Яков Кротов: Сегодня гость нашей программы священник Павел Адельгейм, приехал в Москву из Пскова, где священствует уже более 20 лет. Биографию отца Павла я рассказывать не буду, он давал интервью Радио Свобода весной этого года, когда закончился церковный суд по его делу. Он известен очень многим и как активный проповедник, но, прежде всего, как автор многих книг, описывающих, с его точки зрения, неблагополучные явления в истории современной Русской Православной Церкви. Но я бы хотел предложить сегодня говорить не о книгах, не о личной какой-то биографии, а поговорить о том, что на выходе, потому что это все вход.
Отец Павел, давайте я первый вопрос поставлю так. Очень многие люди не идут в церковь, говоря: чего я пойду туда, где не покаявшиеся стукачи? При этом они сами от стукачей не страдали, многие из них, может, даже в органах работали. А Вы, я надеюсь, единственный человек, который твердо знает, что вот одноклассник по семинарии написал на Вас донос в 1969 году, Вы его видели в следственном деле, этот донос, с подписью, с почерком, и одноклассник за донос вроде бы получил рукоположение в священный сан, одноклассник тот скончался уже два года назад. И Вы полвека молчали, даже не раскрывали его имени. Вот каково это, сесть в лагерь по доносу единоверца, будем надеяться, друга, и, тем не менее, вот Вы, единственный может быть человек (я еще раз скажу, надеюсь), кто мог бы сказать, не пойду в церковь, там стукачи духовенство и предает. И вот Вы как раз остались в Церкви. Как это так?
Павел Адельгейм: У людей у всех разные грехи: одни согрешают одним способом, другие другим. Причем, если я не согрешаю пьянством, то, в общем, по простой причине, что меня просто не привлекает вино, оно мне безразлично. Если я ни на кого не стучу, то я не вижу в этом никакого смысла, не вижу, почему должен стучать на другого человека. Мне трудно об этом говорить, потому что у меня не было просто такой ситуации, в которой бы мне это было понятно. Но я просто знаю, что у каждого есть свои грехи, и у меня тоже есть свои грехи, с которыми мне сложно бороться, но надо их преодолевать. То есть каждый человек несет свой внутренний крест, какой ему посылает Бог. Очень важно, чтобы человек этот свой крест нес до самого конца. А ставить вопрос о том, какие люди достойны пребывать в церкви и какие не достойны пребывать в церкви, вообще невозможно. Потому что призыв Христов обращен ко всем, если человек на него отзывается, то можно только за него радоваться. И очень часто бывает, что человек отзывается на призыв Христа, а нести тот крест, который обещался принять на себя, у него не получается – слабость, не выходит. Ну что же? Иногда роняет этот крест, снова поднимает, снова раскаивается в этом, снова его несет и так до самого конца. И совершенно не важно, какие у него грехи, важно только, чтобы он в меру своих сил, как он может с этим грехом боролся и по-прежнему шел или полз, но все-таки в том направлении, которое указал Христос, на которое он согласился.
Яков Кротов: В одной из наших недавних программ, посвященных двадцатой годовщине с гибели отца Александра Меня, звонил человек и говорил, что Мень - священник сытый, с пухлыми руками. Да тот же Сергей Сергеевич Аверинцев отмечал, что это был радостный человек, даже такой живиальный, наслаждающийся жизнью во всех проявлениях. А истинное-то православие, мол, оно не в том, чтобы наслаждаться жизнью, а оно как раз в том, о чем Вы сказали – несении креста. Но у меня почему-то, дорогой отец Павел, ощущение, что Вы и тот человек говорите о разном несении креста.
Павел Адельгейм: Я думаю, что да. Потому что я бы не сказал, что путь христианина это наслажденье жизнью. Я бы сказал, что путь христианина – это радостное принятие жизни в той форме, в которой промысел Божий ее нам посылает.
Яков Кротов: Отец Александр, - Вы же с ним были знакомы?
Павел Адельгейм: Да, я был с ним знаком. Мы вместе учились в академии, то есть мы оба учились заочно в академии и встречались на сессиях, ну а потом я приезжал к нему в Новую Деревню, мы общались.
Яков Кротов: А вот смотрите, Вы сегодня на лекции на вопрос о том, куда идет история, ответили, что, может, никуда уже и не идет, а, может, уже и закончилась, потому что идеи нет. Отец Александр довольно часто говорил, что история только начинается, потому что христианство, каким он его видел, это некий эволюционный взрыв от язычества, многобожия, человекоубийства, каннибализма, ханжества и фарисейства куда-то за пределы того, что мы еще испытывали. Означает ли это, что Вы с ним люди противоположного духа?
