и когда президент Обама вступил в должность, этот вопрос был реальным. Собираются ли Соединенные Штаты стать одной из многих равных стран? Намерены ли мы создать что-то вроде сверхмеждународной системы в виде "большой двадцатки" вместо структуры безопасности, основанной на союзах, которую мы имели после Второй мировой войны? Находятся ли США в состоянии упадка? Должны ли мы пытаться удержаться? И так далее, и тому подобное. У меня такое ощущение – остальные участники дискуссии могут со мной не соглашаться – что администрация фактически вернулась к клинтоновской формуле "незаменимая страна", что Соединенные Штаты – действительно ключевой игрок и что они имеют возможность занимать это место. Одно из достижений президента Обамы заключается в том, что он укрепил для Америки возможность действовать, потому что улучшился имидж Соединенных Штатов. Но теперь, когда это произошло, мы спрашиваем себя: ну хорошо, мы можем действовать, а что именно делать-то? А цель состоит, я бы сказал, в возрождении и укреплении мирового либерального порядка. Тут есть свой подтекст. Хотим ли мы сфокусировать внимание на "большой двадцатке" - эта конструкция пока что приносит разочарования, она еще не затвердела – или мы намерены сосредоточиться на стратегических отношениях, будь то союзы или что-то другое, со странами, разделяющими нашу приверженность мировому либеральному порядку, который в свою очередь означает либеральную экономику, свободные рынки, демократию, определенный тип системы безопасности. Я лично считаю, что администрация идет в этом направлении. И тогда возникает большой вопрос: как вписать в эту схему Китай? Как вписать в нее Россию? В настоящее время не так остро стоит вопрос о продвижении демократии, сколько о ее защите. Мы видим места, где демократия размывается – например, Украина. Мы видим места, где есть возможность двигаться по направлению к демократии – такие как Египет. В данный момент речь не идет о крестовом походе. Это в значительной мере вопрос консолидации и демократической солидарности.
Владимир Абаринов: Некоторые основания полагать, что прогноз Роберта Кэгана оправдается, как будто и впрямь есть. В частности, вряд ли отмена Конгрессом поправки Джексона-Вэника в отношении России станет чисто формальной процедурой.
