Владимир Кара-Мурза: Среда 19 января началась в Москве с возложения цветов на месте убийства Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой, здесь весь день горят свечи, стоит большой венок, принесенный партией "Яблоко", висят плакаты, посвященные как памяти Анастасии и Станислава, и угрозе распространения фашизма в стране. В центре Москвы прошла акция в память Маркелова и Бабуровой, в которой участвуют около 200 человек. Станислав Маркелов, известный своим участием в громких судебных процессах, и журналистка "Новой газеты" Анастасия Бабурова были застрелены 19 января 2009 года в 14 часов 20 минут, около дома № 1 на улице Пречистенка в Москве. По делу проходят двое обвиняемых. Никита Тихонов и Евгения Хасис. По данным следствия, преступление обвиняемые совершили в связи с активным участием Маркелова в антифашистском движении. 27 января начнется отбор присяжных для судебного процесса по делу Тихонова—Хасис. Ход расследования убийства Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой во вторую годовщину злодеяния мы сегодня обсуждаем с Сергеем Соколовым, заместителем главного редактора "Новой газеты", Еленой Белоусовой, гражданским активистом, мамой студента биофака, которого защищал Станислав Маркелов, Надеждой Прусенковой, руководителем пресс-службы "Новой газеты" и Зоей Световой, обозревателем журнала "Нью Таймс". Какие новые данные у следствия появились в канун второй годовщины этого злодеяния?

Сергей Соколов

Сергей Соколов: Вряд ли новых данных именно к этой дате прибавилось. Потому что дело было закончено в конце прошлого года и передано в суд. Насколько мотивировано обвинительное заключение и убедительны доказательства, мы увидим в суде, который будет открытым для всех желающих. И это правильно, поскольку есть твердая убежденность, что в этом процессе вскроется масса любопытных деталей по поводу русского фашизма и того, как он инкорпорирован в наше общество. Но при всем при этом существует второе уголовное дело, выделенное отдельно следователем, по поводу иных неустановленных лиц, то есть насколько я понимаю, в убийстве участвовали не только два человека, но были и другие персонажи, их сейчас активно ищет следствие. Если оно будет работать так же эффективно, как по случаю Тихонова и Хасис, скоро мы узнаем и их фамилии.

Владимир Кара-Мурза: Доверяете ли вы официальной версии, которая появилась за эти два года об убийстве Маркелова и Бабуровой?

Зоя Светова

Зоя Светова: Во-первых, я не знакома с материалами дела. То, что я смогла прочитать в Интернете, то, что я слышала от адвокатов, от защитников Хасис и Тихонова и от адвокатов, которые представляют интересы Анастасии Бабуровой, я скорее склонна считать, что, наверное, эти люди причастны к убийству. Но хотелось бы побывать на суде, узнать подробности, услышать, что будут говорить они, как будут доказывать вину государственные обвинители. Но пока сомнений в том, что они каким-то образом к этому делу причастны, у меня нет.

Владимир Кара-Мурза: Надежда Прусенкова руководитель пресс-службы новой газеты только что вернулась с акции в память Маркелова и Бабуровой. Вы были на шествии или на митинге?

Надежда Прусенкова: И на шествии, и на митинге.

Владимир Кара-Мурза: Расскажите, как было дело?

Надежда Прусенкова

Надежда Прусенкова: Все происходило исключительно мирно, очень корректно. Конечно, у всех участников так или иначе были опасения по поводу возможных провокаций, но я как участник, видевший все это своими глазами, могу сказать, что акция прошла спокойно. Людей было несколько больше, чем двести человек, я думаю, что в шествии принимало участие около пятисот, может быть чуть больше. Милиция вела себя очень корректно. К счастью, не оправдались самые печальные ожидания, что будет очень много ОМОНа, будут какие-то жесткие меры пресечения и будет что-то похожее на то, что было в прошлом году, когда было два пикета и организованный проход между ними. Это все выглядело, как люди по одному проходили в узком коридоре омоновцев. В этот раз ничего такого не было. Как я уже сказала, по моим ощущениям, было человек пятьсот, они прошли по Тверскому бульвару, и в Новопушкинском сквере состоялся митинг, были зачитаны обращения, наверное, их так можно назвать, "Комитета-19", их мнение по поводу, что убийцы, хоть и найдены, как предполагают организаторы, мы будем следить за процессом, мы будем добиваться того, что виновные были наказаны. Один из основных лозунгов, который звучал, что никто не забыт, никто не прощен. Проблема фашизма по-прежнему остается актуальной. Завершилась акция, на мой взгляд, очень красиво: в небо запустили несколько десятков китайских фонариков. И в ночном небе горящие огни – это было очень трогательно, очень красиво. Фотографии, свечи стоят до сих пор, их очень много, люди приходят, ставят свечи кладут цветы. И в Новопушкинский сквер тоже.

Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что ваш сын был доверителем Станислава Маркелова. Как вы познакомились со Станиславом, какими человеческими качествами он отличался?

Елена Белоусова: На нас проблемы с МГУ свалились совершенно неожиданно. И конечно, мы были растеряны и не знали, к кому обращаться. Дело в том, что проблема была не конкретная, что какие-то препятствия в проведении практической работы и сразу возникла угроза отчисления, хотя хорошо учился человек. Наверное, мне лично понадобилась помощь, потому что ребенок отстраненно к этому относился, а я понимала серьезность происходящего. И в этот момент как-то он отозвался и неожиданно и в то же время очень внимательно, взвалил на себя добровольную обязанность курировать нас и разъяснять суть происходящего. Потому что в конце концов оказалось, что речь идет не просто об учебном процессе, а как бы о том, что в вузе нарушается право студента на его убеждения. И тоже как-то мы сначала не понимали, как приступить к делу, как за это начать бороться. И в конце концов, потихонечку самостоятельно, с его помощью пришли к тому, что недостаточно просто разговаривать, что нужно идти в суд, требовать. Подобные проблемы, наверное, есть у многих студентов естественнонаучных вузов. И что, доведя это дело до конца, наверное, наше образование научное все-таки подтолкнем к развитию. Потому что старые учебные программы мешают студентам учиться и получать именно качественное образование и просто выходить достойными специалистами.

Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", скорбит о потере единомышленников.

Александр Черкасов: В последние дни все больше говорят об убийстве, об уголовном деле, я бы все-таки помянул живых людей. Стас Маркелов был одним из самых несовместимых со смертью людей и в своей среде, и в своем поколении. И москвичи, и грозненцы, и правозащитники, и леваки разного толка говорят про Стаса как деятельного в самых невообразимых областях человека, всегда веселого, ироничного, а не адвоката Маркелова со страниц газет или из новостей. Настя Бабурова, о ней говорят гораздо меньше, потому что биография короче. Она совсем немного успела поработать журналистом, причем на те темы, на которые хотела работать, совсем немного в "Новой газете", в анархистской прессе, она писала стихи, она была человек, который в отличие от Стаса, не имел за спиной такого шлейфа успеха. И это потеря тоже горька, то, что в севастопольскую землю до сих пор ложатся убитые фашистами. Давайте помнить о живых людях.

Владимир Кара-Мурза: Накануне второй годовщины сторона защиты подозреваемых провела пресс-конференцию и сомневается в неопровержимости доказательств. Как считает редакция, можно ли считать полученные доказательства, которые хотя бы известны обществу, неопровержимыми?

Сергей Соколов: Сначала пара слов о конференции, потому что она была вызывающе провокационная и, на мой взгляд, люди, в ней участвовавшие, нарушили закон. Кто в ней участвовал? В ней участвовал свидетель Барановский, который проходит по делу в качестве свидетеля. Откуда он располагает данными материалов дела, мне непонятно. Каким образом он может апеллировать, давая подписку о неразглашении, этими данными, мне тоже непонятно. Адвокаты, представляющие интересы подсудимых, тоже нарушили подписку о неразглашении тайны, потому что позволили засветить ключевых свидетелей по делу, в адрес которых и без того поступали угрозы, а теперь их появление на процессе и активное участие в процессе становится под большим вопросом. Таким образом помимо откровенного вранья, которое россыпью было представлено, было продемонстрировано неприкрытое давление на лиц, которые могли помочь присяжным установить истину по делу. Что касается доказанности, по крайней мере, теми данными, которыми располагает "Новая газета", по-моему, достаточно этих данных для того, чтобы судить о качественной работе следствия и о том, что это дело может и должно закончиться обвинительным приговором. По крайней мере, если смотреть на то, что существует орудие убийства, то, что существуют свидетели, которые видели человека на месте преступления, существуют все необходимые экспертизы, проделана гигантская работа и оперативниками, и следствием. Мне кажется, все, что сейчас пытается сделать защита обвиняемых – это жест отчаяния, потому что законных способов сопротивления обвинительному заключению у них нет.