Павел Адельгейм: Я думаю, что нет. Для того чтобы говорить о том, заканчивается история или начинается, надо быть пророком, и я такого дарования не имею. Я не говорил о том, что история заканчивается, я только говорил о мнении Сергея Михайловича Соловьева и мнении Владимира Сергеевича Соловьева по этому поводу. А что происходит с человеческой историей и близится ли ее конец, я сказать никак не могу. Я только могу сказать свои ощущения, но, к сожалению, мои ощущения исходят из человеческого измерения исторического процесса, а это, конечно, очень слабое предсказание.
Яков Кротов: А если не предсказывая? Хорошо, а давайте спрошу я так Вас, если можно. Вот Вы говорите о страдании. Ведь когда Вы были в заключении, то Вы потеряли часть ноги, Вы стали инвалидом и так с тех пор несете если не крест, то протез. Давеча еще приключение с псковской канализацией. Так что совсем тяжеловато. И как, это вызывает какой-то ропот или нет? Или человек ко всему привыкает, даже к таким страданиям?
Павел Адельгейм: Вы знаете, я не переживаю это, как страдание. Я переживаю это, как определенные неудобства в жизни, которые вот так сложились, ну, ничего страшного, приходиться нести. Бывает, забыл надеть пальто и мерзнешь по дороге домой, ничего страшного в этом особенно нет. У каждого свои скорби, у каждого свои трудности и надо их преодолевать и жить с этим.
Яков Кротов: Отец Павел, есть разные зависимости у людей. Бывает зависимость от вина, бывает зависимость от наркотиков, бывает от жены, от любви. Но, возвращаясь к вопросу, с которого я начал, вот люди, которые говорят, не пойду в церковь, там стукачи, ведь тут тоже какая-то гиперзависимость от справедливости. И осуждать этих людей было бы странно, потому что само ожидание Спасителя, как оно описано в Священном Писании, это ожидание того, кто утрет слезу обиженных, восстановит в мире справедливость своим праведным трудом. И вот Вы, может быть, человек, который лучше всех может сказать, что такое справедливость и несправедливость, потому что действительно Ваш конфликт с церковным руководством, церковный суд, который состоялся, первый по уже имеющемуся, созданному уставу Русской Православной Церкви Московской Патриархии о церковном суде, и все, конечно, там хорошо прописано, но все как-то сикось-накось. Я так понимаю, что ни у Вас, ни у судей, ни у владыки, у всех участников этого конфликта понимания, что, ну как, по-российски живем, не законом, а благодатью и как, вот по справедливости, а не по закону. И получается, что попытка жить по справедливости обернулась против Вас и лишила Вас прихода, любимого дела, работы с прихожанами, воспитания детей. Это ведь, чай, тяжелее переносить, чем лишения даже части своего тела.
Павел Адельгейм: Вы знаете… что такое справедливость… Я знаю только одно совершенно точное и ясное определение, которое нам дает Господь Иисус Христос в Евангелии: не делайте другим того, чего себе не желаете. Вот это справедливость и никакой другой нет. Справедливость я вообще понимаю, как меру любви или, точнее, ту границу, на которой любовь заканчивается, а дальше начинается право. Вот любовь имеет, мы понимаем в диапазоне между справедливостью и самоотверженностью, когда человек отдает себя всего, целиком, полностью за жизнь другого. Нет больше той любви, как кто положит жизнь свою за друзей своих. А справедливость – это низший предел, но это предел любви. А за пределами справедливости начинается право.
Я не думаю, что вопрос в Церкви, церковоначалия по отношению ко мне решается в границах любви. Он, конечно, всегда решался ниже уровня справедливости, он всегда решался, к сожалению, даже не по принципу права, он всегда решался по каким-то, совсем другим принципам, названия и место которых я определить не могу. Мне кажется, что это такой человеческий произвол, а где его место, вот я сейчас сразу затрудняюсь сказать.
Яков Кротов: А я Вам скажу. Вот этот советский принцип суда, мне кажется, он рассчитан на то, что не «тронь - не пахнет», «не вылезай». Мы все по горло в какой-то неприятной массе и если человек будет слишком активничать, слишком активно проповедовать Евангелие, то тогда пострадают те, кто так не проповедует. Поэтому давайте, ребята, потише, не вылезая, и в этом смысле наказание может постигнуть и священника, который вешает икону со Сталиным у себя в алтаре, и священника, который заводит воскресную школу, когда в городе других воскресных школ нет. То есть усреднить. Не так ли?
Павел Адельгейм: Наверное, есть и такой момент, хотя, конечно, я думаю, не повсеместно. Когда мы говорим о произволе, ну, произвол может быть, конечно, и выражать какое-то общее сознание. Но, допустим, произвол епископа это всегда индивидуальное сознание, и он, да, тоже, пожалуй, что в границах общего сознания, но, тем не менее, он выражаться может очень по-разному.
Яков Кротов: Я к чему клоню, собственно, отец Павел, скажу прямо. Потому что Евангелие - это весть о мире. А ведь советская власть и отчасти наша нынешняя жизнь, российская современная жизнь, это тоже попытка достичь мира, стабильности, безопасности, но какими-то, как я понимаю, все-таки не совсем евангельскими средствами.
Павел Адельгейм: Да, но Евангелие, нельзя сказать, что это весть о мире. Это весть и о мире, и, кроме того, нельзя забывать, что Христос сказал, "не мир принес я, но меч и я пришел противопоставить отцов и детей и невестку своему зятю"…
Яков Кротов: Так что же,и священника противопоставить архиерею? Там, по-моему, этого не написано.
Павел Адельгейм: Я думаю, что и такое противостояние имеет смысл и в истории вполне подтверждается. Ну, как же? Архиереи очень часто бывали, исповедовали веру совсем не так, как исповедовала ее церковь. Допустим, Максим Исповедник вынужден был противостоять не только архиерею, а всем архиереям, совместно со всеми патриархами. Он был один и ему на это указывали, что, как, ты не хочешь служить церковью, ведь ты же один. А он говорит: нет, я не один, со мной Святой Дух. И оказалось, что действительно Святой Дух был с ним и, в конце концов, после его смерти, когда его уже уничтожили, его учение было утверждено, как православное учение, подлинное.
Яков Кротов: Я напомню, что святой Максим Исповедник, живший в VIII веке, был сторонником иконопочитания, писал об этом трактаты и из-за этого вступил в конфликт с той частью Церкви, которая считала, что почитание икон чревато всевозможными проблемами.
Олег из Краснодара. Прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два тезиса. Первый – то, что Вы сказали только что об иконопочитании. Как сказал пророк Мухаммед: если появится в храме моя статуя, мое изображение, Вы вынесите его и разбейте. Это пророк Мухаммед сказал. Интересно, Христу понравилось, если бы он увидел, что в храме поклоняются не Отцу Небесному, которому он учил поклоняться, а его изображениям, его почитают за Бога?
Второе, по поводу стукачей. В школе банда подростков терроризировала всю школу. Нашелся один человек, один мальчик, который сдал их и избавил тем самым школу от подонков. Он стукач? Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Олег. Во-первых, прошу у слушателей извинения, потому что напало помутнение, и Максим Исповедник у меня спутался с совсем другим героем церковной истории, Федором Студитом. Максим Исповедник жил в шестом столетии, в начале VII века и учил о двух волях во Христе. Но, тем не менее, вопрос Олег, как с иконопочитанием?
Павел Адельгейм: Дело в том, что почитание святых икон – это продолжение идеи воплощения. То есть, если мы признаём, что божественная реальность может быть воплощена в материи, то дальше уже не стоит вопрос ни о святых иконах, ни об имени Божьем, это все совершенно очевидно, что мы понимаем, так же, как понимание воплощение Христово. Тут с Мухаммедом сравнивать никак нельзя, потому что ислам не исповедует боговоплощение, а христианство исповедует боговоплощение. Любая икона – это такой же живописный образ Христа, как и Евангелие – словесный образ Христа. То есть это тоже икона, но только изображение здесь сделано не красками, а словами.
Яков Кротов: Георгий из Петербурга. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, достопочтимые отцы. Я благодарен, во-первых, отец Яков, что Вы пригласили такого достойного человека. У меня вопрос, от которого мне самому немножко неудобно. Дело в том, что я не прихожанин Русской Православной Церкви, тем более не имею права осуждать сергианство и так далее. Но вот вопрос такой. Возьмем Православную Греческую Элладскую Церковь, там она государственная. Возьмем Церковь Православную Грузинскую, где она тоже имеет конкордат с властью. Почему Русская Православная Церковь - Московский Патриархат - не хочет действовать, так сказать, меняя законы, а хочет договариваться с исполнительной властью? Я понимаю, конечно, я не наивный человек, что у нас не демократия, но это же строить-то дом надо на камне.
Павел Адельгейм: Мне, в общем, трудно ответить на этот вопрос, потому что я совершенно не функционер и я, в общем, разделяю Вашу точку зрения, что уж если быть государственной церковью, то, конечно, на основании законов. Но я думаю, что это зависит не только от РПЦ, а это зависит еще и от позиции государства, тут им надо как-то между собой договориться. Но я не сторонник государственной церкви. Я считаю, что церковь не должна быть государственной.
Яков Кротов: А почему? На камне!
Павел Адельгейм: Почему на камне?