Владимир Кара-Мурза: Напоминает ли вам ситуация ту, которая сложилась перед процессом по делу об убийстве Анны Политковской? Не рискует ли ближайший суд, на который будут избраны присяжные 27 января, разделить ту же самую судьбу?

Зоя Светова: Это немножко разные процессы. Во-первых, тот процесс шел в Московском военном окружном суде, здесь процесс идет в Мосгорсуде. Это немножко по-разному устроена система судебная, сейчас не буду вдаться. Мне кажется, эти дела немножко разные, потому что в процессе по делу об убийстве Анны Политковской не было исполнителя, здесь же мы имеем дело с Никитой Тихоновым, которого непосредственно обвиняют как исполнителя убийства. И он первоначально давал признательные показания, потом он от них отказался. Я не согласна с Сергеем Соколовым, когда он говорит, что защита на пресс-конференции вела себя провокационно. Я была на этой пресс-конференции. То, что они говорили, это было довольно слабенько. Потому что в принципе они говорили обычные вещи о том, что его заставили, выбили у него показания. Это мы все знаем, по многим делам выбивают показания. То есть в принципе меня они, защитники на этой пресс-конференции не убедили в том, что Тихонов и Хасис не виноваты. Наоборот, я общалась с отцом Тихонова и мне было крайне интересно узнать о том, что Тихонов, мальчик Никита рос без отца, его воспитывала бабушка, потому что отец работал за границей, и с 10 до 14 лет его воспитывала бабушка. Я замечала несколько таких историй, когда парни, которые растут без отца, в неполных семьях, потом становятся скинхедами. У меня нет, конечно, социологических данных, но несколько случаев я таких знаю, которых именно интересуют вот эта сфера жизни. Кроме того он говорил о том, что своего сына, когда имел с ним общение, воспитывал как патриота и историю ему преподавал. Меня интересует в этом процессе понять через судьбу этого человека Тихонова, как становятся фашистом в нашем государстве, что это за люди, откуда они берутся. Поэтому мне было бы очень интересно узнать. А то, что адвокаты свою позицию высказывают, защищаются, так ведь и сторона потерпевших тоже защищается. И мы видим в Интернете, была на "Росбалте" огромная статья, где практически напечатаны выдержки из обвинительного заключения. Поэтому это идет борьба перед присяжными, суд присяжных - это состязательный процесс. А я считаю, что присяжные – это люди умные, которые способны разобраться и сами сделать вывод.

Владимир Кара-Мурза: Евгений Прошечкин, председатель Московского антифашистского центра, доверяет официальной версии.

Евгений Прошечкин: То, что Маркелова и Бабурову убили воинствующие националисты – убедительная версия. Другое дело, сможет ли толково, профессионально наша прокуратура в суде это доказать перед судом присяжных. Ведь всякий, кто сталкивался с работой прокуратуры, знает ее дичайший непрофессионализм, совершенно дичайший. И плюс в обществе очень распространены ксенофобские настроения. Ничего не хотел бы загадывать вперед, но то, что суд присяжных в этих конкретных условиях может оправдать этих убийц, а мне кажется, это именно убийцы, к сожалению, такой возможности я бы не исключал.

Владимир Кара-Мурза: К сожалению, уже несколько сотрудников вашей редакции стали жертвами преступлений. Насколько активно в этот раз редакция сотрудничала со следствием, признана ли она потерпевшей стороной?

Надежда Прусенкова: "Новая газета" не является стороной в процессе. Несколько сотрудников являются свидетелями по этому делу, в том числе и я, и Сергей Михайлович Соколов, как люди, которые сотрудничали так или иначе, Сергей Михайлович постоянно пересекался по работе со Стасом, а я была тем редактором, который работал с Настей. Собственно она пришла в мой отдел, она мне сдавала эти тексты. Мы являемся свидетелями по этому делу. Но именно как сторона мы в процессе не заявлены. Мы вели собственное расследование, и я могу сказать, что мы сотрудничали по многим вопросам со следствием, потому что цель у нас была одна – установить тех людей, которые причастны к этому чудовищному преступлению. Собственно, я думаю, поэтому Сергей Михайлович, и я поддержу полностью его мнение, у нас есть все основания считать, что все люди, которых обвиняют в этом преступлении, они к нему причастны. Степень вины пусть доказывают присяжные и суд, но то, что они там были и так или иначе к этому причастны - это факт неопровержимый.