Яков Кротов: Надежнее финансирование, «административный ресурс»…
Павел Адельгейм: Под камнем всегда разумелся в Церкви Христос. То есть Церковь должна быть основана на Христе, а не на государстве. А почему не на государстве? Просто по той простой причине, что если тебе дают деньги, то тебе приходиться платить своей свободой. Поэтому я считаю, что свобода в церкви – это совершенно непреложное ее качество, а вот имущество церковное - это постольку-поскольку. Конечно, нужны и помещения для того, чтобы говорить о Боге, нужны и храмы для того, чтобы собираться вместе и молиться, но это вторично.
Яков Кротов: Минуточку. А почему, если дают деньги, обязательно платишь свободой? Ведь бывает же по-другому. В конце концов, государство представляет интересы общества и основной аргумент сторонников того, чтобы религии делились на маргинальные и традиционные, из которых одна может быть первенствующая, именно такой, что можно отделить Церковь от государства, но нельзя от общества.
Павел Адельгейм: Да, Вы совершенно правы, теоретически это все замечательно. Но на опыте мы как-то таких церквей, которые бы получали поддержку от государства и не были бы этим связаны, в опыте, я, например, не знаю. Может быть, кому-то это известно.
Яков Кротов: Я должен сказать, что отец Павел является, как бы сказать, связующим звеном между настоящим и прошлым и в силу возраста, но главное – в силу опыта… Редкий человек может сказать, вот, отец Борис Холчев рассказывал мне в 50-е годы, как он слышал от старца Нектария Оптинского, и тогда чувствуешь живую связь за полтора столетия. Но ведь, смотрите, и отец Борис Холчев, которого Вы назвали, и владыка Ермоген, под омофором которого Вы долгое время были, и оптинские старцы – это всё лишь одно из течений внутри русского православия и, может быть, не самое популярное сегодня. Я бы сказал, ему кажется, на взгляд многих, не хватает как раз вот силы. Это течение слабое, как бы подлёдное, но, как все течение связано с именем отца Алексея Мечева. То есть это течение советских лет, Церковь униженная, повязанная по рукам и ногам. На Ваш взгляд, вот этот духовный опыт 50-х годов, в нем был какой-то позитив?
Павел Адельгейм: Духовный опыт чей, 50-х годов?
Яков Кротов: Ваш, Вас, - православных, которые пережили хрущёвские гонения 50-х годов, когда не то, что не «государственная поддержка», а просто так утюжили…
Павел Адельгейм: Дело в том, что сила-то у нас немножко понимается иначе, не как имущественное положение, деньги и власть, а сила понимается, как благодать Христова, которой оставлена свобода пребывать и действовать в человеке. В этих благодатных старцах - и отце Нектарии, и отце Алексее Мечеве, и отце Сергии Мечеве, и отце Борисе, несомненно, действовала сила Божья. Эта сила Божья в общении с другими людьми, она открывалась, как подлинная сила, как присутствие Христа здесь, как его соучастие в этой жизни. А там, где есть Христос, там есть его действие Божие, Он - Вседержитель.
Яков Кротов: Гость нашей сегодняшней программы псковский священник, отец Павел Адельгейм. Человек замечательной судьбы, вынесший и заключение при развитом социализме, и гонения уже в постсоветский период. И как только появилась возможность, отец Павел организовал при своем приходе в Пскове и воскресную школу… Мы насчитали с ним шесть видов катехизации, то есть обучения основам веры, которые он у себя вел.
Отец Павел, а сейчас, когда вроде бы все это переходит, если я правильно понимаю, в руки безлюбовные, не очень заинтересованные, я опасаюсь, что… Как коммунизм погиб на наших глазах, потому что проповедь его была поручена людям, думавшим только о карьере, зарплате, пенсии, ну и выходил у них такой коммунизм, что никто в него не верил, - как бы того же не получилось и с православием, когда его будут проповедовать, чтобы иметь на кус хлеба. Как святой Димитрий Ростовский шутил: "Веруют не ради Иисуса, а ради хлеба куса". Так что, значит, история кончилась, Церковь кончилась, «суши весла»?
Павел Адельгейм: Нет, я думаю, что опыт как раз показывает, что в тех приходах, где священник не заинтересован в прихожанах, а такие приходы сейчас все больше появляются, потому что священник не зависит напрямую от прихожан, то там, конечно, понемножку прихожане разбегаются. Но есть какой-то круг людей, которым нужно исполнять только требы, то есть они покупают свечки, они приходят крестить, они приходят служить молебны и, в общем-то, те средства, которые они приносят с собой, пожертвования какие-то, что, я тебе пожертвую, Господи, столько-то, а ты мне сделай то-то и то-то. И вот этого, так сказать, священнику хватает вполне на прожитие, а работа с прихожанами его не интересует. Конечно, приход распадается, остается вот эта группа не интересующихся ничем. Это, к сожалению, так есть.
Там, где священник живой и интересуется общением с прихожанами, это общение углубляет, занимается проповедью, занимается разными формами просвещения и благотворительности, конечно, приход растет, увеличивается, становится сильным и тогда вызывает некоторые опасения со стороны епископа, если он слишком усиливается. Епископ начинает принимать меры к тому, чтобы он не разрастался.
Яков Кротов: Но это же не раковая опухоль, это церковная община. Какие могут быть опасения?
Павел Адельгейм: Епископ опасается, что приход может как-то себя противопоставлять ему, может без него обходиться. То есть он не чувствует в этом приходе достаточного преклонения перед самим собой. Тут очень трудно коротко об этом сказать, об этом придется много говорить.
Яков Кротов: Примерно ясно, это как отношения мужа с женой, что если чересчур красивая жена, муж начинает нервничать.
Павел Адельгейм: Да, ревновать.
Яков Кротов: Маргарита из Красногорска. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я включила сейчас передачу, слушаю, я, конечно, как Вам сказать, профан в этих делах особенно. Но сейчас мне как-то просто страшно стало. Я даже как-то думала, к исповеднику стала, ничего определенного нет в поведении людей. Что бы с тобой ни сделали, ты терпи, ты терпи. Вот конкретно вопрос задали, мальчик сдал банду. Я считаю, что это правильно он сделал, если действительно это банда. Не ответили на это.
Яков Кротов: Сейчас даю слово отцу Павлу.
Слушатель: Как-то все «терпи». Почему-то мы такой народ. Может, мы из-за этого так и терпим, и страна наша теряется, что мы все должны терпеть.
Павел Адельгейм: Смотря, что терпеть. Одно дело – это терпеть те скорби, которые нам посылает промысел Божий, а другое дело – терпеть ложь, предательство, измену. Вот это терпеть нельзя, это должно быть нетерпимым. Так Христос нам заповедовал, он и сам так поступал. А скорби он нес так же, как и нам дает возможность понести свой крест.
Яков Кротов: А все-таки тогда вопрос про мальчика, который донес.
Павел Адельгейм: А про мальчика я с Вами совершенно согласен, конечно, так и надо было сделать. Если бандиты терроризируют людей, надо сообщить об этом в милицию, пусть наводят порядок.
Яков Кротов: Я просто даю справку к тому, что говорил отец Павел Адельгейм. Потому что донос на него, который написал коллега по семинарии в 1969 году, заключался в том, что отец Павел нехорошо отзывался о гимне СССР. Все-таки, согласитесь, это не совсем то, что терроризировать целое учреждение.
Александр из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Отрицать глубокую связь между государством и Церковью и самое главное положительное направление и направленность этой связи глупо. Потому что Россия в течение тысячи лет своей истории как раз и доказывала то, что Церковь и государство были связаны, причем очень сильно, и православие являлось по существу национальной идеей России. Это по существу являлось такой национальной идеей, которая создала Россию, то государство, которое мы имеем сейчас.
Павел Адельгейм: Конечно.
Слушатель: И второй момент. Государство и Церковь в союзе, в единении – это большая положительная сила, это то, что может по существу поставить Россию на ноги и вывести из того состояния, в котором она находится сейчас.
И еще один момент. Лояльные отношения Церкви и государства, именно лояльные, нормальные, необходимы в данный момент. А то, что делаете Вы, когда пытаетесь говорить о том, что Церковь должна дистанцироваться от государства либо государство должно не обращать внимания на Церковь, это по существу подрывная работа. То, что Вы делаете, делали те самые ребята из Достоевского, помните, которые пытались всяческими правдами и неправдами дискредитировать и Церковь, и веру, и православие, как таковое.
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Вообще-то, по-моему, в этой программе еще ничего не звучало про дистанцирование.
Павел Адельгейм: Я могу вполне согласиться с тем, что государство и Церковь были очень тесно связаны в истории Византии и в истории русского государства. Другой вопрос об оценке этой связи, она может быть очень разной, у Вас одна оценка, у меня, конечно, другая оценка.
Яков Кротов: Почему?
Павел Адельгейм: Потому что я считаю, что за государственную поддержку Церкви всегда приходилось расплачиваться своей свободой. Мы видим это как в византийской истории, так видим и в русской истории, все то же самое.
Яков Кротов: Меня-то, скорее, смущает высказанный Вами принцип евангельский: поступать с другим, как хочешь, чтобы поступали с тобой и не поступать с другим, как не хочешь. Просто, если бы нам сказали, что государство и ислам, пусть они будут едины, это очень позитивно, то мы бы, наверное, стали бы возражать, как православные.
Павел Адельгейм: Конечно.
Яков Кротов: Тогда выходит какая-то немножечко такая мораль, что если государство и православие – хорошо, то государство и ислам – плохо. Или - мы же не скажем, что есть народы, предназначенные для ислама, для индуизма. Тогда выходит, что Христос только для русской нации.