Владимир Кара-Мурза: Вы как человек, который лично был знаком со Станиславом, можете ли сказать, что он поплатился своей жизнью за собственную принципиальность, за верность своим убеждениям?

Елена Белоусова: Я думаю, да. Потому что все люди, которые какие-то четкие имеют взгляды и принципы, конечно, они кому-то не нравятся, в ком-то возбуждают негатив или ненависть. Тем более, чем, мне кажется, более четко человек свои взгляды определяет, чем он больше по сути занимается защитой каких-то вещей для него важных правильных, конечно, он на острие находится. И вы знаете, у меня, все-таки я человек более старшего поколения, мы, когда общались, он очень трогательный человек, никогда, даже намека не было, что ты не вовремя позвонила или что ему сейчас некогда, просто он только что с поезда на судебный процесс, просто видно, что он не выспался. Он никогда этого не проявлял, всегда выслушивал до конца, всегда разъяснял какие-то нюансы, чтобы подтолкнуть тебя в развитии, чтобы ты сам мог чему-то научиться и время зря не терял без него. Мне сейчас очень не хватает именно таких простых житейских советов и просто направления в какую-то правильную сторону. Меня он изменил лично, я стала более активна и очень часто, если раньше я как-то не понимала, могу, не могу во что-то вмешаться, предложить реальную активную помощь, то сейчас я просто сразу бросаюсь на помощь.

Владимир Кара-Мурза: Два года назад это убийство было воспринято как вызов всему обществу, поскольку произошло в двух шагах от Кремля. Как вы считаете, воспринимает ли руководство правоохранительных органов расследование этого преступления как дело своей чести, чести мундира, может быть?

Сергей Соколов: Вы знаете, очень трудно говорить обо всех правоохранительных органах. Потому что, насколько я понимаю, у людей в мундирах разные понятие о чести. Но так сложилось, что в этом деле мы столкнулись c людьми, которые любят свою работу, умеют делать и воспринимают как личное дело. Я бы не стал эту ситуацию обобщать по вполне понятным причинам, но то, что именно это убийство заставило власти, которые долго очень пытались заигрывать с фашизмом, скажем, версия заставила пересмотреть свою позицию к националистам разного толка – это факт. Потому что стали уже дела уголовные квалифицироваться не как хулиганство, а это был тренд еще три года назад, когда люди, совершившие убийство антифашиста или гастарбайтера, садились за хулиганство на пять лет, нет, теперь пошли процессы очень серьезные, пошли аресты, люди получают большие сроки. Я думаю, это чудовищное преступление заставило власть немного встряхнуться.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Волков, адвокат, бывший следователь по особо важным делам Генпрокуратуры Российской Федерации, считает, что нужны неопровержимые улики.

Владимир Волков: Должны были не только доказать, что пистолет найден. Из этого ли пистолета – раз – совершено убийство, а потом время, место, как говорит у нас закон, должно быть установлено. А не так, как у нас судили Пичугина: в неустановленном месте с неустановленными лицами совершил убийство. Так нельзя, так не должно быть. Если не смогли доказать, то должны принимать решение о прекращении уголовного дела за недоказанностью и искать дальше. Не знаю, как поступят, сейчас правосудие таково, что это правосудие надо все разгонять, начиная с председателя Верховного суда, то, что они допускают. А стволов у нас по стране ходит столько, что из рук убийцы ствол мог попасть к человеку, который не причастен к преступлению. Во-вторых, могли и подбросить и все, что угодно.

Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что, в частности, пресс-конференция, которую мы обсуждали – это попытка защиты подозреваемых перейти в контрнаступление, и в конце концов развалить это дело?