Павел Адельгейм: Да, это, конечно, двойная бухгалтерия.
Яков Кротов: Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что все-таки такая централизация серьезная, не знаю, генералитет этот губит немножко Церковь. В общем, демократии, как таковой, нет, и соборы не собираются, и синоды не собираются, и выборов настоящих нет, как у других церквей. Хотелось бы еще задать вопрос. Смотрите, лучших священников не просто убирают как-то, а просто отстреливают, как Даниила Сысоева и отца Александра в Подмосковье, он боролся здесь с водкой, а его в спину как бы случайно у крыльца дома. И хотелось еще задать по поводу того, что убьешь как бы пастуха, и отара разбежится. Разбежалась ли отара, если знаете, Диомида, владыки Чукотского? И что стоило ему, что он все-таки успел Алексея отлучить от церкви? И последнее. Недавно выступал писатель один и рассказывал по поводу Тараса Бульбы и как-то мы от церкви функционировали в те далекие времена. И, глядя фильм, мы смотрим, что было большое как бы столкновение с пришлыми евреями, которые якобы взяли все эти церкви в аренду и повысили так плату на все, что невозможно было служить. Спасибо. Правда ли это?
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Это неправда. Это романтический эпос, написанный Николаем Васильевичем Гоголем. Правда заключается в том, что освободительная война украинцев, да и белорусов значительной части обернулась одними из самыми массовых еврейских погромов в истории Европы. Погибло, видимо, нескольких сотен тысяч евреев. Об этом умалчивалось в советские времена. И, как Вы сами понимаете, полмиллиона евреев не брали никакие церкви в аренду. Это обычное накручивание себя, которое необходимо человеку, чтобы пойти на несправедливость, пойти на погром, пойти на человекоубийство.
Что до владыки Диомида, то даже к нам на программу регулярно звонят его приверженцы, они существуют, в интернете у них есть сайт, идет какая-то активность и, мне кажется, что это очень хорошо, что люди не прекращают жить, потеряв выход на государство, а тоже как-то существуют.
Павел Адельгейм: Я считаю, что та централизация, которая в Церкви существует, она противоречит самому духу Церкви. Потому что в церкви должна существовать не демократия, а должна быть соборность. Все мои книги, все, о чем я пишу, это все имеет одну только задачу, я говорю о соборности. Соборность отличается от демократии тем, что если демократия это голос народа, то соборность - это возможность, это предоставление Духу Святому возможности действовать в церкви через того, через кого он хочет. А может он действовать и так, как было в церковной истории, и через епископа, и через патриарха, и через священника, и через мирянина. Это воля Святого Духа, через кого хочет, через того действует.
Яков Кротов: На самом деле я очень рад, когда раздаются звонки, потому что это обратная связь, как раз то, чего часть недостает в Церкви.
Валентина Васильевна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, отец Яков. Я сердечно Вас благодарю за сегодняшнего гостя. Отец Павел, я достаточно пожилой человек, я очень давно, конечно, знаю о Вас, слежу за Вашей судьбой, читаю Ваши книги и молюсь о Вас. Спасибо Вам за все. До свидания.
Павел Адельгейм: И Вас спаси Христос.
Яков Кротов: Александр из Саратовской области. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, какую церковь возглавляет митрополит Филарет Денисенко, очень бы хотелось узнать.
Павел Адельгейм: Он возглавляет Украинскую Православную Церковь Киевского Патриархата.
Яков Кротов: Он имеет титул Киевского патриарха. А что такое, Александр, Вы хотите из Саратова в Киев?
Слушатель: Нет, просто я хотел бы узнать, меня интересовал этот вопрос. Благодарю Вас за информацию.
Павел Адельгейм: Он был экзархом, и когда вышел из патриархии (экзархом Украины), он стал патриархом Украины.
Слушатель: Сейчас патриарх уже?
Яков Кротов: Да, если хотите, можете себя тоже назвать патриархом, закон этого не запрещает ни наш, ни украинский.
Тогда уж, отец Павел, я за слушателя спрошу. Слушатель Александр говорил о том, что благодаря принятию христианства, православия, появился русский народ. А как тогда быть с украинским народом, с белорусским народом? Потому что крестили, помнится, в Днепре. Как сейчас помню, солнечная погода… Сегодня ведь это очень напряженный вопрос. Я видел в Америке на многих украинских храмах такую роспись крещения Руси, как будто бы там именно Тарас Бульба крестился и крестил. Для них это исток украинского народа и, не приведи, Господи, про русский народ упомянуть, русский оказывается уже вторым эшелоном. На Ваш взгляд, вот эта опять национальная напряженность, мягко говоря, внутри христиан или это не внутри христиан?