Сергей Соколов: Это действительно такая вялая попытка опорочить следствие. Я предполагаю, что основная тактика защиты будет строиться на том, чтобы придираться к каждым мелочам, пытаясь засорить мозги левым шумом и не дать рассмотреть реальные фактурные обстоятельства. Тут, оппонируя уважаемому господину Волкову, могу сказать, насколько мне известно, оружие, которое было найдено на съемной квартире Тихонова и Хасис, должны были КамАЗ пригонять, потому что там были и самодельные взрывные устройства, и россыпи патронов, и автомат Калашникова, еще два револьвера, там был полный кошмар, всю ночь описывали найденное оружие. И действительно то оружие, из которого был произведен выстрел в Стаса и Настю, было найдено на квартире у Никиты Тихонова. Мало того, насколько мне известно, в ходе следствия он не отказывался от того, что это оружие принадлежит ему, он пытался от другого оружия отказываться, от этого не отказывался. Ко всему прочему со временем и местом тоже все нормально, потому что существует огромное количество видеокамер, которые зафиксировали преступника на месте преступления, есть свидетели, которые его видели на месте преступления и опознали. То есть у меня такое впечатление, что здесь единственный вариант для защиты, которым они будут пользоваться, повторюсь, пытаться устраивать пляски на вечной нелюбви обывателя к следствию и к милиции и пытаться доказывать, что нарушено, фальсифицировано, причем голословно, но тем самым создавая определенный негативный фонд. Собственно этим они сейчас и занимаются.

Владимир Кара-Мурза: Показали ли события последних двух лет, насколько опасно заигрывание с фашизмом?

Зоя Светова: Да, конечно, показали. И в этом смысле мне очень интересно будет понять, почему следствие ограничилось только Тихоновым и Хасис, почему не удалось найти сообщников. Потому что понятно, что такое преступление они не могли совершить сами, наверняка были сообщники. Сергей Соколов сказал, что это будет суд над русским фашизмом. К сожалению, мне кажется, пока из того, что у нас есть в публичном поле, из тех материалов, которые мы видим, не получается, что это суд над русским фашизмом – это суд над этими людьми. Потому что я не думаю, что мы услышим из уст самого Тихонова или свидетелей, которые будут приходить, что-то о тех, кто стоял за этим преступлением. В этом смысле интересно, ведь действительно власть заигрывала с русским фашизмом. Поэтому было бы интересно узнать, кто из администрации президента или из спецслужб имел отношение к этой организации, в которой состоял Тихонов. Не говоря о том, что его обвиняют в торговле оружием. Меня вообще потрясает, когда его защитники говорят: он торговал оружием, потому что не мог найти никакой другой работы. Это совершенно потрясающе. Почему он, как все говорят, историк, журналист не мог найти никакой другой работы. Торговля оружием – это криминальный бизнес. Не секрет, что в нем, конечно, задействованы и сотрудники МВД, и сотрудники спецслужб. И мне кажется, что это самое интересное в этом процессе, может быть оттуда мы узнаем, что это такое было. С другой стороны, есть опасность, что защитники будут именно все время говорить о том, что он никакой не убийца. Он признает, что торговал оружием, и есть опасность, что присяжные могут оправдать по убийству и засадить его за торговлю оружием. Вот это тоже такая опасность существует.

Владимир Кара-Мурза: Вы сказали, что курировали публикации Анастасии Бабуровой. Продолжает ли редакция антифашистскую тему после этой трагедии?

Надежда Прусенкова: Конечно, продолжает, потому что это дело – это дело чести и дело принципа "Новой газеты" довести его до конца и добиться каких-то результатов, каких-то окончательных итогов, которые, конечно, не удовлетворят нас, но какую-то внутреннюю галочку поставят, что все-таки те подонки, которые это сделали, должны быть наказаны по всей строгости закона. И к сожалению, тема фашизма не прекращается. И после Стасы и Насти были убиты несколько человек, в том числе из антифашистской среды и, к сожалению, эта угроза продолжает быть, если не трендом, то жесточайшей реальностью, с которой мы сталкиваемся каждый день. И конечно, мы не можем об этом молчать, мы не можем об этом не кричать, не писать со своих страниц, что мы, собственно, и пытаемся делать.

Владимир Кара-Мурза: Как по вашим впечатлениям, чувствовал ли Станислав опасность какую-то, угрожающую его жизни, соблюдал ли осторожность в своей работе или как раз был такой сорвиголова?

Елена Белоусова: Мне кажется, что он был глубоким человеком, я не думаю, что он не думал о последствиях, исключал подобный исход. Как смелый человек, как достойный человек, тем более, он же очень влиял на молодежь антифашистскую, мой сын познакомился со Станиславом до того, как у нас начались в университете проблемы. Конечно, он не мог себе позволить какой-то слабости. Я думаю, что может быть в глубине души понимал, что такой может быть исход, но жил как будто ничего такого вообще не может случиться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы несколько вопросов. Первый: ваши гости очень оперируют термином "русский фашизм". У нас запрещено говорить, допустим, татарский преступник или еще какой-то. Не надо на русских вешать, говорите - российский или просто фашизм. Почему его отождествлять русский, кто-то проверяет этнические корни того или иного субъекта. Мне кажется, это неэтично. Если принято решение не отождествлять национальность и преступность в отношении других народов, так и не надо, не надо бросаться словами - это режет слух и шокирует. Второй вопрос: вы говорите – разберутся. В принципе уже разобрались, потому что известно что огромное количество работает на нашем поле провокаторов, которые пытаются устраивать громкие дела, будировать обстановку, создавать нездоровую ситуацию, по существу валить ситуацию.

Владимир Кара-Мурза: Имеет ли политический оттенок начинающийся процесс?

Сергей Соколов: Я прооппонирую немножечко уважаемому слушателю, потому что словосочетание "русский фашизм" почему-то режет ухо, а само явление глаз не режет. Тут надо поменять акценты местами. Во-вторых, словосочетание придумано не журналистами, а самими участниками неофашистских организаций, и действительно он является русским фашизмом, потому что они настаивают на создании определенного государства с определенной этнической принадлежностью. В этой ситуации было бы неплохо, если бы русский народ сказал, что это не его путь и надавал бы этим товарищам по шее. А что касается политической подоплеки, да, безусловно, она существует, поскольку, как я уже говорил, попытка выставить национализм в некое управляемое поле привела в итоге к Манежной и громким политическим убийствам. Просто люди, которые занимаются политтехнологиями на уровне власти, не понимают, что есть те силы, которыми можно управлять, а есть те силы, которые прикидываются, что ими управляют, а потом ситуацию переворачивают в необходимое для них русло. Я предполагаю, что эта тонкая грань неуловимая отчасти может вскрыться на процессе по делу Тихонова.

Владимир Кара-Мурза: Александр Верховский, директор информационно-аналитического центра СОВА, надеется, что следствие обладает неопровержимыми доказательствами.

Александр Верховский: Судя по тем публикациям, которые просачиваются, материалы следствия скромные. Кажется, у следствия есть реальные доказательства, надеюсь, что так это и есть. Есть доказательства, либо их присяжные примут или нет. Если доказательства нормальные, то их примут присяжные. Это вопрос скорее качества следствия.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Игоря.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы задать вопрос вашему гостю по телефону Соколову. Вопрос такой: он заявлял, что Кадыров является убийцей нескольких правозащитников, а потом пытался все свести, что меня не так поняли, не то сказал и прочее в этом духе говорил. Как он ответит на этот вопрос, считает ли он Кадырова убийцей правозащитников в Чечне?

Сергей Соколов: Я таких заявлений не делал, поэтому позвольте уклониться от ответа на вопрос, который ко мне не имеет никакого отношения.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, исчерпывается ли скамья подсудимых той проблематикой, которую собирается исследовать суд? Вы сказали, что должны стоять вдохновители этого преступления перед присяжными, а тут только исполнители, которые еще не доказаны?

Зоя Светова: Повторюсь еще раз, такое дерзкое преступление в центре Москвы не могли бы совершить двое человек. В материалах дела, насколько я понимаю, есть неустановленные лица, есть имена, которых сейчас ищут. Сергей Соколов говорил о том, что дело выделено в отношении еще каких-то лиц. Тут еще интересный вопрос, вы спрашивали, не боялся ли Стас, не чувствовал ли он каких-то угроз. Я сегодня целый день вспоминаю то, что рассказывала сотрудница Независимого пресс-центра, где была эта пресс-конференция ровно два года 19 числа. Пресс-конференция была по делу Буданова, о том, что Стас Маркелов объяснял, почему Буданов не должен выходить на свободу по УДО. Пресс-конференция начиналась в 13 часов, но Стас Маркелов опоздал на 15 минут. Когда он пришел, он сказал сотруднице пресс-центра: "Вы знаете, у меня почему-то сегодня целый день ноги не идут к вам. Я потерялся, я не мог найти дорогу". Хотя он много раз там был. Дело в том, что это объяснялось тем, что в последние несколько дней ему постоянно шли sms с угрозами, ему угрожали. Я как раз сегодня спрашивала у адвокатов по делу Тихонова и Хасис, есть ли в деле вот эти sms с угрозами, как-то они анализировались или нет? И они мне сказали, что нет. Вот это мне очень странно. Потому что пресса об этом очень много писала, и Наталья Эстемирова говорила о том, что Стас ей звонил, и представитель "Эмнести Интернэшнл" тоже рассказывал, что звонил. Там были такие угрозы, что зачем ты полез в это дело? Интересно понять, кто же все-таки посылал эти угрозы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мордовии от радиослушателя Николая.