Павел Адельгейм: Я думаю, что это не внутри христианства, потому что слово "Украина" от слова "окраина" и слово "Украина" появилось, конечно, значительно позднее, чем произошло крещение Руси. Крещение произошло, именно крещение Руси. То есть не было этого разделения на центральную Русь и ее окраины, потому что центром был тогда Киев.
Яков Кротов: Да Москвы просто не было.
Павел Адельгейм: Да.
Яков Кротов: Венеция тоже происходит от корня, который обозначает "край", и кривичи – это те, кто живут на краю. В истории всегда где-то край, где-то «фронтир». Просто встает вопрос, готова ли Русская Православная Церковь в Вашем лице принять Украинскую Церковь, украинское православие, белорусское, как совершенно от себя независимый, как другой народ. Потому что эти разговоры о трех ветвях дерева и о ставшем русском народе, насколько я знаю, как раз и отталкивают тех же украинцев, тех же белорусов.
Павел Адельгейм: Вообще, учился я на Украине, в Киеве, в семинарии духовной, жена у меня украинка, поэтому у меня связи с Украиной очень тесные. Деды мои тоже жили в Киеве, на Украине. Для меня как-то нет этой границы между Россией и Украиной, я ее не ощущаю, мне она кажется искусственной.
Яков Кротов: А между Россией и Польшей?
Павел Адельгейм: Польшу я просто совсем не знаю, хотя я очень люблю Сенкевича и его описания читаю с большим удовольствием, его произведения о Польше.
Яков Кротов: Просто сейчас идет перепись и она идет и все время вспоминается Тертуллиан, который говорил, что, христианин, какое у тебя этническое происхождение, gens christiana, ты генетически христианин, если ты родился в духе. Во Христе нет ни украинца, ни белорусского. Или как?
Павел Адельгейм: Разумеется, какие же могут быть нации у христиан, так апостол Павел говорит: ни эллины, ни иудеи, но всяческая во всех Христос.
Яков Кротов: Евгений из Калужской области. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Будьте добры, пожалуйста, прокомментируйте мне выражение из Евангелия, где Иисус говорит: "Я послан (подчеркиваю), я послан только падшим овцам дома Израилева". Спасибо.
Яков Кротов: Все-таки к заблудшим, а не к падшим…
Павел Адельгейм: Господь Иисус Христос послан к заблудшим овцам израилевым, но дальше Он говорит, что он послан ко всем, посылает своих апостолов проповедовать всем народам земли. Потому что от Него уже рождается совершенно новый народ, Израиль духовный, который называется Церковью. Само тело Христово – Церковь – становится корнем всем других, соединяющим в себе все другие народы земли.
Яков Кротов: Игорь Борисович из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я рад приветствовать Вас. Отец Павел, я вчера был на конференции один день Свято-Филаретовского института, видел Вас за кафедрой, выступали Вы там, и очень благодарен Вам за все слова, хороший доклад. Я хотел спросить, как Вы лично относитесь к этому институту? Я сам учусь на религиоведческом факультете этого института, хотя сам я являюсь евангельским христианином из Пятидесятнической Церкви. Об этом институте, об этой конференции. И еще об одном институте – Русско-Американском институте христианском. У меня там сын учится. Что бы Вы сказали об этом? Спасибо.
Павел Адельгейм: О Русско-Американском институте я просто ничего не знаю, первый раз слышу. А что касается Филаретовского института, то я нашел там живое общение, это общение мне нравится тем, что там удивительным образом сочетаются свобода и любовь, очень доброжелательные отношения. Когда я бываю на конференциях, то я просто как бы купаюсь в лучах радости.
Яков Кротов: Хорошо. Давайте я Вас слегка остужу, отец Павел, задам какой-нибудь провокационный вопрос, Самый сложный вопрос это ведь не про стукачей, не про деньги, не про государство. А вот пасторская практика. Вот есть у Вас, скажем, прихожане, муж, жена, дети. И вот муж бросает жену, а хочет ходить в храм. Как Вы поступите? В прежний, Ваш хочет ходить? Как решаются такие ситуации?
Павел Адельгейм: Разве можно кому-то воспрепятствовать ходить в церковь? Раньше просто люди разделялись в этом случае на некоторые группы: если он бросает жену, то он сперва мог входить в число припадающих, потом плачущих и так далее.
Яков Кротов: А если он не плачет и не припадочный, а очень даже радуется, что он ее бросил, а, может, и новую завел, будете Вы его упрекать, учить, останавливать и, в крайнем случае, может быть изгонять?