Слушатель: Здравствуйте. Конечно, здесь тоже не открытое и тайное, путаное дело, но все-таки дело в том, что их не хотят найти, то ли не говорят.

Владимир Кара-Мурза: Все-таки есть подсудимые, так нельзя сказать, что никого не хотят найти. Все говорят про чеченский след, редакция рассматривает в качестве одной из версий то, что Станислав защищал политических противников Рамзана Кадырова?

Надежда Прусенкова: Сторона защита, вчера я читала несколько заметок, где они утверждают, что рассматривался один след – фашистский. Так вот, я могу сказать, я знаю, что рассматривались совершенно разные версии. И конечно, чеченская версия рассматривалась и следствием, и нами. У нас с Чечней свои счеты. У нас доходило до того, что редакция прекращала вообще работу своих корреспондентов в Чечне, потому что мы не могли обеспечить безопасность своим сотрудникам. И нам как раз в это время писали под псевдонимами материалы оттуда, и одним из таких людей была Наталья Эстемирова и, к сожалению, ее тоже не удалось уберечь от этой смертельной опасности. И конечно, мы все возможные варианты, все наши связи, все наши источники в Чечне мы проверяли на предмет того, как это могло быть связано. Пришли к выводу, что чеченская история Стаса Маркелова могла быть еще одним поводом для ненависти со стороны неонацистов, фашистов, которые очень обостренно относятся к кавказским представителям, к тем, кто их защищает, к тем, кто вообще каким-то образом помогает.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Московича Александра Николаевича.

Слушатель: Приветствую всех. Очень хочется включиться в разговор, потому что я весьма чувствителен к этим проблемам. То, что называем русским фашизмом, неуважаемому слушателю, который говорил об интернациональном фашизме, фашизм всегда имеет национальное лицо. Мне кажется, он пришел, совсем здесь. В связи с этим вопрос такой: те дела, которые он вел, ведет ли кто-нибудь после него? То есть ли силы сопротивления в России национальному совершенно, потому что это гордыня над другими, фашизму?

Владимир Кара-Мурза: Имел ли Станислав единомышленников в юридической среде, помощников, людей, которые могли бы плечом его поддержать? Ощущается ли дефицит подобных людей за эти два года?

Елена Белоусова: Я не знаю точно, имел ли он последователей. Я думаю, что, конечно, так как он обитал в какой-то среде профессиональной, наверное, там были люди, которые все-таки таким же образом оценивали какие-то процессы и могли помочь, подхватили может быть. Я даже не знаю.

Зоя Светова: Тут два аспекта. Станислав был смелым адвокатом, и он вел не только антифашистские процессы, но и другие острые процессы. Такие адвокаты, слава богу, в России есть. Сейчас было довольно сложно найти каких-то адвокатов, которые бы представляли интересы потерпевших. Но нашлись же адвокаты, которые представляют интересы Анастасии Бабуровой, есть адвокат, который представляет интересы семьи Маркеловых. Я слышала от Владимира Жеребенкова, который представляет интересы семьи Бабуровой, сказал, что для меня это честь представлять интересы, я хочу работать. То есть тоже адвокат, который не боится, потому что это достаточно опасное дело. Что касается той части, что он был антифашистом, мне кажется, что его дело продолжается. Мы видели, что уже два года устраиваются довольно мощные демонстрации в память о Стасе и о Насте. Поэтому, конечно, у него есть последователи, люди его помнят, и они продолжают его дело.

Надежда Прусенкова: Я добавлю пару слов. Что касается адвокатов, то это счастье, что такие люди есть, но их так критически мало. И действительно мы столкнулись с большой проблемой, когда сторона потерпевших искала адвоката, очень многие открыто говорили, что мы готовы вам помогать со стороны, мы готовы вас консультировать, но в дело входить не будем, потому что мы просто боимся. Мы боимся, у нас семьи, дети, мы боимся за своих близких. И действительно мало смелых людей, дай им бог здоровья и сил. И второй момент я хотела бы отметить, что я довольно тесно общаюсь с людьми из антифашистского движения и очень часто они говорят: как же нам не хватает Стаса. Стас был таким организующим моментом, он был таким объединяющим звеном и к нему обращались не только как к адвокату, к нему обращались как к старшему товарищу, советнику, как к направляющему. И действительно те первые эмоции, которые были два года назад, то, что антифашистское движение просто обезглавлено и обессилено, они во многом сейчас еще сохранились. Потому что действительно другого такого человека в этом движении нет. Это место, которое будет навсегда пусто, и его нехватка ощущается каждый день, учитывая, что очень много делалось против антифашистов, начиная от громкой истории с химкинской администрацией и заканчивая довольно частные случаи преследования антифашистов, которые, если смотреть статистику, у них гораздо больше отрицательных результатов. И именно в таких ситуациях, когда нужна помощь, нужен совет, очень часто все вспоминают Стаса, его очень не хватает.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что Станислав был таким героем-одиночкой, и злоумышленники сознательно выбирали его в качестве мишени?

Сергей Соколов: У меня нет в этом сомнений. Потому что роль Стаса в антифашистском движении и в молодежном, и во взрослом была всем известна, он не таился ни капельки. Мало того, это был уникальный адвокат, который любил делать то, что не любили делать другие адвокаты. Он любил защищать потерпевших. Найти адвоката потерпевшему по делу трудно, потому что адвокаты не любят, потом потерпевшие, у которых явно меньше денег для оплаты услуг адвоката, но Стас всегда защищал потерпевших. И по тем делам, которые вела Анна Политковская, они очень тесно сотрудничали, героев статей Политковской защищал Стас Маркелов, и журналистов, и антифашистов. То есть это был человек, который брался за гражданские дела, и это была его гражданская позиция. К сожалению, таких адвокатов очень мало. И нехватка Стаса не только в антифашистском движении видна, но и на адвокатском поле.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать роковой случайностью, что такие люди как Анна и Станислав погибают или у нас становится в стране трагической закономерностью?

Зоя Светова: Я не думаю, что это случайность. Тем более, мне не дает покоя за эти годы, если мы посчитаем: Анну убили в 2006 году, то есть четыре года назад, потом убили Стаса, потом убили Наташу Эстемирову. Это еще заметил Александр Черкасов в одной из своих статей, что эти трое человек – это были те, кто добились того, что за решетку был посажен "Кадет", единственное, по-моему, дело в Чечне - это российский военнослужащий, который был повинен в пытках чеченцев. Никто не доказал, что их всех убили из-за этого дела, но в этом есть какая-то закономерность, потому что они объединены тем, что эти люди были настолько упорны в своей борьбе, они настолько были бесстрашны, поэтому так получается, что они погибли. С одной стороны, это трагическая случайность, с другой стороны, получается, что это закономерность. От этого ужасно грустно. Конечно, это еще потому, что люди, которые противостояли власти так или иначе. Это говорит о том, что власть покрывает убийц. У нас в стране существует климат, который дает возможность таким политическим убийствам продолжаться.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что журналистская работа в вашем издании по-прежнему сопряжена с таким же риском, который сопутствовал в работе ваших погибших коллег?

Надежда Прусенкова: Наверное, можно. С другой стороны хочется сказать, что у нас в газете не работают самоубийцы, или люди, склонные к суициду, или люди с атрофированным чувством страха, вовсе нет. Мы все обычные люди, нам не чужды никакие человеческие эмоции и, конечно, такая пугающая статистика заставляет задумываться. Но тут вопрос личного выбора, то есть каждый для себя отвечает на этот вопрос, каждый борется со своим страхом самостоятельно. Конечно, мы не лезем на оголенные провода, но и делать то, что мы делаем, каждый решает для себя, каждый решает сам.