Павел Адельгейм: Понимаете, дело в том, что Христос нам дал совершенно конкретную заповедь по отношению к женщине, Он ее повторяет ученикам, о том, чтобы двое становились единой плотью. Все наши нравственные принципы построены таким образом, отражены в церковных канонах, что брак необходимо сохранить. Но, к сожалению, в реальной жизни это далеко не всегда получается. Из этого не следует, что принципы должны быть отвергнуты, а следует в каждом индивидуальном случае искать пути, как человеку не потерять свою связь с телом Христовым и сочетать свою эту новую жизнь с пребыванием в Церкви. Это очень сложно, здесь нельзя общего рецепта указать.
Яков Кротов: Хорошо. Отец Павел, я же ведь спросил еще и потому, что с древних времен епископ сравнивается с мужем Церкви, то есть как священник муж своих прихожан, вот выходит замуж за приход. В русской православной традиции даже есть такой момент, что священник женатый при рукоположении снимает обручальное кольцо, потому что он теперь обручен с Церковью. То же самое архиерей и Церковь. Поэтому переводить, скажем, с епархии на епархию считалось всегда не очень хорошо и сегодня эта практика почти прекращена. Но вот один из звонящих спросил, не губят ли Церковь такой архиерей и такие его отношения с духовенством? Вы оказываетесь в этом смысле в роли жены, на которую муж накричал, может быть, несправедливо, но ведь Вы же не уходите, Вы остаетесь. Почему?
Павел Адельгейм: А какое право у меня уйти? У меня есть мой приход, моя паства. Я же от этой паствы не отделен. Он может на меня накричать, а паства-то остается при мне. Собственно говоря, наш союз, наш брак с моей Церковью, он от этого не расторгается.
Яков Кротов: Иерей Александр, прошу Вас.
Слушатель: Я хочу задать такой вопрос отцу Павлу. Может быть, это, конечно, не самый важный вопрос, опять же, о доносчиках. Но все-таки мы знаем, что в церкви один из самых важных вопросов и моментов является судьба Иуды, предателя. Как мы знаем, Иуда это олицетворение такого, совершенно падшего апостола, который отторжен от самого сообщества апостолов. Часто говорят, что дело в том, что бывший апостол Иуда не покаялся, вот в этом его проблема. Но ведь вот эти стукачи, доносчики, они ведь тоже в большинстве своем не каяться и не собираются каяться. Точно так же, как и иерархия церкви, которая сотрудничала в свое время с богоборческим режимом, она не собирается как бы от лица этой иерархии каяться в этом, считает, что это как бы прошло. Не сводится ли это к тому, что мы, в конце концов, начинаем терпеть зло и непротивление злу и насилию переходит просто в непротивление злу и такое терпение и, в конце концов, во всеядность превращается.
Павел Адельгейм: Надо различать зло и человека, творящего зло. Христос относится к Иуде терпимо до самого конца. Он ему говорит: "То, что делаешь, делай скорее". И когда Иуда дает ему поцелуй в Гефсиманском саду, он ему только напоминает, "целованием ли предаешь сына человеческого". Он никак не осуждает Иуду и ничем ему не угрожает. Он до самого конца дает ему реализовать свою волю.
Яков Кротов: Андрей из Марий Эл. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, вопрос решается просто. Если человек отказывается идти в церковь, он знает, кто там служит и, согласно первого псалма Давида, блажен муж, иже не иде на совет нечестивых. Вот и все. И это очень просто и очень правильно, потому что мое знакомство со служителями этой организации, которая РПЦ называется, выяснилось, что, понятно, да, не следует туда ходить. Очень нехорошие люди. Это инстинкт самосохранения нормального человека говорит о том, что не следует идти на совет нечестивых.
Павел Адельгейм: Я не могу с Вами согласиться. Потому что мы в церковь все-таки идем не к священнослужителю, а ко Христу, мы Его Тело и Кровь принимаем из чаши. Мы с ним сообщаемся, мы ему молимся. А священнослужитель, он может быть и хорошим, и плохим. Конечно, лучше, когда он бывает хорошим, а не плохим, но вовсе это не значит, что нужно оставить церковь. Церковь - Тело Христово, и вне церкви мы прибывать не можем. Каждый из нас частица его тела.
Яков Кротов: То есть лучше плохая Церковь, чем никакой?
Павел Адельгейм: Нет, Церковь не может быть плохой или хорошей. Если мы веруем в Церковь Христову, то эта Церковь не плохая или хорошая, это Христос в своем воплощении.
Яков Кротов: А я в заключение замечу, что вот конференция, в которой участвует отец Павел в Свято-Филаретовском институте… Человек из Пскова приезжает, и на этой конференции люди со всей России, может быть и из Марий Эл. Поэтому наше время может быть лучше для спасения, чем любое другое, потому что кругозор и возможности не ограничены околицей, и человек сегодня может искать и снять с себя вот эти шоры, когда крохотная грязюка перед глазами застит весь белый свет.
